Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Do 9. Aug 2018, 12:52

relativ hat geschrieben:(09 Aug 2018, 13:02)

Ich fürchte etwas was mit Flucht zu tun hat als gute idee deklarieren zu wollen ist sowieso schon abwägig.
Es gibt Ideen die geben allein schon durch ihre Formulierung Hoffung, daß es besser als schlecht werden kann.


Das wird scheitern am Gestaltungs- und Überlebenswillen der Menschen, die sich auf den langen Weg machen. Echte Flucht vor Verfolgung durch Verbrecherbanden kann ohnehin niemand steuern... da können wir formulieren, so viel wir wollen.
Dazu gehören Aufnahmezentren, wo es :
1.Schnelle und rechtstaatliche Entscheidungen getroffen werden können bezüglich des Flüchtlingsstatus.

Nach meinen Erfahrungen passen in verzwickten Beweislagen "schnell" und "rechtsstaatlich nicht zusammen. Ich denke da als Beispiel an Afghanistan und dort an Verfolgung durch die Taliban. Wahr oder unwahr? Wer soll das entscheiden?
2. Da Wirtschaftsflüchtlinge eh ken Aufenthaltsrecht haben, empfinde ich den Kondingentvorschlag mon. als besten kompromiss. Wie hoch der sein kann und darf muesste man Aushandeln.

Die Glücklichen, die von Kontingenten erfaßt wurden, werden vermehrter Ansporn für jene sein, denen dieses Glück nicht hold war. Wohin zurück "führen"?
3. Das Argument, dam man dann den Ländern in afrika ihre Zukunft nimmt ist für mich nur zum teil eins. Da es in den nächsten jahrzehnten bestimmt nicht dazu kommt, daß es in Afrika zig neue hochqulifizierte Arbeitsplätze geben wird, ist es m.M. temoprär besser gut leute in den Industrieländern auszubilden, die arbeiten zu lassen. Der freie wille un die umstände führensie evtl. auch wieder zurück in ihre heimatländer um diese dann zu unterstützen mit viel Erfahrung. neben den Divisen die sie eh schon ins Land bringen.
Daher lässt man die eher Unqualifizierten eher nicht in die Industrieländer und versucht besser ihnen vor Ort besser Bildung und Ausbildung zu ermöglichen, denn dann finden sie auch vor Ort eher Arbeit , als in den Industrieländern wo der markt für niedrigqualifiziertes Personal überschaubar ist.

Wie ermitteln Sie "gute Leute" in einer hoffnungslosen Umgebung und Lebenslage? Ansonsten einverstanden, aber der Ausbildungsort kann nur in einem Staat mit Rechtssicherheit und Guter Regierungsführung sein. Werden diese wenigen Staaten Afrikas bereit sein, sich solche Menschen ins Land zu holen? Und glauben Sie wirklich, daß einmal gut integrierte Zuwanderer mit anspruchsvollen Berufen, womöglich mit in Europa gegründeter Familie, jemals wieder in den Busch zurück kehren werden? Das wäre auch gar nicht sinnvoll, weil viel in diese Menschen investiert worden ist. Natürlich soll zurück gehen können, wer zurück gehen möchte!
4. Die Fluchursachen muss man bekämpfen ja, aber bis es so weit sein kann, braucht man annehmbare Zwischenlösungen.

Die annehmbare Zwischenlösung ist aus meiner Sicht nach wie vor eine besonders enge, nicht bevormundende Zusammenarbeit mit afrikanischen Staaten mit Guter Regierungsführung. Dort dann Förderung junger Leute zwischen Schule und Berufsausbildung und Schaffung von Arbeitsplätzen in enger Beratung mit den politischen Führungskräften und unserer europäischen Wirtschaft. Was könnte gehen, welche Voraussetzungen müssen gegeben sein, kann man mit Europäern in Führungsfunktionen beginnen, meinetwegen mit 5 bis 10 Jahresverträgen, um dann von örtlich ausgebildeten Kräften abgelöst zu werden? Kein Unternehmen wird seine Investitionen und wertvollen Fachkräfte vertändeln wollen!

Meine Hoffnung wäre dann, daß Gute Regierungsführung sich sichtbar auszahlt, so daß sie sich ausbreitet wie ein Ölfleck. Das wäre aus meiner Sicht ein Programm für die kommenden 100 Jahre! Ein schneller Erfolg ist unwahrscheinlich, wenn er auch erfreulich wäre.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon DarkLightbringer » Do 9. Aug 2018, 16:52

H2O hat geschrieben:(09 Aug 2018, 06:35)

Weltweit gibt es ein Ungleichgewicht dieser Art, das ist ja offensichtlich. In Afrika muß man mit einer Verdoppelung bis Verdreifachung der Anzahl von Bewohnern rechnen. Bei Süd-Amerika weiß ich's nicht ohne nach zu schlagen, und bei Nahost und Vorderasien ebenfalls nicht. Warten wir ab, was Sie dazu ausgraben können!

Exakt, die Bevölkerungen in Afrika und Asien werden noch deutlich zunehmen bis 2050, dann aber auch dort absinken.
Verblüffender Fakt: Der Scheitelpunkt des Kinderzuwachses wurde bereits im Jahr 2000 erreicht und soll nun konstant bleiben. Das wirkt sich dann langfristig aus.
Die Kindersterblichkeit sinkt aber auch, und ebenso steigt die Lebenserwartung.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Do 9. Aug 2018, 17:01

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Aug 2018, 17:52)

Exakt, die Bevölkerungen in Afrika und Asien werden noch deutlich zunehmen bis 2050, dann aber auch dort absinken.
Verblüffender Fakt: Der Scheitelpunkt des Kinderzuwachses wurde bereits im Jahr 2000 erreicht und soll nun konstant bleiben. Das wirkt sich dann langfristig aus.
Die Kindersterblichkeit sinkt aber auch, und ebenso steigt die Lebenserwartung.


Muß man den "Überschwinger" auf 12 Mrd Menschen mit der gestiegenen Lebenserwartung und verringerten Kindersterblichkeit erklären?
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Quatschki » Do 9. Aug 2018, 17:22

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Aug 2018, 17:52)

Verblüffender Fakt: Der Scheitelpunkt des Kinderzuwachses wurde bereits im Jahr 2000 erreicht und soll nun konstant bleiben. Das wirkt sich dann langfristig aus.

pro Mutter.
Zuwachs der Anzahl der (durchgebrachten) Kinder pro Mutter.
Die Anzahl potentiellen Mütter nimmt noch einige Jahrzehnte zu und somit auch die Geborenen.
Das hat was mit Kurvendiskussion zu tun. Wendepunkt des Anstiegs des Wachstums.
Also der zweiten Ableitung.
In Deutschland war der Scheitelpunkt des Kinderzuwachses pro Mutter um 1870 erreicht.
Da kamen dann noch mehrere Auswanderungswellen und zwei Weltkriege um "neuen Lebensraum", bis sich alles eingepegelt hat.
Zuletzt geändert von Quatschki am Do 9. Aug 2018, 17:29, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Wähler » Do 9. Aug 2018, 17:26

https://www.sueddeutsche.de/kultur/ital ... -1.4086096
SZ 8. August 2018 Illegale Arbeiter in Italien - Eine Unterschicht unterhalb aller Unterschichten
"Das wirtschaftliche System, in dem diese Migranten leben, trägt auf Italienisch den Namen "caporalato": Vermittlung von Schwarzarbeitern. Seine Agenten sind die "caporali" ("Korporale"), selbst oft ehemalige Flüchtlinge...Das System des "caporalato" gibt es schon lange, seit der Industrialisierung der Landwirtschaft im italienischen Süden im 19. Jahrhundert, und es war immer schon ein System der Macht und keines der Rechtmäßigkeit gewesen..."Ghetti" nennt man in Italien die Behausungen, in denen sie leben, oft zu Hunderten, in leer stehenden Fabriken oder aufgegebenen Wohnblocks... weil in den vergangenen Jahren darin eine veritable Parallelgesellschaft entstand, mittlerweile sogar Gegenstand soziologischer Untersuchungen ist."
Sind solche Zustände in Deutschland auch in absehbar Zeit vorstellbar?
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon DarkLightbringer » Do 9. Aug 2018, 17:27

H2O hat geschrieben:(09 Aug 2018, 18:01)

Muß man den "Überschwinger" auf 12 Mrd Menschen mit der gestiegenen Lebenserwartung und verringerten Kindersterblichkeit erklären?

Denke schon, aber ich bin noch dran.

Vor der Industriellen Revolution bekamen die Leute ungefähr 6 Kinder, es starben jedoch 4 davon. Verbleiben 2. In Europa haben wir schon länger den Trend zur Kleinfamilie. Dieser Trend ist anscheinend ansatzweise auch in Bangladesh zu beobachten.
Also ganz grob gesagt, etwa um 2150 hat auch der Asiate nur 2 Kinder, aber die überleben alle und werden weit über 70.

Da aber nicht in jedem Jahrhundert alles gleich ist, muss man schon die Jahreszahlen beachten, das ist ganz wichtig. Wenn man so will, sah es um 1800 nach einer "Explosion" aus, und danach wird es auch um 2050 aussehen. Heute sieht es just in Europa und Amerika nicht mehr nach einer "Explosion" aus - was ja auch einen Grund haben muss - und um 2125 wird es auch in Asien nicht mehr danach aussehen.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon zollagent » Fr 10. Aug 2018, 07:55

Wähler hat geschrieben:(09 Aug 2018, 18:26)

https://www.sueddeutsche.de/kultur/ital ... -1.4086096
SZ 8. August 2018 Illegale Arbeiter in Italien - Eine Unterschicht unterhalb aller Unterschichten
"Das wirtschaftliche System, in dem diese Migranten leben, trägt auf Italienisch den Namen "caporalato": Vermittlung von Schwarzarbeitern. Seine Agenten sind die "caporali" ("Korporale"), selbst oft ehemalige Flüchtlinge...Das System des "caporalato" gibt es schon lange, seit der Industrialisierung der Landwirtschaft im italienischen Süden im 19. Jahrhundert, und es war immer schon ein System der Macht und keines der Rechtmäßigkeit gewesen..."Ghetti" nennt man in Italien die Behausungen, in denen sie leben, oft zu Hunderten, in leer stehenden Fabriken oder aufgegebenen Wohnblocks... weil in den vergangenen Jahren darin eine veritable Parallelgesellschaft entstand, mittlerweile sogar Gegenstand soziologischer Untersuchungen ist."
Sind solche Zustände in Deutschland auch in absehbar Zeit vorstellbar?

Sie existieren bereits. Und zwar im Bereich der häuslichen Pflege. Da existieren "Agenturen", die hauptsächlich junge Frauen vermitteln, die dann etwa 3 Monate jeweils verbleiben und dann gegen eine andere Person ausgetauscht werden. Und den Löwenanteil des Verdienstes kassieren diese "Agenturen". Der Staat schaut weg, so lange das Ganze "nützlich" ist. Ich habe es selbst erlebt, als eine Person in meiner nächsten Verwandtschaft pflegebedürftig wurde und die anderen Familienmitglieder diese Person nicht in einem Heim sterben lassen wollten, sondern in ihrem eigenen Haus. Es hat auch eine Zeitlang gedauert, bis ich das ganze System durchschaut habe.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon relativ » Fr 10. Aug 2018, 08:49

H2O hat geschrieben:(09 Aug 2018, 13:52)

Das wird scheitern am Gestaltungs- und Überlebenswillen der Menschen, die sich auf den langen Weg machen. Echte Flucht vor Verfolgung durch Verbrecherbanden kann ohnehin niemand steuern... da können wir formulieren, so viel wir wollen.

Grund zur Hoffung besteht sowieso nur, wenn diese Ideen auch umgesetzt werden und greifen. Solange es noch friedliche Wege gibt sollte man diese auch gehen.

Nach meinen Erfahrungen passen in verzwickten Beweislagen "schnell" und "rechtsstaatlich nicht zusammen. Ich denke da als Beispiel an Afghanistan und dort an Verfolgung durch die Taliban. Wahr oder unwahr? Wer soll das entscheiden?

Nunja schnell ist natürlich realiv. Wir kommen nicht umher Staaten diesbezüglich einzuordnen, auch wenn es Härtefälle geben wird, die konnten dann evtl genauer unersucht werden.
Die Glücklichen, die von Kontingenten erfaßt wurden, werden vermehrter Ansporn für jene sein, denen dieses Glück nicht hold war. Wohin zurück "führen"?
Nunja Ansporn gehört zum menschlichen Dasein. Die Verhandlungen und Verträgen muessen mit den Ländern geführt werden die Menschen aufnehmen und aus denen Menschen flüchten.

Wie ermitteln Sie "gute Leute" in einer hoffnungslosen Umgebung und Lebenslage?
Da gibt es bestimmt genug Verfahren die Angewendet werden können um geeignete Personen zu finden.

Ansonsten einverstanden, aber der Ausbildungsort kann nur in einem Staat mit Rechtssicherheit und Guter Regierungsführung sein.
Selbstredend, anderes bekommt man auch nicht genügend Ausbilder ins Land.
Werden diese wenigen Staaten Afrikas bereit sein, sich solche Menschen ins Land zu holen?
Ähm die Ausbildung qualifizierter Menschen sol ja zuerst in den Industrieländern stattfinden.

Und glauben Sie wirklich, daß einmal gut integrierte Zuwanderer mit anspruchsvollen Berufen, womöglich mit in Europa gegründeter Familie, jemals wieder in den Busch zurück kehren werden?
Ja sicher glaube ich das. Natürlich wird es die einen wie die anderen geben.
Das wäre auch gar nicht sinnvoll, weil viel in diese Menschen investiert worden ist. Natürlich soll zurück gehen können, wer zurück gehen möchte!
Nunja natürlich wäre dies für unsere Wirtschaft nicht gut qualifizierte Arbeiter zu verlieren, aber besser wir bilden aus und ein Paar bleiben evtl., alsdass wir durch die Demographie noch mehr Arbeitsplätze verlieren, weil expandierende Unternehmen dahin gehen wo es evtl. noch mehr Personal gibt.
Die annehmbare Zwischenlösung ist aus meiner Sicht nach wie vor eine besonders enge, nicht bevormundende Zusammenarbeit mit afrikanischen Staaten mit Guter Regierungsführung. Dort dann Förderung junger Leute zwischen Schule und Berufsausbildung und Schaffung von Arbeitsplätzen in enger Beratung mit den politischen Führungskräften und unserer europäischen Wirtschaft. Was könnte gehen, welche Voraussetzungen müssen gegeben sein, kann man mit Europäern in Führungsfunktionen beginnen, meinetwegen mit 5 bis 10 Jahresverträgen, um dann von örtlich ausgebildeten Kräften abgelöst zu werden? Kein Unternehmen wird seine Investitionen und wertvollen Fachkräfte vertändeln wollen!
Das ist ja schon fast die "Endlösung". Was glaubst du wie lange es dauert solche Verträge und Strukturen aufzubauen? Nein wir brauchen eine Zwischenlösung für die die Menschen die gerade jetzt kommen und /oder schon hier sind.
Meine Hoffnung wäre dann, daß Gute Regierungsführung sich sichtbar auszahlt, so daß sie sich ausbreitet wie ein Ölfleck. Das wäre aus meiner Sicht ein Programm für die kommenden 100 Jahre! Ein schneller Erfolg ist unwahrscheinlich, wenn er auch erfreulich wäre.
Eben, Zeit ist hier ein Faktor, aber eine Lösung bis es soweit ist, brauchen wir auch.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Fr 10. Aug 2018, 09:14

@relativ

Sicher brauchen wir eine Lösung; allerdings fürchte ich, daß wir am Mengenproblem scheitern werden; daß sich also die Zuwanderung beschleunigt und wir auch mit sehr schlechtem Gewissen Leute abweisen müssen. Vielleicht dann doch rabiat und mit schlechtem Gwissen die Zugbrücke hochklappen und gleichzeitig den "Langläufer", das 100-Jahre-Programm anstarten?
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon relativ » Fr 10. Aug 2018, 09:21

H2O hat geschrieben:(10 Aug 2018, 10:14)

@relativ

Sicher brauchen wir eine Lösung; allerdings fürchte ich, daß wir am Mengenproblem scheitern werden; daß sich also die Zuwanderung beschleunigt und wir auch mit sehr schlechtem Gewissen Leute abweisen müssen. Vielleicht dann doch rabiat und mit schlechtem Gwissen die Zugbrücke hochklappen und gleichzeitig den "Langläufer", das 100-Jahre-Programm anstarten?


Zur Zeit sieht es nicht gut aus , obwohl einige Staaten versuchen zu kooperieren, nur wird dies nicht langen, wenn sich die Lebenssituationen in bestimmten Regionen weiterhin verschlechtern und die Zahl derer die es nicht mehr aushält weiter zunimmt. Nur eer keinen Schießbefehle ect. an unseren Grenzen möchte , der sollte schon darauf bedacht sein zwischenlösungen Lösungen zu finden, einfach nur Zugbrücke hoch wird diese Menschen nicht abhalten, ich denke das ist klar.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Fr 10. Aug 2018, 10:03

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2018, 10:21)

Zur Zeit sieht es nicht gut aus , obwohl einige Staaten versuchen zu kooperieren, nur wird dies nicht langen, wenn sich die Lebenssituationen in bestimmten Regionen weiterhin verschlechtern und die Zahl derer die es nicht mehr aushält weiter zunimmt. Nur eer keinen Schießbefehle ect. an unseren Grenzen möchte , der sollte schon darauf bedacht sein zwischenlösungen Lösungen zu finden, einfach nur Zugbrücke hoch wird diese Menschen nicht abhalten, ich denke das ist klar.


Zwischen Schießbefehl... bei brutaler Gewaltanwendung zur Erzwingung des Zutritts wohl unvermeidlich... und kurzfristiger Zurückweisung gibt es noch Abstufungen, hoffe ich. Das Massenproblem bringt uns sonst um, und die Kraft geht uns aus, eine planvolle Lösung überhaupt zu beginnen. Das dürfte das wesentliche Problem werden: Man weiß, was notwendig ist, aber die Kraft ist futsch, die Lösung in Gang zu setzen.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon relativ » Fr 10. Aug 2018, 10:13

H2O hat geschrieben:(10 Aug 2018, 11:03)

Zwischen Schießbefehl... bei brutaler Gewaltanwendung zur Erzwingung des Zutritts wohl unvermeidlich... und kurzfristiger Zurückweisung gibt es noch Abstufungen, hoffe ich.

Ja diese Abstufungen wären dann möglicherweise die Zwischenlösungen von denen ich sprach. Aber da wird mehr kommen muessen als stupides zurückschicken.

Das Massenproblem bringt uns sonst um, und die Kraft geht uns aus, eine planvolle Lösung überhaupt zu beginnen. Das dürfte das wesentliche Problem werden: Man weiß, was notwendig ist, aber die Kraft ist futsch, die Lösung in Gang zu setzen.
Also wenn man sich mögliche Konsequenzen eines Massenexodus nach Europa vor Augen führt, sollte man die Stärke zur Lösungsfindung schnell wieder finden.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Fr 10. Aug 2018, 15:04

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2018, 11:13)

Ja diese Abstufungen wären dann möglicherweise die Zwischenlösungen von denen ich sprach. Aber da wird mehr kommen muessen als stupides zurückschicken.

Also wenn man sich mögliche Konsequenzen eines Massenexodus nach Europa vor Augen führt, sollte man die Stärke zur Lösungsfindung schnell wieder finden.


Ein wenig Altpräsident Gauck: Mut und Ideen habe ich reichlich, aber meine Kräfte sind doch endlich! So wird es unserem Lande gehen.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Wähler » Fr 10. Aug 2018, 15:22

H2O hat geschrieben:(10 Aug 2018, 16:04)
Ein wenig Altpräsident Gauck: Mut und Ideen habe ich reichlich, aber meine Kräfte sind doch endlich! So wird es unserem Lande gehen.

Deswegen heißt der Threadtitel ja auch "Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik". ;)
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon H2O » Fr 10. Aug 2018, 15:48

Wähler hat geschrieben:(10 Aug 2018, 16:22)

Deswegen heißt der Threadtitel ja auch "Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik". ;)


Ja, vielen Dank; schon geht es mir deutlich besser!
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon MoOderSo » Sa 11. Aug 2018, 12:54

Guck an, die französischen Supereuropäer machen an der spanischen Grenze genau das, was hierzulande als böser nationaler Alleingang gebrandmarkt wird. :D
„Französische Einheiten haben mitten im Schengenraum eine unsichtbare Mauer gebaut. Und die Migranten laufen jetzt gegen diese Mauer.“ Die Beamten des Nachbarlandes würden die Menschen festnehmen, in einen Bus verfrachten und zurück an die Grenze bringen: „Unsere Nationalpolizei wird lediglich darüber informiert, dass Migranten an der Grenze ausgesetzt werden. Teilweise sind es ganze Familien.“
https://www.welt.de/politik/deutschland ... ungen.html
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon Senexx » Sa 11. Aug 2018, 15:50

So ist es richtig.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon zollagent » Sa 11. Aug 2018, 15:53

MoOderSo hat geschrieben:(11 Aug 2018, 13:54)

Guck an, die französischen Supereuropäer machen an der spanischen Grenze genau das, was hierzulande als böser nationaler Alleingang gebrandmarkt wird. :D

...und wenn es Mode wird, mit dem Kopf gegen eine Betonmauer zu rennen, machst du das auch, weil es eben doch harmlos ist und nur böse Zungen behaupten, es täte weh?
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon MoOderSo » Sa 11. Aug 2018, 16:04

zollagent hat geschrieben:(11 Aug 2018, 16:53)

...und wenn es Mode wird, mit dem Kopf gegen eine Betonmauer zu rennen, machst du das auch, weil es eben doch harmlos ist und nur böse Zungen behaupten, es täte weh?

Frankreich dürfte genügend Erfahrung mit Afrikanern haben um das ganz gut einschätzen zu können.
Man muss nicht jede schlechte Erfahrung selbst machen.
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Re: Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

Beitragvon zollagent » Sa 11. Aug 2018, 16:10

MoOderSo hat geschrieben:(11 Aug 2018, 17:04)

Frankreich dürfte genügend Erfahrung mit Afrikanern haben um das ganz gut einschätzen zu können.
Man muss nicht jede schlechte Erfahrung selbst machen.

Klar, wir Deutschen haben auch schlechte Erfahrungen gemacht, mit Rechtsradikalen. Was machen wir denen?
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