Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

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H2O
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Apr 2018, 09:20)
...

...Die Menschen wollen einfach wieder diskutieren und sich keine moralische Maulkörbe verpassen lassen.
Na ja, in einer Gemeinschaft sollte schon noch ein Ausgleich für Geben und Nehmen üblich sein. Das gilt so in meiner kleinen Familie. Wenn dort nur noch dumme Redensarten ausgetauscht werden, dann trennen sich die Wege. Was im Kleinen üblich ist, das sollte auch im Großen funktionieren.
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Orbiter1
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Orbiter1 »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Apr 2018, 09:20)

Das was alle EU-Staaten in den letzten Dekaden gelernte haben ist, dass letztendlich kein Vertrag in Europa wirklich verbindlich gilt. Immer wenn es eine Befindlichkeit gibt wird neu ausgehandelt. Genau das machen die Ungarn nun.
Aha, es wird ein Nachfolgevertrag des Lissabon-Vertrages ausgehandelt. Wo denn? Wie ist der Stand der Verhandlungen? Und vor allem, wozu soll dieser Nachfolgevertrag gut sein? Denn ihren Worten entnehme ich dass man sich an Verträge halten kann oder auch nicht, je nach Befindlichkeit. Wozu denn dann überhaupt noch irgendwelche Verträge?
Indem man Osteuropa in die EU aufgenommen hat, hat man auch deren Mentalität in die EU aufgenommen. Das hat man sich anders vorgestellt - klar - aber auch die SIND nun EU. Damit haben sie de facto die Macht die Richtung in der EU mit auszuhandeln.
Bedeutet konkret: Ja, man kann auf Verträge pochen, aber dann werden die Visegrad Staaten dagegenhalten. Entweder man einigt sich, oder man geht getrennte Wege.
Dann geht man hoffentlich bald getrennte Wege und die Osteuropastaaten steigen alle wieder aus der EU aus. Das spart schon mal ca. 40 Mrd. € im Jahr die in diesen korrupten, zunehmend autokratischen Staaten versenkt werden.
Ich prophezeihe man wird sich einigen, aber das wird auf Dauer den westlichen Staaten die moralische Deutungshoheit kosten.
Ich prophezeie hier einen Bruch. Die zukünftige EU, oder ihre Nachfolgeorganisation wird deutlich kleiner sein als die heutige EU.
Keiner der o.g. Werte ist überdreht progressiv, die ART und WEISE in der im Westen aber mittlerweile hysterisch manche Kampagnen betrieben werden, die z.B. vorgeben der Gleichberechtigung und dem Minderheitenschutz zu gelten, wird aber durchaus als überdreht wahrgenommen.
Wie ist #metoo zu bewerten und warum werden wir permanent mit dem unbereinigten (!) GPG konfrontiert (obwohl der bekanntermaßen eine Ideologiekeule ist). Wieso feiern es bestimmte Leute, dass immer weniger Jungen zum Gymnasium gehen, wenn gleiche Chancen das Ziel sind? To be continued ...
Es gibt eine Menge fragwürdige Entwicklungen die in konservativen Regionen vollkommen anders gesehen werden als im liberalen Westen. Es treibt uns aber auseinander aus jedem Fall immer eine Frage von Gut und Böse zu machen (wie es mittlerweile zum Prinzip geworden ist). Das kommt nun an die Grenze. Die Menschen wollen einfach wieder diskutieren und sich keine moralische Maulkörbe verpassen lassen.
Der große Fehler die Osteuropastaaten in die EU aufzunehmen wird hoffentlich bald rückgängig gemacht. Ob nun innerhalb der EU oder im Rahmen einer EU-Nachfolgeorganisation. Die West-EU ist vor deren Aufnahme auch hervorragend zurechtgekommen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Apr 2018, 10:17)
...

...

...Die West-EU ist vor deren Aufnahme auch hervorragend zurechtgekommen.
Der Erfolg der West-EU hat erst dazu verführt, die Oststaaten in diese Organisation ein zu bauen, das kulturell und wirtschaftlich geeinigte Europa vor Augen. Dieser Versuch ist mißlungen mit Ausnahme der baltischen Staaten. Das geht nicht mehr lange gut, denn dann zerlegt sich auch die West-EU im Zorn. Also werden sich die Wege möglichst vorher trennen müssen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(10 Apr 2018, 10:28)

Der Erfolg der West-EU hat erst dazu verführt, die Oststaaten in diese Organisation ein zu bauen, das kulturell und wirtschaftlich geeinigte Europa vor Augen. Dieser Versuch ist mißlungen mit Ausnahme der baltischen Staaten. Das geht nicht mehr lange gut, denn dann zerlegt sich auch die West-EU im Zorn. Also werden sich die Wege möglichst vorher trennen müssen.
Ich darf hierzu auf meinen wegweisenden Strang verweisen

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=8&t=63639

Wir kommen nicht umhin, die EU zurückzubauen, wieder aufs richtige Gleis zu setzen. Der Brüsseler Zentralismus und Machtanspruch ist die Wurzel allen Übels.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Orbiter1 »

Und hier dann schon mal ein Vorgeschmack auf die neuen Werte der EU die von Ungarn eingebracht werden.

"Die Wahl in Ungarn hat den Oppositionsparteien nach Angaben der OSZE keinen fairen Wettbewerb gegen die Regierung erlaubt. „Die exzessiven Ausgaben der Regierung für Anzeigen, die die Wahlkampfaussagen der Regierungskoalition verstärkten, haben die Chancen der Herausforderer auf einen Wettbewerb auf gleicher Basis untergraben“, erklärte der Wahlbeobachter der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE), Douglas Wake, am Montag in Budapest. „Einschüchternde und fremdenfeindliche Rhetorik, voreingenommene Medien und undurchsichtige Wahlkampffinanzierung“ hätten die politische Debatte behindert. Insgesamt seien die Grundrechte zwar respektiert worden, sagte Wake. Die Wahl habe aber in einem feindlichen Klima stattgefunden. „Der Zugang zu Informationen war ebenso beschnitten wie die Presse- und Vereinigungsfreiheit, was auch an den jüngsten Gesetzesänderungen lag.“ Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 33734.html
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 10:40)

Ich darf hierzu auf meinen wegweisenden Strang verweisen

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=8&t=63639

Wir kommen nicht umhin, die EU zurückzubauen, wieder aufs richtige Gleis zu setzen. Der Brüsseler Zentralismus und Machtanspruch ist die Wurzel allen Übels.
Da bin ich seit langer Zeit völlig anderer Meinung; damit muß ich auch nicht Recht behalten, aber der Einsatz lohnt sich nur für das Vereinigte Europa. Wischi-Waschi brauche ich nicht zum Wohlbefinden.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Senexx »

Immerhin wurden die Ungarn gefragt.

Bei uns wurde niemand gefragt, als Angela Merkel Millionen "Flüchtlinge" ins Land geholt hat und Zig-Milliarden-Ausgaben damit festgelegt hat. Ganz abgesehen von den sozialen Kosten.
Zuletzt geändert von Senexx am Di 10. Apr 2018, 10:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(10 Apr 2018, 10:45)

Da bin ich seit langer Zeit völlig anderer Meinung; damit muß ich auch nicht Recht behalten, aber der Einsatz lohnt sich nur für das Vereinigte Europa. Wischi-Waschi brauche ich nicht zum Wohlbefinden.
Ja, es ist o.k., wenn Sie sich dafür einsetzen. Aber sollten Ihnen die Entwicklungen an den Peripherien nicht zu denken geben? UK will weg, Spanien erodiert, die Osteuropäer rebellieren, die Südländer wollen unser Geld. Bald könnten auch die Skandinavier auf die Idee kommen, ihr eigenes Ding zu machen.

Im Übrigen hat die EU viel bedeutendere Problem als ihre Nabelschau: Trump, China, Protektionismus, Wanderungsdruck.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 10:50)

Ja, es ist o.k., wenn Sie sich dafür einsetzen. Aber sollten Ihnen die Entwicklungen an den Peripherien nicht zu denken geben? UK will weg, Spanien erodiert, die Osteuropäer rebellieren, die Südländer wollen unser Geld. Bald könnten auch die Skandinavier auf die Idee kommen, ihr eigenes Ding zu machen.

Im Übrigen hat die EU viel bedeutendere Problem als ihre Nabelschau: Trump, China, Protektionismus, Wanderungsdruck.
Unser Land mit seinen Fähigkeiten und seinen fleißigen Menschen kommt auch allein klar. Viel besser aber fest untergehakt mit freundlichen Nachbarn... und davon so vielen wie irgend möglich. Korrupte Stinkstiefel braucht kein Mensch: Links liegen lassen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Senexx »

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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Tom Bombadil »

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 10:48)

Immerhin wurden die Ungarn gefragt. Bei uns wurde niemand gefragt, als Angela Merkel Millionen "Flüchtlinge" ins Land geholt hat...
Komisch, ich meine, im letzten September hätte eine Bundestagswahl stattgefunden!?
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Skeptiker »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Apr 2018, 10:17)
Aha, es wird ein Nachfolgevertrag des Lissabon-Vertrages ausgehandelt. Wo denn? Wie ist der Stand der Verhandlungen? Und vor allem, wozu soll dieser Nachfolgevertrag gut sein? Denn ihren Worten entnehme ich dass man sich an Verträge halten kann oder auch nicht, je nach Befindlichkeit. Wozu denn dann überhaupt noch irgendwelche Verträge?
Willkommen im Club! Letzteres fragen sich immer mehr Menschen. Die werden dann oft pauschal als Europafeinde und Populisten bezeichnet.

Wir brauchen in Europa zunächst wieder eine neue Konsequenz bei der Einhaltung aller Verträge. Dann können wir auch wieder erwarten, dass sich nicht jeder nur die Rosinen rauspickt, sondern isst was auf den Tisch kommt.
Orbiter1 hat geschrieben: Dann geht man hoffentlich bald getrennte Wege und die Osteuropastaaten steigen alle wieder aus der EU aus. Das spart schon mal ca. 40 Mrd. € im Jahr die in diesen korrupten, zunehmend autokratischen Staaten versenkt werden.

Ich prophezeie hier einen Bruch. Die zukünftige EU, oder ihre Nachfolgeorganisation wird deutlich kleiner sein als die heutige EU.

Der große Fehler die Osteuropastaaten in die EU aufzunehmen wird hoffentlich bald rückgängig gemacht. Ob nun innerhalb der EU oder im Rahmen einer EU-Nachfolgeorganisation. Die West-EU ist vor deren Aufnahme auch hervorragend zurechtgekommen.
Ich sehe es genau anders herum. Europa ist nicht nur Westeuropa. Wenn wir hier eine unterschiedliche Sichtweise haben, dann sollten wir die typisch europäisch lösen indem wir eine neue gemeinsame Sichtweise daraus entwickeln. Grenzen bauen kann jeder, Einigung ist ein langwieriger Prozess. Genau den brauchen wir jetzt.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Senexx »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Apr 2018, 12:41)

Komisch, ich meine, im letzten September hätte eine Bundestagswahl stattgefunden!?
Das war 2015.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Apr 2018, 13:01)

...

...Europa ist nicht nur Westeuropa. Wenn wir hier eine unterschiedliche Sichtweise haben, dann sollten wir die typisch europäisch lösen indem wir eine neue gemeinsame Sichtweise daraus entwickeln. Grenzen bauen kann jeder, Einigung ist ein langwieriger Prozess. Genau den brauchen wir jetzt.
EU-Westeuropa kann auch nicht das Endziel sein; eigentlich noch nicht einmal ein Zwischenziel. Ich beobachte das Verhalten der Baltischen Mitglieder mit sehr viel Zustimmung. Es kommt also auf das Verhalten an und nicht auf die Himmelsrichtung.

Eine denkbare Lösung wäre aus meiner Sicht schon, daß jene Länder, die in der Zusammenarbeit voran gehen möchten, sich dementsprechend zusammenschließen und zuest einmal ihre inneren Angelegenheiten in Ordnung bringen. Danach kann man daran denken, einen neuen Verein zu schaffen, der Anwärter für die engere Zusammenarbeit darauf vorbereitet. Die bunte Mischung sehe ich als gescheitert an.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von schokoschendrezki »

JJazzGold hat geschrieben:(09 Apr 2018, 07:34)

Vielleicht in ein paar Jahren, bei dieser Wahl konnte sich Momentum nicht profilieren. Wenn in ein paar Jahren Oppositionsparteien wie Momentum überhaupt noch zugelassen sind.
Ja. Leider, leider. Alles Richtung Mitte und Links jenseits von Fidesz ist zerstritten und gespalten. Das ist aber nur die eine Seite. Die andere Seite aber ist: Alles, was ab und einschließlich Fidesz Richtung rechts ist, ist - zumindest weit weniger - zerstritten. Auch europaweit. Es haben sicherlich nicht wenige den demonstrativen Zusammenhalt von CSU und Fidesz innerhalb der EVP anlässlich der letzten Wahl in den Medien mitbekommen. Und noch einmal um einiges größer ist der Zusammenhalt der ungarischen Regierung mit ausländischen Investoren. Das ist die eigentliche Quelle des enormen Selbstbewusstseins, das Politiker wie Orbán oder Kaczynski an den Tag legen. Und auch weil dieses Geschäft (zumindest in wichtigen Teilregionen) läuft wie geschmiert und Arbeitsplätze, Einkommen und nicht zuletzt auch Steuereinnahmen generiert, werden diese Politiker gewählt. Selbstverständlich - wie viele Medien suggerieren - nicht ausschließlich wegen Zustimmung zu einer restriktiven Fremdenpolitik. Glaubt man wirklich, die Ungarn und Polen seien komplett dumm und denken nicht auch an ihren eigenen langfristigen Wohlstand und den ihrer Familien? Mit der Forderung nach Kürzung der EU-Fördergelder machen sich die Grünen (zum Beispiel) etwas vor. Das wird oder würde politisch so gut wie nix bewirken.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Tom Bombadil »

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 13:12)

Das war 2015.
Die letzte Bundestagswahl hat 2015 stattgefunden? Wie auch immer, die Mehrheit hat Merkels Politik nachträglich legitimiert, damit muss man als Demokrat leben.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von relativ »

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 13:12)

Das war 2015.
Worüber wurden die Ungarn 2015 Ausserplanmäßig befragt ?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Orbiter1 »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Apr 2018, 13:01)

Ich sehe es genau anders herum. Europa ist nicht nur Westeuropa. Wenn wir hier eine unterschiedliche Sichtweise haben, dann sollten wir die typisch europäisch lösen indem wir eine neue gemeinsame Sichtweise daraus entwickeln.
Sie meinen so etwas wie Minderheitenschutz aus den Werten der EU herausnehmen und wie der OSZE-Wahlbeobachter festgestellt hat Einschränkungen bei der Pressefreiheit mit reinnehmen? Nein danke, da sollte man die Werte so belassen wie sie sind und alle die mit diesen Werten ein Problem haben ausschließen. Die können ja dann ihre Ost-EU gründen. Mit ihren Werten wie Fremdenfeindlichkeit, Einschränkungen bei der Pressefreiheit oder Korruption die, wie die rumänische Regierung vorschlägt, erst ab 50.000 € aufwärts einen Gesetzesbruch darstellt.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Senexx »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Apr 2018, 13:59)

Die letzte Bundestagswahl hat 2015 stattgefunden? Wie auch immer, die Mehrheit hat Merkels Politik nachträglich legitimiert, damit muss man als Demokrat leben.
Davon kann keine Rede sein. Nach Umffagen sind 70% gegen die Islamisierung Deutschlands, die Merkel betreibt.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben:(10 Apr 2018, 10:58)

Unser Land mit seinen Fähigkeiten und seinen fleißigen Menschen kommt auch allein klar. Viel besser aber fest untergehakt mit freundlichen Nachbarn... und davon so vielen wie irgend möglich. Korrupte Stinkstiefel braucht kein Mensch: Links liegen lassen.
Nun diese Selbsteinschätzung , oder besser gesagt Selbstüberschätzung könnte Teil des Problems so einiger Deutscher sein. Nur ist diese Arroganz nicht nur Grundsätzlich falsch, sondern m.M. auch gefährlich.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 11:10)

Wen wollen Sie alles draußen haben?
Ich will gar nicht darüber entscheiden. Ich will, daß Vertragsverletzungen mit dem Ausschluß aus der EU enden, wenn der betroffene Partner nach Feststellung der Vertragsverletzung nicht sofortige Besserung gelobt und die vertragskonforme Änderung nicht fristgerecht abarbeitet. Dazu sollte der Beschluß des EuGH ausreichen, also kein politisches Gemauschele in Brüssel. Ein wichtiger neuer Vertragspunkt ist der Korruptionsindex von Transparency International. Mindestens Platz 20 in der Bewertungsliste. Ansonsten ist Ende der Vorstellung.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von relativ »

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:09)

Davon kann keine Rede sein. Nach Umffagen sind 70% gegen die Islamisierung Deutschlands, die Merkel betreibt.
Du hast aber nicht von Umfragen gesäuselt, sonder behauptet die Ungarn wurden befragt und wir Deutschen nicht, was ja so völlig falsch ist, wie Tom dir schon bewiesen hat.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Senexx »

relativ hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:14)

Du hast aber nicht von Umfragen gesäuselt, sonder behauptet die Ungarn wurden befragt und wir Deutschen nicht, was ja so völlig falsch ist, wie Tom dir schon bewiesen hat.
Die Regierung Merkel hatte kein Mandat, die Türen aufzumachen.

Die Regierung Orban hat die Schleußen erst gar nicht geöffnet, sich sogar geweigert, sich von der EU Immigration aufdrücken zu lassen, und dieser Kurs wurde nun eindrücklich bestätigt.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:13)

Ich will gar nicht darüber entscheiden. Ich will, daß Vertragsverletzungen mit dem Ausschluß aus der EU enden, wenn der betroffene Partner nach Feststellung der Vertragsverletzung nicht sofortige Besserung gelobt und die vertragskonforme Änderung nicht fristgerecht abarbeitet. Dazu sollte der Beschluß des EuGH ausreichen, also kein politisches Gemauschele in Brüssel. Ein wichtiger neuer Vertragspunkt ist der Korruptionsindex von Transparency International. Mindestens Platz 20 in der Bewertungsliste. Ansonsten ist Ende der Vorstellung.
Nunja evtl. rächt sich jetzt die EU Vereinbahrung, daß quasi niemand aus der EU herrausgeschmissen werden kann.
Bleibt nur selber austreten und etwas Neues zu gründen, schön ist aber anders.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von schokoschendrezki »

think twice hat geschrieben:(09 Apr 2018, 21:02)

Gesamtausgaben der EU in Ungarn: 4,546 Milliarden Euro
Beitrag Ungarns zum EU-Haushalt: 0,924 Milliarden Euro
Das ist eine Milchmädchenrechnung. Ein nicht geringer Anteil dieser Fördergelder wird für Infrastrukturverbesserung mit dem Ziel ausgegeben, Investoren anzulocken. Für die gibt es dann auch direkte Förderung und Steuervergünstigung in den Anfangsjahren. Und irgendwann werden die Gewinne in die Herkunftsländer zurücktransferiert. Auch das Gesundheits- und vor allem das BIldungssystem gibt die EU-Förderungen in Form von Fachkräften an diese Unternehmen weiter. Gerade in und rund um die Universitätsstädte bilden sich solche Ansiedlungen. Und zwar in einem Maße (für ein relativ kleines Land), das alle Vorstellungen übersteigt. Summa summarum dürfte der eigentliche Netto-Rückfluss in erheblichem Maße eher aus Ungarn heraus erfolgen als herein.

Und dann muss man natürlich mal kritisch sagen: Du legst bei anderen Themen großen Wert auf eine kritische Bewertung aus Fakten und nicht aus dem Bauchgefühl heraus. Ungarn als "Entwicklungsland" zu sehen, geht nun wirklich aber völlig an allen Fakten vorbei.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

relativ hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:11)

Nun diese Selbsteinschätzung , oder besser gesagt Selbstüberschätzung könnte Teil des Problems so einiger Deutscher sein. Nur ist diese Arroganz nicht nur Grundsätzlich falsch, sondern m.M. auch gefährlich.
Sehen Sie, ich komme auch für mich ganz allein klar, wenn keine Banditen mich umkreisen. Aber viel besser ist es doch in einer Gemeinschaft, die sich gegenseitig schützt und stützt. Diese Arroganz bin ich mir ganz einfach schuldig. Ja, ganz gefährlich!
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:13)

Ich will gar nicht darüber entscheiden. Ich will, daß Vertragsverletzungen mit dem Ausschluß aus der EU enden, wenn der betroffene Partner nach Feststellung der Vertragsverletzung nicht sofortige Besserung gelobt und die vertragskonforme Änderung nicht fristgerecht abarbeitet. Dazu sollte der Beschluß des EuGH ausreichen, also kein politisches Gemauschele in Brüssel. Ein wichtiger neuer Vertragspunkt ist der Korruptionsindex von Transparency International. Mindestens Platz 20 in der Bewertungsliste. Ansonsten ist Ende der Vorstellung.
So etwas können Sie nur einstimmig machen. [...]
Zuletzt geändert von Brainiac am Di 10. Apr 2018, 19:52, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: [MOD] Spam
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von relativ »

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:16)

Die Regierung Merkel hatte kein Mandat, die Türen aufzumachen.
Wie jetzt schon etliche male bewiesen, brauchte Frau Merkel für ihr humanitäres Verhalten kein Mandat von den Deutschen und wenn bin ich mir sicher, daß sie dies in der Situation Ende 2015 auch bekommen hätte. Was danach alles schief lief hätte so wohl kein Bürger vorhersehen können.
Die Regierung Orban hat die Schleußen erst gar nicht geöffnet, sich sogar geweigert, sich von der EU Immigration aufdrücken zu lassen, und dieser Kurs wurde nun eindrücklich bestätigt.[
Auch falsch, erst nachdem Orban die Erfahrungen am Budapester Hauptbahnhof gemacht hat mit der humantitären Geste von Deutschland und Österreich für die Ungarn und die Flüchtlinge, hat sich Orban entschieden, Zäune zu bauen, weil er wohl auch wusste, daß er noch nicht mal den Durchgangsverkehr würde humantitär leisten können noch es wollen.
Zuletzt geändert von relativ am Di 10. Apr 2018, 14:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

relativ hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:16)

Nunja evtl. rächt sich jetzt die EU Vereinbahrung, daß quasi niemand aus der EU herrausgeschmissen werden kann.
Bleibt nur selber austreten und etwas Neues zu gründen, schön ist aber anders.
Tja, diese letztere Lösungsmöglichkeit ist schon Präsident Mitterand eingefallen, um korrupte Stinkstiefel abschieben zu können. Er war noch vorsichtig dabei mit der EU der verschiedenen Geschwindiglkeiten. Ich glaube, das hilft auf Dauer leider auch nicht. Da müssen klare Schnitte her, meinetwegen mit Gerichtsbeschluß am EuGH, um Willkür aus zu schließen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Und schon beim Threadtitel gerät etwas völlig aus dem Blickfeld: Der Unterschied nämlich zwischen einer Diktatur und einer Autokratie. Nicht um den (völlig zurecht) schlechten Ruf der ungarischen Regierung aufzuwerten. Sondern, weil wir sonst die gesamtpolitische Entwicklung in Europa und der Welt nicht verstehen werden. Trump, Putin, Erdogan, Kaczynski etc. sind keine verhassten Diktatoren sondern höchst charismatische Autokraten. Wenn der Kern des Problems darin bestünde, einer von einer Diktatur unterdrückten Mehrheit zur Freiheit zu verhelfen ... dann müsste man in irgendeiner Form dagegen vorgehen. Die Wirkung einer Diktaturunterstellung auf die große Anhängerschaft solcher charismatischen Führungsfiguren ist verheerend. Sie bringt immer nur neue Steil-Vorlagen für die Festigung dieser Anhängerschaft hervor.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Orbiter1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:23)

Und schon beim Threadtitel gerät etwas völlig aus dem Blickfeld: Der Unterschied nämlich zwischen einer Diktatur und einer Autokratie. Nicht um den (völlig zurecht) schlechten Ruf der ungarischen Regierung aufzuwerten. Sondern, weil wir sonst die gesamtpolitische Entwicklung in Europa und der Welt nicht verstehen werden. Trump, Putin, Erdogan, Kaczynski etc. sind keine verhassten Diktatoren sondern höchst charismatische Autokraten. Wenn der Kern des Problems darin bestünde, einer von einer Diktatur unterdrückten Mehrheit zur Freiheit zu verhelfen ... dann müsste man in irgendeiner Form dagegen vorgehen. Die Wirkung einer Diktaturunterstellung auf die große Anhängerschaft solcher charismatischen Führungsfiguren ist verheerend. Sie bringt immer nur neue Steil-Vorlagen für die Festigung dieser Anhängerschaft hervor.
Ob nun Autokratie oder Diktatur. Das ändert im Kern nichts. Beides ist mit den Werten der EU, zu deren Einhaltung sich alle EU-Mitglieder verpflichtet haben, nicht vereinbar.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:19)

So etwas können Sie nur einstimmig machen. [...]
Sie sind offenbar der festen Überzeugung, daß die Suche nach sinnvollen und objektiven Lösungen Mist ist, und nur das Zertrümmern ist gut. Meinetwegen; beeindruckt mich allenfalls Ihre Unhöflichkeit.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von relativ »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:27)

Ob nun Autokratie oder Diktatur. Das ändert im Kern nichts. Beides ist mit den Werten der EU, zu deren Einhaltung sich alle EU-Mitglieder verpflichtet haben, nicht vereinbar.
Es ist doch schon ein Witz, daß man mit Anti europäischen Wahlkampf eine 2/3 Mehrheit bekommt, aber nächste Woche wieder bei der EU in Brüssel die Hand für Subventionen aufhält. Man könnte echt nur noch kotzen, was echte Europäer alles ertragen muessen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:27)

Sie sind offenbar der festen Überzeugung, daß die Suche nach sinnvollen und objektiven Lösungen Mist ist, und nur das Zertrümmern ist gut. Meinetwegen; beeindruckt mich allenfalls Ihre Unhöflichkeit.
Das Suchen nach Lösungen nicht, aber ihre absurden, radikalen Ideen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:34)

Das Suchen nach Lösungen nicht, aber ihre absurden, radikalen Ideen.
Darüber wäre doch zu streiten, denn gar keine Lösung ist noch nicht einmal absurd.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:27)

Ob nun Autokratie oder Diktatur. Das ändert im Kern nichts. Beides ist mit den Werten der EU, zu deren Einhaltung sich alle EU-Mitglieder verpflichtet haben, nicht vereinbar.
Die Crux besteht (u.a.) darin. dass zu diesen Werten Rechtsstaatlichkeit gehört. Und dass ein Ausshluss von daher nur über den Weg formal eingehaltener Regel erfolgen kann. Den meisten ist das eine mehr oder weniger durchgezogene Beispiel von EU-Sanktionen noch im Gedächtnis.: Die diplomatische Isolierung der österreichischen Regierung mit Haider-Beteiligung 2000. Ich behaupte: Solange die Fidesz (wie auch die Berlusconi-Partei) nicht nur Mitglied der größten EU-Parlamentsfraktion EVP bleibt sonder jemand wie Orbán auch aktuell von anderen Parteien wie CSU offensiv verteidigt und als "lieber Freund" bezeichnet wird, ist an einen für Sanktionen notwendigen gemeinsamen Willen zur Verteidigung der EU-Werte nicht im entferntesten auch nur zu denken. Meiner Ansicht nach hat sich in Europa eine Art Parallelwelt gebildet. Die Welt der großen Unternehmen, der Lobbyverbände, der international agierenden Firmen und Banken. Die ihre eigeneAgenda hat. Der teilentmündigten Welt der Politik, Regierungen und Parlamente bleibt ein rhetorisches Bekenntnis zu "Werten". Viel mehr aber auch nicht.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von relativ »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:45)

Die Crux besteht (u.a.) darin. dass zu diesen Werten Rechtsstaatlichkeit gehört. Und dass ein Ausshluss von daher nur über den Weg formal eingehaltener Regel erfolgen kann. Den meisten ist das eine mehr oder weniger durchgezogene Beispiel von EU-Sanktionen noch im Gedächtnis.: Die diplomatische Isolierung der österreichischen Regierung mit Haider-Beteiligung 2000. Ich behaupte: Solange die Fidesz (wie auch die Berlusconi-Partei) nicht nur Mitglied der größten EU-Parlamentsfraktion EVP bleibt sonder jemand wie Orbán auch aktuell von anderen Parteien wie CSU offensiv verteidigt und als "lieber Freund" bezeichnet wird, ist an einen für Sanktionen notwendigen gemeinsamen Willen zur Verteidigung der EU-Werte nicht im entferntesten auch nur zu denken. Meiner Ansicht nach hat sich in Europa eine Art Parallelwelt gebildet. Die Welt der großen Unternehmen, der Lobbyverbände, der international agierenden Firmen und Banken. Die ihre eigeneAgenda hat. Der teilentmündigten Welt der Politik, Regierungen und Parlamente bleibt ein rhetorisches Bekenntnis zu "Werten". Viel mehr aber auch nicht.
Ich gebe dir Recht, von der großen Vision eines gemeinsamen Europas ist nicht mehr viel übrig.
Mom. überwiegen die Stimmen vom Stamme Nimm, bzw sind diese am lautesten
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von schokoschendrezki »

relativ hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:32)

Es ist doch schon ein Witz, daß man mit Anti europäischen Wahlkampf eine 2/3 Mehrheit bekommt, aber nächste Woche wieder bei der EU in Brüssel die Hand für Subventionen aufhält. Man könnte echt nur noch kotzen, was echte Europäer alles ertragen muessen.
Man hält von seiten Ungarns nicht "die hand auf". Das ganze Bild suggeriert, dass "Brüssel" quasi das Staatswesen in Ungarn aufrecht erhält. Es ist in der Realität aber völlig anders. Die EU-Fördergelder halten zu ganz wesentlichen Teilen die Auslagerung von produktions- und Entwicklungskapazitäten in Ländern wie Ungarn (in Form von Infrastrukturmaßnahmen und Vergünstigungsanlockungen) am Laufen. In denen (auch deutsche) Unternehmen produzieren und entwickeln und am Ende summa summarum für Deutschland mehr herausholen als durch die (im Verhältnis zum BIP eigentlich eher marginalen) EU-Beträge hereingeholten Beträge. Weiterhin nur eine Erzählung und inzwischen ein völlig falsches Bild ist die Metapher von der "verlängerten Werkbank". In Ungarn betreiben Unternehmen wie Bosch, Audi oder Mercedes mehr und mehr Entwicklungszentren. Deutsche Ingenieure sind inzwischen Mangelware. Und genauso falsch wäre es, diese Richtigstellungen als einen Aufwertungsversuch der ungarischen Regierungspolitik zu werten. Diese Politik ist im Namen der europäischen Werte nur zu verurteilen. Sie werden aber von dern wirklich entscheidenden Akteuren - den globalen Unternehmen - längst nicht mehr in dem notwendigen Maße geteilt. So wie Audi in Ungarn eines der größten Fahrzeugentwicklungszentren weltweit betreibt und der Deutsche Industrieinteressenverband in Ungarn höchst zwielichtigen Politikern dort Preise spendet und mit der Regierung quasi auf Du und Du ist, macht die Deutsche Bank in Russland krumme Geschäfte. Usw. In dieser Richtung ist das Grundproblem zu suchen.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Brainiac »

[MOD] Einige Off Topic-Beiträge entsorgt. Andere habe ich drin gelassen, obwohl sie eher in das "Quo vadis, EU"-Thema gehören würden. Die Grundsatzdiskussionen zur EU sollten dort weitergeführt werden.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Skeptiker »

Orbiter1 hat geschrieben:(10 Apr 2018, 14:07)
Sie meinen so etwas wie Minderheitenschutz aus den Werten der EU herausnehmen und wie der OSZE-Wahlbeobachter festgestellt hat Einschränkungen bei der Pressefreiheit mit reinnehmen? Nein danke, da sollte man die Werte so belassen wie sie sind und alle die mit diesen Werten ein Problem haben ausschließen. Die können ja dann ihre Ost-EU gründen. Mit ihren Werten wie Fremdenfeindlichkeit, Einschränkungen bei der Pressefreiheit oder Korruption die, wie die rumänische Regierung vorschlägt, erst ab 50.000 € aufwärts einen Gesetzesbruch darstellt.
Kann es sein, dass Sie mich absichtlich missverstehen? Habe ich den Eindruck erweckt Minderheitenschutz solle man abschaffen? Sie meinen ich will die Demokratie abschaffen? Unsinn!

Schade dass es in den Augen vieler offenbar nur zwei Gesellschaftsmodelle zu geben scheint: Einen rechtsfaschistischen Polizeistaat oder der Drift in eine rorarot altruistische Hippierepublik mit Kirchentagsfaire. Vollkommen abwegig etwas in der Mitte zu suchen ... :rolleyes:
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Orbiter1 »

Skeptiker hat geschrieben:(10 Apr 2018, 20:46)

Kann es sein, dass Sie mich absichtlich missverstehen? Habe ich den Eindruck erweckt Minderheitenschutz solle man abschaffen?
Den Minderheitenschutz hatte ich nur beispielhaft genannt. Welche der bisherigen Werte der EU wollen sie denn abschaffen weil die Osteuropäer damit nicht zurecht kommen? Hier nochmal die aktuell geltenden Werte der EU.

„Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind die Achtung der Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehören. Diese Werte sind allen Mitgliedstaaten in einer Gesellschaft gemeinsam, die sich durch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität und die Gleichheit von Frauen und Männern auszeichnet.“

Die Achtung der Menschenwürde muß man wohl abschaffen. Wir schieben ja aktuell keine Flüchtlinge mehr nach Ungarn zurück weil sie dort menschenunwürdig behandelt werden. https://meta.tagesschau.de/id/126540/bu ... ach-ungarn Die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehören muß man dann wohl auch streichen. Aufgrund der ausgeprägten Fremdenfeindlichkeit, das zentrale Thema mit dem Orban seinen Wahlkampf geführt hat muß man auch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz und Solidarität streichen. Was bleibt denn dann noch an gemeinsamen Werten übrig? Oder schwebt ihnen eine komplett wertefreie EU vor? Jedes Land darf sich sein Regierungssystem aussuchen (von Demokratie bis Diktatur) und das Gemeinsame besteht neben möglichst viel Geld verdienen in der Abwehr von Flüchtlingen?
Sie meinen ich will die Demokratie abschaffen? Unsinn!
Sie vielleicht nicht, Orban und Kaczynski sind aber bereits nachweisbar dabei, s. EU-Verfahren.
Schade dass es in den Augen vieler offenbar nur zwei Gesellschaftsmodelle zu geben scheint: Einen rechtsfaschistischen Polizeistaat oder der Drift in eine rorarot altruistische Hippierepublik mit Kirchentagsfaire. Vollkommen abwegig etwas in der Mitte zu suchen ... :rolleyes:
Dann beschreiben sie doch einmal diese Mitte und deren Werte.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von JJazzGold »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Apr 2018, 13:41)

Ja. Leider, leider. Alles Richtung Mitte und Links jenseits von Fidesz ist zerstritten und gespalten. Das ist aber nur die eine Seite. Die andere Seite aber ist: Alles, was ab und einschließlich Fidesz Richtung rechts ist, ist - zumindest weit weniger - zerstritten. Auch europaweit. Es haben sicherlich nicht wenige den demonstrativen Zusammenhalt von CSU und Fidesz innerhalb der EVP anlässlich der letzten Wahl in den Medien mitbekommen. Und noch einmal um einiges größer ist der Zusammenhalt der ungarischen Regierung mit ausländischen Investoren. Das ist die eigentliche Quelle des enormen Selbstbewusstseins, das Politiker wie Orbán oder Kaczynski an den Tag legen. Und auch weil dieses Geschäft (zumindest in wichtigen Teilregionen) läuft wie geschmiert und Arbeitsplätze, Einkommen und nicht zuletzt auch Steuereinnahmen generiert, werden diese Politiker gewählt. Selbstverständlich - wie viele Medien suggerieren - nicht ausschließlich wegen Zustimmung zu einer restriktiven Fremdenpolitik. Glaubt man wirklich, die Ungarn und Polen seien komplett dumm und denken nicht auch an ihren eigenen langfristigen Wohlstand und den ihrer Familien? Mit der Forderung nach Kürzung der EU-Fördergelder machen sich die Grünen (zum Beispiel) etwas vor. Das wird oder würde politisch so gut wie nix bewirken.
Es ist sicher nicht überspitzt zu konstatieren, dass sich die CSU als Schwesterpartei etabliert hat.
Auch wenn Weber die Schwierigkeiten innerhalb der EVP mit Orbans verbalisiert, kann er keinen Lösungsvorschlag vorweisen. Will er auch nicht, da er Orban und seine Fidesz als Schwesterpartei betrachtet.

Es bleibt aber nach wie vor ein Problem der EU, Orban mit seiner Fidesz soweit zu reglementieren, dass die Vorgaben, die einst Vorbedingung für Beitritt darstellten eingehalten werden. Nicht zuletzt, um einer weiteren Spaltung Einhalt zu gebieten. Ich erwarte Maßnahmen. Wie diese zu gestalten sind, ob über eine Kombination von Rechtsstaatlichkeitsverfahren, welches von Polen boykottiert werden wird, und struktureller Umschichtung finanzieller Unterstützung, oder ähnlich zügelnder Maßnahmen das überlasse ich der EU, davon ausgehend, dass eine Trennung von beiden Seiten unerwünscht ist. Dazu kommt, sollte die EU in der Lage sein, die Auswüchse von Orbans Fidesz zu zügeln, wird das ebenfalls seinen Effekt auf die polnische Regierung haben.

Denn dass etwas passieren muss, darüber sind wir uns doch einig?
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

JJazzGold hat geschrieben:(11 Apr 2018, 08:51)

...

...Denn dass etwas passieren muss, darüber sind wir uns doch einig?
Die EU kann aber nichts bewirken, weil in ihrem Regelwerk niemand den Fall vorgesehen hatte, daß sich gleich mehrere Mitglieder in Gegenrichtung bewegen würden. Eine völlig verfahrene Kiste.

Präsident Macron mit seinem Plan für die Euro-Zone ist die einzige technisch saubere Möglichkeit, sich von diesen Leuten zu lösen. Da will aber die deutsche Seite nicht hin, weil sie das große Ganze retten möchte, das längst verloren ist.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von JJazzGold »

H2O hat geschrieben:(11 Apr 2018, 09:19)

Die EU kann aber nichts bewirken, weil in ihrem Regelwerk niemand den Fall vorgesehen hatte, daß sich gleich mehrere Mitglieder in Gegenrichtung bewegen würden. Eine völlig verfahrene Kiste.

Präsident Macron mit seinem Plan für die Euro-Zone ist die einzige technisch saubere Möglichkeit, sich von diesen Leuten zu lösen. Da will aber die deutsche Seite nicht hin, weil sie das große Ganze retten möchte, das längst verloren ist.
So negativ betrachte ich das nicht, immerhin ist es der EU, besser gesagt der EVP, schon gelungen, Orban einzunorden. Zudem muss man auch Wahlkampfgetöse und aktueller Politik betrachten. Orban hat jetzt ein mindestens ebenso großes Problem mit seinen Versprechungen im Wahlkampf, wie die EU mit ihm und seinem Wahlkampfgetöse. Er muss innenpolitisch seinen Wählern glaubhaft erläutern, weshalb er die EU während seines Wahlkampfs als Feindbild verkauft und sich doch von ihr nicht löst, sonder sich ggfls. sogar deren Vorgaben beugt.

Das große Ganze benötigt viel Zeit, um sich zu konsolidieren. Je besser es den einzelnen Partnern geht, desto vollmundiger treten sie in der angeblichen Wahrung ihrer nationalen Interessen auf. Die kleinste externe Krise führt in der Regel zur Besinnung. Das muss man manchmal auch eine Zeit laufen lassen, im Vertrauen darauf, dass auch oder gerade externe Persönlichkeiten und Ereignisse, die Besinnung auf Einigkeit macht stark generieren werden. Denn auch Orban und Kaczyński ist bewusst, dass sie als nationale Inseln im heutigen Europa wenig Überlebenschancen haben. Man muss man seitens der EU ergo nur verhindern, dass sie sich als solche innerhalb der EU gebärden und den spaltenden östlichen Schulterschluß generieren.

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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

JJazzGold hat geschrieben:(11 Apr 2018, 09:45)

So negativ betrachte ich das nicht, immerhin ist es der EU, besser gesagt der EVP, schon gelungen, Orban einzunorden. Zudem muss man auch Wahlkampfgetöse und aktueller Politik betrachten. Orban hat jetzt ein mindestens ebenso großes Problem mit seinen Versprechungen im Wahlkampf, wie die EU mit ihm und seinem Wahlkampfgetöse. Er muss innenpolitisch seinen Wählern glaubhaft erläutern, weshalb er die EU während seines Wahlkampfs als Feindbild verkauft und sich doch von ihr nicht löst, sonder sich ggfls. sogar deren Vorgaben beugt.

Das große Ganze benötigt viel Zeit, um sich zu konsolidieren. Je besser es den einzelnen Partnern geht, desto vollmundiger treten sie in der angeblichen Wahrung ihrer nationalen Interessen auf. Die kleinste externe Krise führt in der Regel zur Besinnung. Das muss man manchmal auch eine Zeit laufen lassen, im Vertrauen darauf, dass auch oder gerade externe Persönlichkeiten und Ereignisse, die Besinnung auf Einigkeit macht stark generieren werden. Denn auch Orban und Kaczyński ist bewusst, dass sie als nationale Inseln im heutigen Europa wenig Überlebenschancen haben. Man muss man seitens der EU ergo nur verhindern, dass sie sich als solche innerhalb der EU gebärden und den spaltenden östlichen Schulterschluß generieren.

So wohlgemut sehe ich unsere Entwicklung nicht. Da gibt es schon eine wachsende Anzahl nationalstaatlich ausgerichteter Mitgliedländer mit den Visegrad-Staaten als Ausgangspunkt. Das darf man einfach nicht übersehen... es lohnt sich nicht, loyal die Ziele der EU zu befolgen und zu vertreten. Dann fühlt sich der Getreue vielleicht ganz gut, aber das Ding geht weiter in die Hose. Ich kann's nicht ändern, muß aber auf diesen abschüssigen Weg hinweisen. Ganz schnell die Kurve ziehen!
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von JJazzGold »

H2O hat geschrieben:(11 Apr 2018, 09:55)

So wohlgemut sehe ich unsere Entwicklung nicht. Da gibt es schon eine wachsende Anzahl nationalstaatlich ausgerichteter Mitgliedländer mit den Visegrad-Staaten als Ausgangspunkt. Das darf man einfach nicht übersehen... es lohnt sich nicht, loyal die Ziele der EU zu befolgen und zu vertreten. Dann fühlt sich der Getreue vielleicht ganz gut, aber das Ding geht weiter in die Hose. Ich kann's nicht ändern, muß aber auf diesen abschüssigen Weg hinweisen. Ganz schnell die Kurve ziehen!
Es ist schon richtig beobachtet, dass Nationalismus zur Zeit wieder Aufwind bekommt, aber H2O, wie wäre er besser zu zügeln, als in einer Allianz, deren Vorgaben sich jedes Mitglied vorab verpflichtet hat?
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

JJazzGold hat geschrieben:(11 Apr 2018, 11:20)

Es ist schon richtig beobachtet, dass Nationalismus zur Zeit wieder Aufwind bekommt, aber H2O, wie wäre er besser zu zügeln, als in einer Allianz, deren Vorgaben sich jedes Mitglied vorab verpflichtet hat?
Ganz schlicht durch Ansage, Verwarnung und Rausschmiß bei anhaltender Hartleibigkeit. Da Rausschmiß technisch nicht möglich ist: Eigene Wege gehen mit Gleichgesinnten.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Orbiter1 »

Skeptiker hat geschrieben:(09 Apr 2018, 21:52)

Ich bin mir sehr sicher, dass die östlichen Staaten sich die Demokratie nicht nehmen lassen werden.
Die Ungarn können sie mit ihrer Aussage jedenfalls nicht gemeint haben. Die haben Orban bei den Wahlen ja mit verfassungsändernder Mehrheit wieder bestätigt. Den Ungarn ist eine saftige Kindergelderhöhung und ein 2 m höherer Grenzzaun lieber als dieses Rechtsstaats- und Demokratiegedöns. In Ungarn sieht es nach einem Bericht des Europäischen Parlaments wie folgt aus. Aktuell jedenfalls, Orban wird das sicher weiter in seinem Sinn Veränderungen vornehmen.

"In der jüngsten Analyse des Europäischen Parlaments wird verwiesen auf Einschränkungen der Meinungs-, Versammlungs- und Forschungsfreiheit, eine Schwächung des Verfassungs- und Justizsystems und von Nichtregierungsorganisationen. Darüber hinaus werden Korruption sowie Verstöße gegen die Rechte von Minderheiten und Flüchtlingen genannt. Diese "Fakten und Trends zusammengenommen stehen für eine beginnende systemische Bedrohung von Demokratie, Rechtsstaat und Grundrechte in Ungarn", resümierte die Berichterstatterin Judith Sargentini vor den Abgeordneten in Brüssel. "Die Zeit der Warnungen ist vorbei", sagte die niederländische Politikerin. In einem Resolutionsentwurf empfahl sie, ein Sanktionsverfahrens wegen Gefährdung von EU-Grundwerten einzuleiten, wie es bereits gegen Polen läuft." Quelle: http://www.dw.com/de/eu-parlamentsberic ... a-43354598

Deswegen noch einmal meine Frage. Welche Werte der EU sollen gestrichen werden damit Länder wie Ungarn und Polen in der EU bleiben können? Welche Werte sollen es sein mit denen sich sowohl die EU-West als auch die EU-Ost identifizieren können? Ich seh die nicht.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(12 Apr 2018, 12:58)

...
...
... Deswegen noch einmal meine Frage. Welche Werte der EU sollen gestrichen werden damit Länder wie Ungarn und Polen in der EU bleiben können? Welche Werte sollen es sein mit denen sich sowohl die EU-West als auch die EU-Ost identifizieren können? Ich seh die nicht.
Vermutlich bleibt immer eine mitmenschliche Hoffnung auf einen tragfähigen Kompromiß. Wie bringt man aber Dinge zusammen, die sich völlig ausschließen? Je länger man diese Hoffnung "mit aller Gewalt" aufrecht erhält, desto größer die Gefahr eines ganz großen Zusammenstoßes in Wut und Enttäuschung.
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Re: Ungarn: Ein EU-Land auf dem Weg zur Diktatur?

Beitrag von Vongole »

Orbiter1 hat geschrieben:(12 Apr 2018, 12:58)

Die Ungarn können sie mit ihrer Aussage jedenfalls nicht gemeint haben. Die haben Orban bei den Wahlen ja mit verfassungsändernder Mehrheit wieder bestätigt. Den Ungarn ist eine saftige Kindergelderhöhung und ein 2 m höherer Grenzzaun lieber als dieses Rechtsstaats- und Demokratiegedöns. In Ungarn sieht es nach einem Bericht des Europäischen Parlaments wie folgt aus. Aktuell jedenfalls, Orban wird das sicher weiter in seinem Sinn Veränderungen vornehmen.

"In der jüngsten Analyse des Europäischen Parlaments wird verwiesen auf Einschränkungen der Meinungs-, Versammlungs- und Forschungsfreiheit, eine Schwächung des Verfassungs- und Justizsystems und von Nichtregierungsorganisationen. Darüber hinaus werden Korruption sowie Verstöße gegen die Rechte von Minderheiten und Flüchtlingen genannt. Diese "Fakten und Trends zusammengenommen stehen für eine beginnende systemische Bedrohung von Demokratie, Rechtsstaat und Grundrechte in Ungarn", resümierte die Berichterstatterin Judith Sargentini vor den Abgeordneten in Brüssel. "Die Zeit der Warnungen ist vorbei", sagte die niederländische Politikerin. In einem Resolutionsentwurf empfahl sie, ein Sanktionsverfahrens wegen Gefährdung von EU-Grundwerten einzuleiten, wie es bereits gegen Polen läuft." Quelle: http://www.dw.com/de/eu-parlamentsberic ... a-43354598

Deswegen noch einmal meine Frage. Welche Werte der EU sollen gestrichen werden damit Länder wie Ungarn und Polen in der EU bleiben können? Welche Werte sollen es sein mit denen sich sowohl die EU-West als auch die EU-Ost identifizieren können? Ich seh die nicht.
Keine. Die ungarische Regierung verstößt, offensichtlich mit Billigung vieler ihrer Wähler, gegen elementare Menschenrechte.
Die EU sollte also mit allen ihr gebotenen Möglichkeiten dagegen vorgehen.
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