Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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sünnerklaas
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon sünnerklaas » Do 21. Jun 2018, 10:18

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:11)

Die größten Europagegner zeichnen sich meist eh damit aus, dass sie sehr wenig Wissen über die EU und ihre Strukturen haben. Das sieht man ja schon beim Eingangsbeitrag, wo irgendwelche nationalen Streitigkeiten monokausal auf Kompetenzen der EU zurückgeführt werden, aber man keinerlei Fakten vorfinden wird, sondern nur eine schwache Argumentation mit vielen Behauptungen.



Irgendworauf muss man ja schimpfen. Für Nationalisten ist die EU jedenfalls eine große Katastrophe.
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frems
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Do 21. Jun 2018, 10:25

sünnerklaas hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:18)

Irgendworauf muss man ja schimpfen. Für Nationalisten ist die EU jedenfalls eine große Katastrophe.

Sowieso. Und in spätestens zwei Jahren geht sie auch seit Jahrzehnten unter. Sind sich Regierungen irgendwo uneins, ist das ein Zeichen dafür, dass es ohne EU besser wäre -- so als wenn dann alle Interessen der Akteuren gleich wären. Und sind sich einige einig, wie in diesem Falle, muss das auch als Untergang Europas verstanden werden. Irgendwas ist halt immer.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Senexx » Fr 22. Jun 2018, 12:48

Krass: Französischer Regierungssprecher warnt die Deutschen vor einem Ende Europas.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... icker.html

Ausgerechnet die Franzosen, deren Präsident, die EU schon fast irreparabel geschädigt hat.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Hermann » Fr 22. Jun 2018, 20:08

frems hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:11)
Die größten Europagegner zeichnen sich meist eh damit aus, dass sie sehr wenig Wissen über die EU und ihre Strukturen haben. Das sieht man ja schon beim Eingangsbeitrag, wo irgendwelche nationalen Streitigkeiten monokausal auf Kompetenzen der EU zurückgeführt werden, aber man keinerlei Fakten vorfinden wird, sondern nur eine schwache Argumentation mit vielen Behauptungen.


Ich denke es geht im Wesentlichen um die Verlagerung von Kompetenzen bzw. der Verzicht auf nationale Selbstbestimmung in vielen politischen Gebieten.

Ein Bayer, der gegen den Länderfinanzausgleich ist oder der Meinung ist, daß Bildungspolitik auch weiterhin in den Bundesländern individuell geregelt werden sollte und keine Angelegenheit des Bundes ist, der ist deshalb auch kein "Deutschlandgegner" oder will die Bundesrepublik komplett auflösen.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon LiberalKonservativ » Fr 22. Jun 2018, 21:45

sünnerklaas hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:18)

Irgendworauf muss man ja schimpfen. Für Nationalisten ist die EU jedenfalls eine große Katastrophe.


1. Diejenigen, die sich gerne über "Nationalisten" echauffieren, sind haeufig selbst Nationalisten, United States of Europe Nationalisten.

2. Geht es Leuten wie mir, die eine "ever closer union" kritisch sehen, nicht zu letzt um die antidemokratische Vorgehensweise wie das "Projekt" voran getrieben wird und welche primär negativen Implikationen "mehr Europa" hat.

3. Haben sich viele dieser Leute sehr intensiv mit der Historie, Status quo und Zukunfts "Visionen" bzgl. Europa auseinandergesetzt.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon rain353 » Fr 22. Jun 2018, 22:56

LiberalKonservativ hat geschrieben:(22 Jun 2018, 22:45)

1. Diejenigen, die sich gerne über "Nationalisten" echauffieren, sind haeufig selbst Nationalisten, United States of Europe Nationalisten.

2. Geht es Leuten wie mir, die eine "ever closer union" kritisch sehen, nicht zu letzt um die antidemokratische Vorgehensweise wie das "Projekt" voran getrieben wird und welche primär negativen Implikationen "mehr Europa" hat.

3. Haben sich viele dieser Leute sehr intensiv mit der Historie, Status quo und Zukunfts "Visionen" bzgl. Europa auseinandergesetzt.


Wie findest du eigentlich Sebastian Kurz und seine Politik?
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » So 24. Jun 2018, 23:12

Hermann hat geschrieben:(22 Jun 2018, 21:08)
Ein Bayer, der gegen den Länderfinanzausgleich ist oder der Meinung ist, daß Bildungspolitik auch weiterhin in den Bundesländern individuell geregelt werden sollte und keine Angelegenheit des Bundes ist, der ist deshalb auch kein "Deutschlandgegner" oder will die Bundesrepublik komplett auflösen.

Stimmt. Wenn aber irgendein Antideutscher jubelt, weil sich Bundesländer einigen und er darin eine gewünschte Schwächung des Bundes sieht, weil er kein geeintes Deutschland wünscht, wird es schon sehr skurril. Und das hat man bei den Antieuropäern selbst dann, wenn sich die Nationen Europas einig sind.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Senexx » So 24. Jun 2018, 23:16

frems hat geschrieben:(25 Jun 2018, 00:12)

Stimmt. Wenn aber irgendein Antideutscher jubelt, weil sich Bundesländer einigen und er darin eine gewünschte Schwächung des Bundes sieht,

In der Tat sollte das Subsidiaritätsprinzip stärker zur Geltung kommen und der Einfluss des Bundes beschnitten werden.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Orbiter1 » So 24. Jun 2018, 23:41

Hermann hat geschrieben:(22 Jun 2018, 21:08)

Ich denke es geht im Wesentlichen um die Verlagerung von Kompetenzen bzw. der Verzicht auf nationale Selbstbestimmung in vielen politischen Gebieten.

Ein Bayer, der gegen den Länderfinanzausgleich ist oder der Meinung ist, daß Bildungspolitik auch weiterhin in den Bundesländern individuell geregelt werden sollte und keine Angelegenheit des Bundes ist, der ist deshalb auch kein "Deutschlandgegner" oder will die Bundesrepublik komplett auflösen.
Nein, das ist nur ein Rosinenpicker. Und die Europäische Union entwickelt sich auch zur Union der europäischen Rosinenpicker.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Hermann » So 24. Jun 2018, 23:51

frems hat geschrieben:(25 Jun 2018, 00:12)
Stimmt. Wenn aber irgendein Antideutscher jubelt, weil sich Bundesländer einigen und er darin eine gewünschte Schwächung des Bundes sieht, weil er kein geeintes Deutschland wünscht, wird es schon sehr skurril. Und das hat man bei den Antieuropäern selbst dann, wenn sich die Nationen Europas einig sind.


Wann genau ist man denn Anti-Europäer?

Es gibt ja durchaus verschiedene Perspektiven, wohin die Reise er EU gehen kann.

- Weitere Vertiefung bis zum Bundesstaat "Vereinigte Staaten von Europa"
- Beibehaltung des Status Quo ohne weitere gravierende Vertiefungen
- Rückbau der EU, z.B. Reduzierung auf eine Freihandelszone und Abwicklung des Euro
- Komplette Abschaffung der EU

Und selbst bei kompletter Abschaffung EU gibt es verschiedene Optionen, eine enge Kooperation der Nationalstaaten zu befürworten oder abzulehnen.

Wann genau ist man Anti-Europäer? Wenn man die EU abschaffen will? Wenn man eine Verschlankung will? Wenn man nicht weiter gehen will als der Status Quo?
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon TheManFromDownUnder » Mo 25. Jun 2018, 04:58

Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 00:51)

Wann genau ist man denn Anti-Europäer?

Es gibt ja durchaus verschiedene Perspektiven, wohin die Reise er EU gehen kann.

- Weitere Vertiefung bis zum Bundesstaat "Vereinigte Staaten von Europa"
- Beibehaltung des Status Quo ohne weitere gravierende Vertiefungen
- Rückbau der EU, z.B. Reduzierung auf eine Freihandelszone und Abwicklung des Euro
- Komplette Abschaffung der EU

Und selbst bei kompletter Abschaffung EU gibt es verschiedene Optionen, eine enge Kooperation der Nationalstaaten zu befürworten oder abzulehnen.

Wann genau ist man Anti-Europäer? Wenn man die EU abschaffen will? Wenn man eine Verschlankung will? Wenn man nicht weiter gehen will als der Status Quo?


Staus Quo ist Stillstand, Rueckbau ist eine Kapitualation gegeueber Problembewaeltigung und Abschaffung bedeuted alles Zerstoeren was nach 1945 erreicht wurde. Die Reise Europas kann nur vorwaert gehen und zwar Richtung Vereinigte Staaten von Europa.

Anti Europaer ist ein Mensch der die europaeische Idee nicht mittraegt, der die offenen Schengen Grenzen schliessen will und der von maechtigen Nationalstaaten trauemt.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Senexx » Mo 25. Jun 2018, 05:11

Das kennen wir ja schon: Wer die Irrwege nicht mitmacht, ist Antieuropäer.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon TheManFromDownUnder » Mo 25. Jun 2018, 06:46

Senexx hat geschrieben:(25 Jun 2018, 06:11)

Das kennen wir ja schon: Wer die Irrwege nicht mitmacht, ist Antieuropäer.


Wenn du die europaeische Idee fuer einen Irrweg haelst, wen du Schlagbaueme offenen Grenzen vorziehst, wenn du Kleinstaaterei und Regionales Kluenkertum einer europaeischen Gemeinschaft vorziehst bust du in der Tat ein Anti Europaer und besser bei den Separatisten, Brexitler und Nationalen Fronten zu Hause.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Xexes » Mo 25. Jun 2018, 07:36

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(25 Jun 2018, 07:46)

Wenn du die europaeische Idee fuer einen Irrweg haelst, wen du Schlagbaueme offenen Grenzen vorziehst, wenn du Kleinstaaterei und Regionales Kluenkertum einer europaeischen Gemeinschaft vorziehst bust du in der Tat ein Anti Europaer und besser bei den Separatisten, Brexitler und Nationalen Fronten zu Hause.


Wenn Menschen sich aber nicht mit der EU identifizieren können oder wollen, und es aus sicherheitstechnischen Aspekten besser ist, Grenzkontrollen durchzuführen, dann ist es ein Irrsinn, auf biegen und brechen einen EU-Staat konstruieren zu wollen, der dann so instabil ist, dass er innerhalb kürzester Zeit zerbrechen wird.
Wäre es dann nicht besser, eine Allianz aus souveränen Ländern zu bilden, die sich in einzelnen Themen, in denen sie sich einig sind, auf freiwilliger Basis miteinander abstimmen?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Senexx » Mo 25. Jun 2018, 07:37

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(25 Jun 2018, 07:46)

Wenn du die europaeische Idee fuer einen Irrweg haelst,
Ich halte die europäische Idee keineswegs für einen Irrweg.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon frems » Mo 25. Jun 2018, 08:10

Hermann hat geschrieben:(25 Jun 2018, 00:51)
Wann genau ist man denn Anti-Europäer?

Wenn man bspw. ein schwaches, handlungsunfähiges Europa anstrebt, das sich leicht durch Großmächte gegeneinander ausspielen lässt. An so einer Entwicklung haben nicht wenige Personen ein Interesse, aber es sind für gewöhnlich nicht Europäer.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 09:40

Xexes hat geschrieben:(25 Jun 2018, 08:36)

Wenn Menschen sich aber nicht mit der EU identifizieren können oder wollen, und es aus sicherheitstechnischen Aspekten besser ist, Grenzkontrollen durchzuführen, dann ist es ein Irrsinn, auf biegen und brechen einen EU-Staat konstruieren zu wollen, der dann so instabil ist, dass er innerhalb kürzester Zeit zerbrechen wird.
Wäre es dann nicht besser, eine Allianz aus souveränen Ländern zu bilden, die sich in einzelnen Themen, in denen sie sich einig sind, auf freiwilliger Basis miteinander abstimmen?

Nein, wäre es nicht. Das würde in Rosinenpickerei ausarten, wie es ansatzweise jetzt auch zu sehen ist. Ich wäre im Gegenteil dafür,daß, analog wie im 19. Jahrhundert bei der Gründung des deutschen Bundes die "Kleindeutsche Lösung (ohne Österreich), diejenigen Staaten, die die Europäische Einigung nicht wollen, die EU verlassen und die verbleibenden kerneuropäischen Staaten die Einigung vorantreiben. Daß sich die Bevölkerung nicht zur EU bekennt ist ein Trugschluß, weil man eben nur die EU-feindlichen Grüppchen in den sozialen Netzwerken hört und damit für viele die Welt schon abgedeckt ist. Bisher jedenfalls haben bei Wahlen die Europafreundlichen Parteien überwiegend die Mehrheit erhalten. Und wer nicht mitmachen will, sollte die EU verlassen. Hemmschuhe mit nationalen Egoismen sollten diese auf dem eigenen Herd kochen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon zollagent » Mo 25. Jun 2018, 09:42

Senexx hat geschrieben:(25 Jun 2018, 06:11)

Das kennen wir ja schon: Wer die Irrwege nicht mitmacht, ist Antieuropäer.

Der Irrweg wäre die Rückkehr zu rein nationalen Verhältnissen. Die europäischen Staaten sind für sich zu klein, um wirklich souverän im Weltgeschehen mitwirken zu können. Was mit einem Kontinent aus Operettenstaaten geschieht, kann man am Beispiel Südamerika sehen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Xexes » Mo 25. Jun 2018, 10:10

zollagent hat geschrieben:(25 Jun 2018, 10:40)

Nein, wäre es nicht. Das würde in Rosinenpickerei ausarten, wie es ansatzweise jetzt auch zu sehen ist. Ich wäre im Gegenteil dafür,daß, analog wie im 19. Jahrhundert bei der Gründung des deutschen Bundes die "Kleindeutsche Lösung (ohne Österreich), diejenigen Staaten, die die Europäische Einigung nicht wollen, die EU verlassen und die verbleibenden kerneuropäischen Staaten die Einigung vorantreiben. Daß sich die Bevölkerung nicht zur EU bekennt ist ein Trugschluß, weil man eben nur die EU-feindlichen Grüppchen in den sozialen Netzwerken hört und damit für viele die Welt schon abgedeckt ist. Bisher jedenfalls haben bei Wahlen die Europafreundlichen Parteien überwiegend die Mehrheit erhalten. Und wer nicht mitmachen will, sollte die EU verlassen. Hemmschuhe mit nationalen Egoismen sollten diese auf dem eigenen Herd kochen.


Mein Vorschlag schliesst ein "Kern-Europa" ja nicht aus, sofern sich einge Länder in so vielen Aspekten einigen, können sie auch einen supranationalen Staat gründen. Nicht jede Einigung, in meinem Vorschlag zur EU, muss auf alle Nationen angewendet werden. Was die Anzahl der Unterstützer angeht, kenne ich nur eine Umfrage bzgl. der Zustimmung zur EU, die lag in DE zwar bei ca 75% (EU weit 52%), aber das war keine Umfrage, ob ein EU-Staat gegründet werden soll. Wenn du dazu genauere Zahlen hast wäre ich sehr interessiert, bisher sehe ich aber nur EU weit ein erstarken von national-Parteien.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon TheManFromDownUnder » Mo 25. Jun 2018, 10:26

Xexes hat geschrieben:(25 Jun 2018, 08:36)

Wenn Menschen sich aber nicht mit der EU identifizieren können oder wollen, und es aus sicherheitstechnischen Aspekten besser ist, Grenzkontrollen durchzuführen, dann ist es ein Irrsinn, auf biegen und brechen einen EU-Staat konstruieren zu wollen, der dann so instabil ist, dass er innerhalb kürzester Zeit zerbrechen wird.
Wäre es dann nicht besser, eine Allianz aus souveränen Ländern zu bilden, die sich in einzelnen Themen, in denen sie sich einig sind, auf freiwilliger Basis miteinander abstimmen?


Diese Allianz aus souveraenen Staaten war der erste Schritt mit Gruendung der EWG und nach jedem ersten Schritt folgt ein zweiter usw. Es war immer das Ziel das Europa eins ist! Die Heimat der europaeischen Nationen. Viele europaeische Politiker vor allem aus Deutschland und Frankreich waren und sind Antrieb fuer dieses Vereinigte Europa, da sie aus der Vergangenheit lernten und wissen das man gemeinsam staerker ist als allein. Irgendjemand schrieb hier von Rosinen picken. Man kann nicht Rosinen picken wenn es um Europa geht! Insbesondere mit Blick auf die Trumpsche Twitterkratie of the US gibt es keine Alternative zu der Vereinigten Staaten of Europa.

Wer das anders sieht gehoert zu den ewig Gestrigen und den Zerstoerern einer gemeinsamen Zukunft. Das Wiedererwachen des Nationalismus weltweit ist eine Pest die ausgerottet werden muss damit zukuenftige Generationen in Frieden und Wohlstand leben koennen.

Das Problem der Fluechtlinge und Besitzlosen muss dort bekaempft werden wo es seine Ursache hat, in dem Krisenherd Middle East und in Afrika. Menschen die nicht verfolgt. geknechtet und um ihr Leben fuerchten muessen nicht fliehen. Und genau da muss die EU zusammen als eine Einheit mit einer Stimme dafuer sorgen das diese Menschen in ihrer angestammten Heimat und Umgebung ein lebenswertes Leben leben koennen. Das geht nur mit Staerke! Wirtschaftlci und militaerisch!
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