20 Jahre Leitkultur

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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Billie Holiday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 04:54)

Ist es nicht, Er kann Kritik bezüglich seiner Einstellungen vollkommen ignorieren und - solange wie er nicht gegen Gesetze verstößt - machen und sagen wie er will. Ist euch denn wirklich nicht klar, worauf eine solche Vision einer Werteübereinkunftskontrollgesellschaft letzendlich hinausläuft?
Richtig, innerhalb der Gesetze kann jeder machen, was er will. Und jeder andere kann daraus seine Schlüsse ziehen und dementsprechend reagieren.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 May 2017, 05:16)

Richtig, innerhalb der Gesetze kann jeder machen, was er will. Und jeder andere kann daraus seine Schlüsse ziehen und dementsprechend reagieren.
Und damit könnte man sagen: Ist das Ganze kein politisches Thema mehr. Werden kulturelle Präferenzen Pro oder Kontra jenseits von Gesetzlichkeiten dennoch politisiert und verlangt, zu Leitlinien gemacht zu werden, ist das nix weniger als ein Dammbruch: Weg von einer liberalen Gesellschaft, die auf absolute und uneingeschränkte persönliche Freiheit setzt und hin hin zu einer normativierten Gesellschaft. Nicht nur wissenschaftlich und kulturell sondern auch wirtschaftlich, hängt der Erfolg unserer Gesellschaft ganz entscheidend davon ab, dass Kreativität in Form von Normverletzung möglich, und nicht nur möglich sondern anerkannt, gefördert, wünschenswert ist.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Billie Holiday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 07:21)

Und damit könnte man sagen: Ist das Ganze kein politisches Thema mehr. Werden kulturelle Präferenzen Pro oder Kontra jenseits von Gesetzlichkeiten dennoch politisiert und verlangt, zu Leitlinien gemacht zu werden, ist das nix weniger als ein Dammbruch: Weg von einer liberalen Gesellschaft, die auf absolute und uneingeschränkte persönliche Freiheit setzt und hin hin zu einer normativierten Gesellschaft. Nicht nur wissenschaftlich und kulturell sondern auch wirtschaftlich, hängt der Erfolg unserer Gesellschaft ganz entscheidend davon ab, dass Kreativität in Form von Normverletzung möglich, und nicht nur möglich sondern anerkannt, gefördert, wünschenswert ist.
Wo siehst du Kreativität in Abwertung von Frauen und anderen mittelalterlichen Sitten und Gebräuchen?
Sowas wird sich nicht durchsetzen. Leider müssen alle anderen das Genögel ertragen, sie würden Mr. Mittelalter ausgrenzen.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von schokoschendrezki »

Hyde hat geschrieben:(12 May 2017, 02:17)

Es ist dann aber auch seine Pflicht, mit Kritik bezüglich seiner Einstellung zurechtzukommen.
Nein! Es ist eben keine Pflicht. Es gibt keine "Pflicht", mit irgendetwas zurechtzukommen. Er/Sie kann Kritik an frauenfeindlichen Einstellungen vollkommen ignorieren. Bzw hat das Recht, mit Kritik nicht nur nicht zurechtzukommen sondern daran zu verzweifeln, Es werden da Dinge, die in die Sphäre von persönlichen Präferenzen gehören, in die Sphäre der Politik, also Übereinkünften eines Gemeinwesens, hineingemischt. Es gibt in einer liberalen Gesellschaft ein Recht darauf, unsympathisch zu sein. Und es gibt keineswegs eine Pflicht, sympathisch zu sein. Und auch keine Pflicht, Kritik an irgendeinem Verhalten zu akzeptieren. Und das ist auch keineswegs eine Nebenangelegenheit sondern absolut zentral und essentiell.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(12 May 2017, 07:28)

Wo siehst du Kreativität in Abwertung von Frauen und anderen mittelalterlichen Sitten und Gebräuchen?
Sowas wird sich nicht durchsetzen. Leider müssen alle anderen das Genögel ertragen, sie würden Mr. Mittelalter ausgrenzen.
Es liegt ganz grundsätzlich im Wesen der Kreativität, sich von eingeübten Ausschließungen zu befreien. Das ist kein Plädoyer für Frauenfeindlichkeit. Es ist nur ein Plädoyer gegen einen normativen Verhaltenskatalog namens "Leitkultur".
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von hafenwirt »

Hyde hat geschrieben:(12 May 2017, 02:35)

Das sehe ich nicht so. Wenn man behauptet, öffentliche Debatten hätten keine Auswirkungen, dann ist das so, als würde man sagen, Kommunikation und Medien seien wirkungslos, hätten keine Auswirkungen.
Gar keine Auswirkungen nicht. Langfristig sicher. Siehe AfD. Seit die existieren, meinen alte Leute unter dem Label "das wird man doch sagen dürfen" alles rauszukotzen, was sie schon immer mal störte. Aber der kurzfristige Effekt wird überschätzt. Und das Gefühl habe ich bei Konservativen und dem angehörigen Klientel: Man macht ein bisschen Leitkultur-Debatte, erzählt den Leuten dass in diesem unserem Staate jedem die Hand zu geben ist, und innerhalb eines halben Jahres gibt jeder jedem die Hand.
Eine öffentlich geführte Leitkulturdebatte (von Befürwortern und Gegnern) führt dazu, dass mehr Menschen in Deutschland für das Thema sensibilisiert werden, sie reflektieren, darüber nachdenken und diskutieren, welche Werte sie eigentlich für gut und notwendig halten - und sie dann auch, weil sie nun sensibilisierter dafür sind, öffentlich auch offensiver vertreten und Farbe bekennen. Eine Gesellschaft, die selbstbewusst zu gewissen Grundwerten steht, erleichtert auch Neuankömmlingen die Integration und gibt ihnen Orientierung.

Daher geht es doch bei der Leitkulturdebatte gar nicht darum, irgendwas "von oben zu verordnen" oder dass der Staat etwas vorschreibt. De Maizière sagte ja auch ausdrücklich, er wolle lediglich "zur Diskussion einladen", etwas anderes ist ihm ja auch gar nicht möglich. Es geht darum, dass wir alle mehr über das Thema reflektieren, und dann idealerweise im Alltag mehr für unsere Werte einstehen.
Das ist sicher richtig, dem würde ich zustimmen. Aber bisher ist nicht viel bei rumgekommen. Allein auf dieser Plattform war bisher die Erkenntnis zur Leitkultur in D: "Die Leute sollen sich an die Gesetze halten". Die Beispiele von de Maiziere waren lächerlich und unpassend. Rund die Hälfte halte ich für nicht zutreffend auf mich. Ich stünde dann also außerhalb deutscher Leitkultur und wäre jemand, der ausgegrenzt würde in den kommenden Jahren, weil ich mich nicht an Konventionen wie Händeschütteln halte. Es wäre schön, wenn doch irgendwann mal wer nach Tagen erzählt, was denn nun Teil der deutschen Leitkultur ist. Es sei denn, die deutsche Gesellschaft weiß das selbst nicht so genau und ist sich unsicher, welche Werte sie vertritt? Es ist in meinen Augen viel zu individualisiert. Sub-Gesellschaft zu Sub-Gesellschaft vertritt unterschiedliche Werte. Jung und Alt zum Beispiel ist das offensichtlichste.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Laertes »

hafenwirt hat geschrieben:(12 May 2017, 08:10)Es sei denn, die deutsche Gesellschaft weiß das selbst nicht so genau und ist sich unsicher, welche Werte sie vertritt? Es ist in meinen Augen viel zu individualisiert. Sub-Gesellschaft zu Sub-Gesellschaft vertritt unterschiedliche Werte. Jung und Alt zum Beispiel ist das offensichtlichste.
Weitere Beispiele, wo ich den (Leit)Kulturunterschied innerhalb Deutschlands größer, als zu benachbarten/vergleichbaren Regionen des Auslands ansehe:

Metropolen - Provinz
Ostdeutschland - Westdeutschland
Zuletzt geändert von Laertes am Fr 12. Mai 2017, 08:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Billie Holiday »

Jugend ist übrigens kein Verdienst.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Laertes »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 07:21)
Werden kulturelle Präferenzen Pro oder Kontra jenseits von Gesetzlichkeiten dennoch politisiert und verlangt, zu Leitlinien gemacht zu werden, ist das nix weniger als ein Dammbruch: Weg von einer liberalen Gesellschaft, die auf absolute und uneingeschränkte persönliche Freiheit setzt und hin hin zu einer normativierten Gesellschaft.
Ich sehe nicht, dass wir in einer Gesellschaft leben, "die auf absolute und uneingeschränkte persönliche Freiheit setzt", halte das weder für erstrebenswert noch im Angesicht der menschlichen Natur für realisierbar. Und ich sehe nicht, dass diese Utopie von mehr als ein/zwei Prozent (dem liberalsten Teil der Bevölkerung) geteilt wird.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von schokoschendrezki »

Laertes hat geschrieben:(12 May 2017, 08:23)

Ich sehe nicht, dass wir in einer Gesellschaft leben, "die auf absolute und uneingeschränkte persönliche Freiheit setzt", halte das weder für erstrebenswert noch im Angesicht der menschlichen Natur für realisierbar. Und ich sehe nicht, dass diese Utopie von mehr als ein/zwei Prozent (dem liberalsten Teil der Bevölkerung) geteilt wird.
Dass es im sozialen Miteinander starke Vorbehalte, Präferenzen, negative und positive gibt, ist völlig unbestreitbar. Die entscheidende Frage ist aber, ob diese Präferenzen politisiert bzw. "verrechtlicht" werden (sollen oder müssen). Der Dammbruch besteht darin, dass es plötzlich irgendeinen hochoffiziellen Punktekatalog von Verhaltensrichtlinien geben soll.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Laertes »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 08:34)

Dass es im sozialen Miteinander starke Vorbehalte, Präferenzen, negative und positive gibt, ist völlig unbestreitbar. Die entscheidende Frage ist aber, ob diese Präferenzen politisiert bzw. "verrechtlicht" werden (sollen oder müssen). Der Dammbruch besteht darin, dass es plötzlich irgendeinen hochoffiziellen Punktekatalog von Verhaltensrichtlinien geben soll.
Ich bin selber strikt gegen ein normatives Verständnis von Leitkultur. Aber ich kann auch nicht ignorieren, dass es hierzulande mehrheitlich akzeptierte und vorausgesetzte gesellschaftliche Spielregeln, kulturelle Selbstverständlichkeiten gibt, die erheblich zur wesentlich höheren Lebensqualität und zur Produktivität unseres Landes im Vergleich zu 90% der Welt beitragen. Festzustellen welche Spielregeln und Selbstverständlichkeiten das sein könnten, diktiert ja keine Norm.

Beispiel: Die Steuerzahlmoral in Deutschland vs. Griechenland. Gesetzliche Verpflichtungen gibt es in beiden Ländern, aber die Einstellung zur Verbindlichkeit dieser Gesetze scheint erheblich zu differieren. Mir ist der hiesige Status lieber und ich möchte ihn bewahren.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Provokateur »

Wenn das Wort "Leitkultur" so einen schlechten, bösen und völkischen Nachhall hat, warum unterhalten wir uns nicht über eine "Lebensweise"?

Es gibt den American Way of Life, das französische Savoir-vivre - warum soll es nicht eine deutsche Lebensweise - "das richtige Leben" - geben?

Das engt nicht ein, denn jedem bleibt es ja freigestellt, das falsche Leben zu führen. Zum richtigen Leben gehören dann gute Umgangsformen, gegenseitiger Respekt, Leistungsbereitschaft und defensives Fahren. Um das ganze mal übertrieben darzustellen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von hafenwirt »

Laertes hat geschrieben:(12 May 2017, 08:46)
Beispiel: Die Steuerzahlmoral in Deutschland vs. Griechenland. Gesetzliche Verpflichtungen gibt es in beiden Ländern, aber die Einstellung zur Verbindlichkeit dieser Gesetze scheint erheblich zu differieren. Mir ist der hiesige Status lieber und ich möchte ihn bewahren.
Danke für diesen Beitrag. Das erste Mal in diesem Strang ein einleuchtendes Beispiel für etwas, was mir übergreifend in der Gesellschaft fest verankert erscheint.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von hafenwirt »

Provokateur hat geschrieben:(12 May 2017, 08:54)
Es gibt den American Way of Life, das französische Savoir-vivre - warum soll es nicht eine deutsche Lebensweise - "das richtige Leben" - geben?
Kann es ja geben. Nur schafft es kein Deutscher, dass irgendwie darzustellen, nicht mal der Innenminister.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Provokateur »

hafenwirt hat geschrieben:(12 May 2017, 09:13)

Kann es ja geben. Nur schafft es kein Deutscher, dass irgendwie darzustellen, nicht mal der Innenminister.
Hab ich doch oben gemacht.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Dark Angel hat geschrieben:(10 May 2017, 12:22)

Und eben diese, im Grundgesetz verankerten Werte haben etwas mit Leitkulur zu tun, deren Anerkennung von Migranten erwartet und verlangt werden kann.
Das halte ich so nicht für korrekt. Das Grundgesetz regelt den Aufbau unseres Staates und unseres Rechtssystem. Speziell die im ersten Abschnitt niedergeschriebenen Grundrechte stellen ein Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat dar. Vereinfacht ausgedrückt. Das GG richtet sich ausschließlich an den Staat. Was der einzelne Bürger vom GG hält ist schnuppe und ob er die Werte, die da drinnen stehen akzeptiert auch. Der einzelne Bürger kann auch nicht gegen das Grundgesetz verstoßen. Das kann nur der Staat.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Dark Angel »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 May 2017, 09:42)

Das halte ich so nicht für korrekt. Das Grundgesetz regelt den Aufbau unseres Staates und unseres Rechtssystem. Speziell die im ersten Abschnitt niedergeschriebenen Grundrechte stellen ein Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat dar. Vereinfacht ausgedrückt. Das GG richtet sich ausschließlich an den Staat. Was der einzelne Bürger vom GG hält ist schnuppe und ob er die Werte, die da drinnen stehen akzeptiert auch. Der einzelne Bürger kann auch nicht gegen das Grundgesetz verstoßen. Das kann nur der Staat.
Grundrechte sind Abwehrrechte - richtig - und der Staat hat diese zu garantieren. Grundrechte garantieren bedeutet aber auch, Verstöße, Einschränkungen bzw Missachtung dieser Grundrechte zu ahnden. Und da sind wir wieder bei Leitkultur und Anerkennung unserer, im GG verankerten Werte. Der Staat/die Gesellschaft kann (muss) erwarten, dass diese Grundrechte/Werte anerkannt und respektiert werden, andernfalls erfolgen entsprechende Sanktionen.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Provokateur »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 May 2017, 09:42)

Das halte ich so nicht für korrekt. Das Grundgesetz regelt den Aufbau unseres Staates und unseres Rechtssystem. Speziell die im ersten Abschnitt niedergeschriebenen Grundrechte stellen ein Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat dar. Vereinfacht ausgedrückt. Das GG richtet sich ausschließlich an den Staat. Was der einzelne Bürger vom GG hält ist schnuppe und ob er die Werte, die da drinnen stehen akzeptiert auch. Der einzelne Bürger kann auch nicht gegen das Grundgesetz verstoßen. Das kann nur der Staat.
Das ist so richtig, grundsätzlich hat aber das Grundgesetz normativen Basischarakter, der sich in allen anderen Gesetzen niederschlagen muss. Auch beim Erlassen der Gesetze, die den Umgang der Bürger untereinander regeln, muss der Staat bzw. müssen die gesetzgebenden Organe das Grundgesetz beachten.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 04:17)

Na, Du hast ja vielleicht Vorstellungen. Die "Norm" in der Physik Ende des 19. Jahrhunderts war die Meinung, dass es so gut wie nix mehr zu entdecken gibt. Einstein und Heisenberg haben kurz und gut das hinter sich gelassen, was man die klassische Physik nennt. Das sind natürlich keine sozialen oder rechtlichen Normen. Die werden ja auch in Gesetzen, Verfassungen usw. geregelt. Was die Leitkulturalisten wollen, läuft jedoch auf eine Reglementierung von Gebräuchlichkeiten hinaus, die nicht nur nicht geregelt werden müssen, sondern die nicht geregelt werden dürfen. Mehr noch: Die nicht geregelt werden können. Die menschliche Kreativität lässt sich auf Dauer nicht in Ketten legen.
So ein Unsinn - den Wissens- und Erkenntnisstand mit "Norm" gleichzusetzen. Nach dieser verqueren Logik ist auch Keppler von der "Norm" des kopernikanischen Weltbildes abgewichen, als er seine Planetengesetze formulierte, die gegen die Vorstellungen Kopernikus', der von Kreisbahnen ausging, "verstieß" und nach dieser Logik hat Kopernikus gegen die "Norm" verstoßen, als er die Erde nicht mehr als Zentrum, des Sonnensystems betrachtete. Gehört beides zur so geannten klassischen Mechanik.
Erweiterung von Wissens- und Kenntnisstand hat nichts mit Verstoß gegen die "Norm" zu tun, aber absolut gar nichts.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Dark Angel hat geschrieben:(12 May 2017, 09:51)

Grundrechte sind Abwehrrechte - richtig - und der Staat hat diese zu garantieren. Grundrechte garantieren bedeutet aber auch, Verstöße, Einschränkungen bzw Missachtung dieser Grundrechte zu ahnden.
Das ist nicht ganz korrekt. Das Grundgesetz richtet sich ausschließlich an den Staat. Der Staat kann keinen Bürger auf Grund eines Verstoßes gegen das Grundgesetz sanktionieren. Vielmehr muss die Staats- und Rechtsordnung dem Grundgesetz entsprechen. Daher ist es auch einzig und allein der Staat, der gegen das Grundgesetz verstoßen kann.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Provokateur hat geschrieben:(12 May 2017, 09:53)

Das ist so richtig, grundsätzlich hat aber das Grundgesetz normativen Basischarakter, der sich in allen anderen Gesetzen niederschlagen muss. Auch beim Erlassen der Gesetze, die den Umgang der Bürger untereinander regeln, muss der Staat bzw. müssen die gesetzgebenden Organe das Grundgesetz beachten.
Genau so ist es. Nichts anderes habe ich geschrieben.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Provokateur »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 May 2017, 10:07)

Genau so ist es. Nichts anderes habe ich geschrieben.
Es klang aber so, als hätte das Grundgesetz auf den Umgang der Bürger untereinander keinerlei Einfluss. Den hat es schon, by Proxy.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Provokateur hat geschrieben:(12 May 2017, 10:09)

Es klang aber so, als hätte das Grundgesetz auf den Umgang der Bürger untereinander keinerlei Einfluss. Den hat es schon, by Proxy.
Dann hab ich mich falsch ausgedrückt. Natürlich hat es Einfluss über die Gesetze. Ich halte nur die immer wieder kehrende Behauptung für falsch, der Bürger müsse sich in irgendeiner Art und Weise an das Grundgesetz halten oder die dort niedergeschrieben Grundsätze irgendwie akzeptieren. Und Verstöße dagegen müssten irgendwie geahndet werden. Das ist nun mal falsch, da sich das Grundgesetz nun mal ausschließlich an den Staat wendet.
Insofern ist es auch ziemlich sinnfrei, wenn immer wieder gefordert wird, dass Migranten das Grundgesetz oder die Grundsätze dort akzeptieren müssen.
Dabei wird ja unterstellt, dass Deutsche das automatisch tun. Und das ist natürlich nicht der Fall. da kann ja jeder abweichende Meinungen dazu vertreten. Und das wird auch getan.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Dark Angel »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 May 2017, 10:06)

Das ist nicht ganz korrekt. Das Grundgesetz richtet sich ausschließlich an den Staat. Der Staat kann keinen Bürger auf Grund eines Verstoßes gegen das Grundgesetz sanktionieren. Vielmehr muss die Staats- und Rechtsordnung dem Grundgesetz entsprechen. Daher ist es auch einzig und allein der Staat, der gegen das Grundgesetz verstoßen kann.
Das meinte ich mit "Staat muss Grundrechte garantieren" und "Verstöße, Einschränkungen bzw Missachtung dieser Grundrechte zu ahnden." Sorry, dämlich ausgedrückt!

Wer unser Wertesystem (Grundgesetz) missachtet, dagegen verstößt, missachtet gleichzeitig unser Rechtssystem, verstößt gegen selbiges. Das eine kann man aber nicht losgelöst vom anderen betrachten, weil eins auf dem anderen aufbaut.
Ohne die Ideen des Humanismus, die die europäische Kultur hervor gebracht hat, gäbe es keine Grundrechte, die vom Staat zu garantieren sind und es gäbe auch kein Rechtssystem, das geeignet ist, diese Grundrechte zu garantieren.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von schokoschendrezki »

Laertes hat geschrieben:(12 May 2017, 08:46)

Ich bin selber strikt gegen ein normatives Verständnis von Leitkultur. Aber ich kann auch nicht ignorieren, dass es hierzulande mehrheitlich akzeptierte und vorausgesetzte gesellschaftliche Spielregeln, kulturelle Selbstverständlichkeiten gibt, die erheblich zur wesentlich höheren Lebensqualität und zur Produktivität unseres Landes im Vergleich zu 90% der Welt beitragen. Festzustellen welche Spielregeln und Selbstverständlichkeiten das sein könnten, diktiert ja keine Norm.

Beispiel: Die Steuerzahlmoral in Deutschland vs. Griechenland. Gesetzliche Verpflichtungen gibt es in beiden Ländern, aber die Einstellung zur Verbindlichkeit dieser Gesetze scheint erheblich zu differieren. Mir ist der hiesige Status lieber und ich möchte ihn bewahren.
Das ist eine durch Soziologen empirisch ermittelbare Tatsache. Von solchen Tatsachen dürfte es noch eine ganze Reihe weiterer geben. Der Schritt von der Feststellung einer Mehrheitsgewohnheit zur normativen Vorgabe dieser Gewohnheit ist das Problem. Aber es ist nicht einfach so, dass man damit eine irrelevante Minderheit irgendwie unberücksichtigt lässt: Man verlässt den eigentlichen Kern und das Prinzip liberaler, freiheitlicher Gesellschaften. Dieser Kern zeigt sich gerade auch in der Akzeptanz von Praktiken, die statistisch gesehen eine Minderheit betreffen.

Das Eichsfeld ist überwiegend katholisch und Katholiken dort stellen das auch als eine bewahrenswerte Tatsache hin. Es ist dennoch kategorisch abzulehnen, den katholischen Glauben als Bestandteil einer richtungsweisenden Leitkultur auszuweisen. Deutschlandweit sowieso nicht. Und im Eichsfeld aber auch nicht.
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Re: Leitkultur in Deutschland

Beitrag von relativ »

Habe gestern mal bei Lanz reingeschaut, wie ich finde eine sehr konstruktive und interessante Gesprächsrunde war dort. Wo es um den Islam und auch die leitkultur ging, gerade im Unterschied zu anderen Einwanderungsländern. Wer es nicht gesehen hat und lust hat sich dies mal anzuhören/schauen hier der link.

Gerade die "Schlussworte" ab 38 min. von Hamed Abdel-Samad Lanz und Ulrich Kienzle zum Thema kann ich auch aus meinen Erfahrungen fast genau so weiter geben.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(12 May 2017, 09:56)

So ein Unsinn - den Wissens- und Erkenntnisstand mit "Norm" gleichzusetzen. Nach dieser verqueren Logik ist auch Keppler von der "Norm" des kopernikanischen Weltbildes abgewichen, als er seine Planetengesetze formulierte, die gegen die Vorstellungen Kopernikus', der von Kreisbahnen ausging, "verstieß" und nach dieser Logik hat Kopernikus gegen die "Norm" verstoßen, als er die Erde nicht mehr als Zentrum, des Sonnensystems betrachtete. Gehört beides zur so geannten klassischen Mechanik.
Erweiterung von Wissens- und Kenntnisstand hat nichts mit Verstoß gegen die "Norm" zu tun, aber absolut gar nichts.
Die Keplerschen Gesetze sind eine Modifizierung des Kopernikanischen Weltbilds. Die moderne Physik dagegen ist nicht einfach eine "Erweiterung des aktuellen Kenntnisstands" sondern ein grundsätzlicher Wandel des ganzen physikalischen Weltbilds. Allein schon in der Frage Determinismus/Indeterminismus. Der Widerspruch in dieser Leitkultur-Frage besteht darin, dass man eigentlich diese Bereitschaft zum grundsätzlich-auch-anders-denken-können als leitkulturellen Wert ausweisen müsste. Da beißt sich die Katze in den Schwanz: Etwas als Grundatz zu formulieren, was darauf hinausläuft, Grundsätze auch immer hinterfragen zu sollen.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von schokoschendrezki »

hafenwirt hat geschrieben:(12 May 2017, 09:13)

Kann es ja geben. Nur schafft es kein Deutscher, dass irgendwie darzustellen, nicht mal der Innenminister.
In mehreren Kommentaren wird - völlig richtig - angemerkt, dass die konkret aufgeführten Punkte zur Leitkultur gar nicht für einen praktischen Gebrauch, für eine praktische Anwendung geeignet oder auch überhaupt nur gedacht sind. Es geht nur und ausschließlich darum, eine "Leitkultur"-Debatte wieder zu entfachen und mit ihr Positionierungsmöglichkeiten und Sammlungsofferten zu schaffen.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Antonius »

Provokateur hat geschrieben:(12 May 2017, 08:54)
Wenn das Wort "Leitkultur" so einen schlechten, bösen und völkischen Nachhall hat, warum unterhalten wir uns nicht über eine "Lebensweise"?

Es gibt den American Way of Life, das französische Savoir-vivre - warum soll es nicht eine deutsche Lebensweise - "das richtige Leben" - geben?

Das engt nicht ein, denn jedem bleibt es ja freigestellt, das falsche Leben zu führen. Zum richtigen Leben gehören dann gute Umgangsformen, gegenseitiger Respekt, Leistungsbereitschaft und defensives Fahren. Um das ganze mal übertrieben darzustellen.
D'accord.
Und das ist keinesfalls übertrieben dargestellt.
Es ist die Akzeptanz der gewachsenen kulturellen Lebensweise, von Sitten und Gebräuchen, in einer Region.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Antonius »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 11:23)
In mehreren Kommentaren wird - völlig richtig - angemerkt, dass die konkret aufgeführten Punkte zur Leitkultur gar nicht für einen praktischen Gebrauch, für eine praktische Anwendung geeignet oder auch überhaupt nur gedacht sind. Es geht nur und ausschließlich darum, eine "Leitkultur"-Debatte wieder zu entfachen und mit ihr Positionierungsmöglichkeiten und Sammlungsofferten zu schaffen.
Nein.
Es geht keineswegs darum, eine "Leitkultur"-Debatte wieder zu entfachen.
Es geht um die Beschreibung des Zustandes der Lebenskultur in einer Gesellschaft.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 11:01)

Die Keplerschen Gesetze sind eine Modifizierung des Kopernikanischen Weltbilds. Die moderne Physik dagegen ist nicht einfach eine "Erweiterung des aktuellen Kenntnisstands" sondern ein grundsätzlicher Wandel des ganzen physikalischen Weltbilds.
Auch wenn du das noch ein paarmal wiederholst - es bleibt Unsinn.
Erkenntnisgewinn und Wissenserweiterung ist die Norm in den Wissenschaften. Die Widerlegung bzw Erweiterung von Theorien/Hypthesen, die keine hinreichend genaue Erklärung für bestimmte Beobachtungen (mehr) liefern ist die Norm in den Wissenschaften und das gilt gleichermaßen für die Physik.
Und so handelt es sich bei der modernen Physik eben nicht um einen grundsätzlichen Wandel im physikalischen Weltbild, sondern um eine Erweiterung.
Das gilt gleichermaßen für Kepler wie für Einstein. Keplers Planetengesetze konnten hinreichend genaue Erklärungen liefern, die Kopernikus Kreisbahnenmodell nicht liefern konnte. Einsteins Relativitätstheorien konnten hinreichend genaue Erklärungen für Beobachtungen/Messungen liefern, die die Newtonsche Mechanik nicht liefern konnte. In beiden Fällen handelt es sich um eine Erweiterung des Kenntnisstandes, weil die Theorien Einsteins, die klassische Mechanik als Sonderfall beinhalten.
Wenn überhaupt - dann stellte das kopernikanische Weltbild - das heiozentrische Weltbild - einen grundsätzlichen Wandel dar.
Es handelt sich somit nicht um eine "Abweichung von der Norm", sondern um die "Norm" in den Wissenschaften.

Wenn du im Zusammenhang mit Wissenschaft schon von "Abweichung von der Norm" schwadronierst, dann solltest du dich schlau machen. Bei den "Abweichlern von der Norm" handelt es sich nämlich nicht um diejenigen, die um Erkenntnisgewinn und Wissenszuwachs ringen, die ggf auch "etablierte" Theorien/Lehrmeinungen widerlegen, sondern um diejenigen, die auch heute noch die Gültigkeit von Einsteins Theorien leugnen und diese mit Bezug auf Vertreter der "deutschen Physik" zu widerlegen versuchen, um diejenigen, die gut begründete Theorien (Wegener) ignorieren, negieren und irgendwelchen Unsinn über eine, "sich ausdehnende Erde" verbreiten. Ja die gibt es, die haben sogar Lehrstühle an Universitäten!
schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 11:01) Allein schon in der Frage Determinismus/Indeterminismus. Der Widerspruch in dieser Leitkultur-Frage besteht darin, dass man eigentlich diese Bereitschaft zum grundsätzlich-auch-anders-denken-können als leitkulturellen Wert ausweisen müsste. Da beißt sich die Katze in den Schwanz: Etwas als Grundatz zu formulieren, was darauf hinausläuft, Grundsätze auch immer hinterfragen zu sollen.
Es gibt auch Grundsätze in unserer Kultur, bei denen "grundsätzlich-auch-anders-denken" zu einem Verstoß gegen unser Rechtssystem und damit zu strafbaren Handlungen führt, bei denen "grundsätzlich-auch-anders-denken" inkompatibel mit unserer Kultur und ihren Grundwerten/Grundsätzen ist - nämlich dann, wenn es zur Etablierung einer Paralleljustiz kommt und unser Rechtssystem als "nicht zuständig" betrachtet wird. Dergleichen ist eben nicht hinnehmbar und darum ist eine "Leitkultur-Debatte" eben notwendig.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Fr 12. Mai 2017, 12:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von schokoschendrezki »

Antonius hat geschrieben:(12 May 2017, 11:32)

Nein.
Es geht keineswegs darum, eine "Leitkultur"-Debatte wieder zu entfachen.
Es geht um die Beschreibung des Zustandes der Lebenskultur in einer Gesellschaft.
Dem Innenminister gehts um eine lebenskulturelle Zustandsbeschreibung unserer Gesellschaft? :p :p

Vergiss es. Es geht um Stimmenfischerei am rechten Rand. Um nichts anderes!
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(12 May 2017, 12:13)
Erkenntnisgewinn und Wissenserweiterung ist die Norm in den Wissenschaften. Die Widerlegung bzw Erweiterung von Theorien/Hypthesen, die keine hinreichend genaue Erklärung für bestimmte Beobachtungen (mehr) liefern ist die Norm in den Wissenschaften und das gilt gleichermaßen für die Physik.
Und so handelt es sich bei der modernen Physik eben nicht um einen grundsätzlichen Wandel im physikalischen Weltbild, sondern um eine Erweiterung.
Unsere heutigen Naturwissenschaften sind das Ergebnis eines langen Entwicklungsprozesses, dessen Wurzeln bis in die Zeit der Frühen Hochkulturen in Ägypten und Mesopotamien zurückreichen. Dieser Prozess verlief nur zum Teil geradlinig und kumulativ, meist jedoch nichtlinear in Form von Diskontinuitäten, Brüchen und Revolutionen, bei denen ganze Denksysteme von neuen Erkenntnissen und Modellen abgelöst wurden.
https://www.biologie.uni-hamburg.de/bio ... chner.html

Ein willkürlich aus gefühlt tausenden ähnlichen herausgegriffenes Zitat. Es ist eigentlich eine triviale Selbstverständlichkeit, dass die entscheidenden Umbrüche in den Wissenschaften immer mit einem Normenbruch, mit einem Bruch von Denkgewohnheiten und scheinbar feststehenden Weltbildern einhergingen. Von Einstein selbst sind allseits bekannte Zitate im Umlauf, wonach die Quantentheorie zu seltsam sei, um wahr zu sein.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(12 May 2017, 12:13)
Es gibt auch Grundsätze in unserer Kultur, bei denen "grundsätzlich-auch-anders-denken" zu einem Verstoß gegen unser Rechtssystem und damit zu strafbaren Handlungen führt, bei denen "grundsätzlich-auch-anders-denken" inkompatibel mit unserer Kultur und ihren Grundwerten/Grundsätzen ist - nämlich dann, wenn es zur Etablierung einer Paralleljustiz kommt und unser Rechtssystem als "nicht zuständig" betrachtet wird. Dergleichen ist eben nicht hinnehmbar und darum ist eine "Leitkultur-Debatte" eben notwendig.
Der Unsinn des Leitkultur-Ansatzes besteht eben gerade darin: Eine (informelle) Paralleljustiz etablieren zu wollen. Unsere Grundsätze/Grundwerte sind bereits im Grundgesetz, Strafgesetz usw. verankert. Diese sind gültig. Nicht zuletzt, weil sie demokratisch legitimiert sind. Und nicht, was irgendein Innenminister als schicklich ansieht.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 12:39)

https://www.biologie.uni-hamburg.de/bio ... chner.html

Ein willkürlich aus gefühlt tausenden ähnlichen herausgegriffenes Zitat. Es ist eigentlich eine triviale Selbstverständlichkeit, dass die entscheidenden Umbrüche in den Wissenschaften immer mit einem Normenbruch, mit einem Bruch von Denkgewohnheiten und scheinbar feststehenden Weltbildern einhergingen. Von Einstein selbst sind allseits bekannte Zitate im Umlauf, wonach die Quantentheorie zu seltsam sei, um wahr zu sein.
Eben - ein Entwicklungsprozess(!) und kein "Normbruch". Kein Entwicklungsprozess - nicht ein einziger - verläuft "geradlinig/linear oder kummulativ". Es gibt immer und überall Zäsuren - egal ob man die Evolution betrachtet, da gab es mehrere Massensterben, es entwickelten sich vollkommen neue Arten, die den Bedingungen besser angepasst waren/sich besser anpassen konnten, egal ob man die kulturelle/gesellschaftliche Evolution der menschlichen Zivilisation betrachtet - auch da gab es immer wieder Zäsuren, die Entwicklung begann auf niedrigerem Niveau neu, nahm eine "andere Richtung" oder ob man die Wissenschaftsgeschichte betrachtet - auch da gab es Zäsuren und einen "Neubeginn". Wer weiß denn heute, dass bereits im 4. bzw 3. Jh bc der Herz-Lungen-Kreislauf entdeckt wurde, dass um diese Zeit bereits Nerven entdeckt wurden oder dass das Prinzip der Dampfmaschine bekannt war? Dieses Wissen ging durch kulturelle/gesellschaftliche Zäsuren verloren und wurde erst ca. 2000 Jahre später neu entdeckt.
Wer sich nur ein klitzekleines bisschen mit Geschichte, Kultur- und/oder Wissenschaftsgeschichte beschäftigt, der verzapft nicht solchen Unsinn von wegen "Abweichung(en) von der Norm".
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Dark Angel hat geschrieben:(12 May 2017, 10:51)

Das meinte ich mit "Staat muss Grundrechte garantieren" und "Verstöße, Einschränkungen bzw Missachtung dieser Grundrechte zu ahnden." Sorry, dämlich ausgedrückt!

Wer unser Wertesystem (Grundgesetz) missachtet, dagegen verstößt, missachtet gleichzeitig unser Rechtssystem, verstößt gegen selbiges. Das eine kann man aber nicht losgelöst vom anderen betrachten, weil eins auf dem anderen aufbaut.
Entschuldige, aber da gehe ich nicht mit dir konform. Das GG ist im Wesentlichen kein Wertesystem. Dazu reicht mal ein Blick ins GG. Es regelt das Verhältnis zwischen Staat und Bürger und beschneidet letztendlich den Staat in seinem Recht, eben Gesetze nach Lust und Laune verabschieden zu können. Dazu wird im GG auch noch umfassend der Staatsaufbau geregelt.

Ich hatte mich bei meiner ursprünglichen Anmerkung ja auf diese Aussage von dir bezogen:
Dark Angel hat geschrieben:(10 May 2017, 12:22)

Und eben diese, im Grundgesetz verankerten Werte haben etwas mit Leitkulur zu tun, deren Anerkennung von Migranten erwartet und verlangt werden kann.
Das liest man eben in dieser oder ähnlicher Form sehr oft. Ist aber meines Erachtens falsch, weil eben das Grundgesetz sich ausschließlich an den Staat richtet. Kein Bürger muss das GG in irgendeiner Art und Weise anerkennen. Das nun als im Rahmen der Leitkulturdiskussion von Migranten zu fordern ist absurd. Wir fordern es ja auch nicht von den Deutschen. Dazu kann ja jeder seine Meinung haben wie er will.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Selina »

All das, was ich hier lese, bestärkt mich keinesfalls in der Auffassung, wir bräuchten irgendeine "Leitkultur". Zumal sich jeder einzelne Punkt aus dem kleinlichen Deutschlandknigge jederzeit widerlegen oder zumindest kritisch hinterfragen ließe, ob das denn wirklich alles so ist, wie der Verfasser da kundtut :D
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Provokateur »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 May 2017, 13:11)
Wir fordern es ja auch nicht von den Deutschen. Dazu kann ja jeder seine Meinung haben wie er will.
Ich sehe da eine gewisse Reziprozität. Man sollte sich zumindest nicht bemühen, eine Staatsform zu befördern oder zu propagieren, in der unsere Verfassung ihre Schutzfunktion des Bürgers nicht mehr wahrnehmen kann. Deswegen werden erkannte Extremisten auch nicht eingebürgert.

Nur kann man jemanden, der die deutsche StaBü hat und diese qua Geburt erwarb, nicht ausbürgern - nicht gegen seinen Willen. Da greift dann wieder die Schutzfunktion des GG. Aber gegen "Home grown"-Extremismus hat der Staat andere Schutzmechanismen entwickelt.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Provokateur hat geschrieben:(12 May 2017, 13:26)

Ich sehe da eine gewisse Reziprozität. Man sollte sich zumindest nicht bemühen, eine Staatsform zu befördern oder zu propagieren, in der unsere Verfassung ihre Schutzfunktion des Bürgers nicht mehr wahrnehmen kann. Deswegen werden erkannte Extremisten auch nicht eingebürgert.

Nur kann man jemanden, der die deutsche StaBü hat und diese qua Geburt erwarb, nicht ausbürgern - nicht gegen seinen Willen. Da greift dann wieder die Schutzfunktion des GG. Aber gegen "Home grown"-Extremismus hat der Staat andere Schutzmechanismen entwickelt.
ich meine ja noch gar nicht mal Extremismus. Das ist natürlich wieder eine ganz andere Baustelle, sondern einfach die Tatsache, dass es ja auch unter Deutschen legitim ist, speziell die im ersten Abschnitt dargelegten Grundrechte im speziellen in Frage zu stellen. Das wird ja auch ständig gemacht. Daher ist es ja auch absurd von Migranten zu fordern diese im Sinne einer Leitkultur anzuerkennen.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Dark Angel »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 May 2017, 13:11)

Entschuldige, aber da gehe ich nicht mit dir konform. Das GG ist im Wesentlichen kein Wertesystem. Dazu reicht mal ein Blick ins GG. Es regelt das Verhältnis zwischen Staat und Bürger und beschneidet letztendlich den Staat in seinem Recht, eben Gesetze nach Lust und Laune verabschieden zu können. Dazu wird im GG auch noch umfassend der Staatsaufbau geregelt.
Das Grundgesetz selbst nicht, die Grundrechte = Menschenrechte, die auf der AEMR basierend ins GG übernommen wurden schon.
Das "Recht auf Leben", die Persönlichkeits- und Freiheitsrechte stellen für uns Werte dar.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 May 2017, 13:11)Das liest man eben in dieser oder ähnlicher Form sehr oft. Ist aber meines Erachtens falsch, weil eben das Grundgesetz sich ausschließlich an den Staat richtet. Kein Bürger muss das GG in irgendeiner Art und Weise anerkennen. Das nun als im Rahmen der Leitkulturdiskussion von Migranten zu fordern ist absurd. Wir fordern es ja auch nicht von den Deutschen. Dazu kann ja jeder seine Meinung haben wie er will.
Doch muss er. Jeder Bürger hat die Grund- und Freiheitsrechte - die im GG verankert sind - als allgemeingültig anzuerkennen.
Dies zu garantieren, ist Schutzpflicht des Staates. Schutzpflicht des Staates bedeutet auch, dass Einschränkungen von, Verstöße gegen diese Grund- und Freiheitsrechte mittels Rechtssystem sanktioniert werden, heißt der Staat ist verpflichtet Grundrechte (Menschenrechte) in der Verfassung zu verankern und einklagbar zu gestalten.
Einklagbar heißt durch jeden Bürger, gegenüber dem Staat als auch gegenüber (anderen) Bürgern sowie anderen Staaten.
Doch - wir fordern das von jedem Bürger, dass er sich verfassungskonform verhält und genauso können (müssen) wir das auch von Migranten fordern, denn diesem kommen keine Sonderrechte zu.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(12 May 2017, 12:59)

Eben - ein Entwicklungsprozess(!) und kein "Normbruch". Kein Entwicklungsprozess - nicht ein einziger - verläuft "geradlinig/linear oder kummulativ". Es gibt immer und überall Zäsuren - egal ob man die Evolution betrachtet, da gab es mehrere Massensterben, es entwickelten sich vollkommen neue Arten, die den Bedingungen besser angepasst waren/sich besser anpassen konnten, egal ob man die kulturelle/gesellschaftliche Evolution der menschlichen Zivilisation betrachtet - auch da gab es immer wieder Zäsuren, die Entwicklung begann auf niedrigerem Niveau neu, nahm eine "andere Richtung" oder ob man die Wissenschaftsgeschichte betrachtet - auch da gab es Zäsuren und einen "Neubeginn". Wer weiß denn heute, dass bereits im 4. bzw 3. Jh bc der Herz-Lungen-Kreislauf entdeckt wurde, dass um diese Zeit bereits Nerven entdeckt wurden oder dass das Prinzip der Dampfmaschine bekannt war? Dieses Wissen ging durch kulturelle/gesellschaftliche Zäsuren verloren und wurde erst ca. 2000 Jahre später neu entdeckt.
Seltsam. Was ist eine Zäsuer, ein Einschnitt anderes als (mindestens auch) ein Niormbruch, eine Abweichung von der Norm, ein Neuentwurf dessen, was bislang für normal gehalten wurde. Das Missvertsändnis rührt möglicherweise daher, dass für dich "Norm" automatisch aufs methodische oder auch ethische beschränkt ist.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von schokoschendrezki »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 May 2017, 13:11)
Das liest man eben in dieser oder ähnlicher Form sehr oft. Ist aber meines Erachtens falsch, weil eben das Grundgesetz sich ausschließlich an den Staat richtet. Kein Bürger muss das GG in irgendeiner Art und Weise anerkennen. Das nun als im Rahmen der Leitkulturdiskussion von Migranten zu fordern ist absurd. Wir fordern es ja auch nicht von den Deutschen. Dazu kann ja jeder seine Meinung haben wie er will.
Ganz richtig. Und das beste Beispiel ist das grundgesetzliche Gebot der Gleichberechtigung (Artikel 3). Es gebietet dem Staat, (u.a.) ein nach diesen Grundsätzen laufendes Bildungswesen zu betreiben. Kein Bürger jedoch ist verpflichtet, sich dazu zu bekennen. Weder gibt es irgendeine Pflicht zum Sympathischsein noch steht das Recht zum Unsympathischsein in irgendeinem Widerspruch zu irgendwelchen Gesetzen. Der Leitkulturansatz jedoch steht im Widerspruch zu diesen liberalen Grundsätzen.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Dark Angel hat geschrieben:(12 May 2017, 13:35)


Doch muss er. Jeder Bürger hat die Grund- und Freiheitsrechte - die im GG verankert sind - als allgemeingültig anzuerkennen.
Auch das ist ein falsches Verständnis. Deine Anmerkung bezog sich ja auf das Grundgesetz. Aber schon im ersten Abschnitt des Grundgesetzes (dem über die Grundrechte) wird ja den eigentlichen Grundrechten weniger Raum gegeben, als den Möglichkeiten des Staates eben diese Grundrechte einzuschränken. Schon das ist ja ein Anhaltspunkt, dass es durchaus erlaubt ist eben nicht das GG als allgemeingültige Basis für eine Leitkultur zu sehen.
Es gehört eben zur Leitkultur in Deutschland, dass auch Kritik am Grundgesetz erlaubt ist. Deswegen ändert es sich ja auch im Laufe der Zeit und ist ja auch bis auf wenige Ausnahmen abänderbar.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 13:42)

Ganz richtig. Und das beste Beispiel ist das grundgesetzliche Gebot der Gleichberechtigung (Artikel 3). Es gebietet dem Staat, (u.a.) ein nach diesen Grundsätzen laufendes Bildungswesen zu betreiben. Kein Bürger jedoch ist verpflichtet, sich dazu zu bekennen. Weder gibt es irgendeine Pflicht zum Sympathischsein noch steht das Recht zum Unsympathischsein in irgendeinem Widerspruch zu irgendwelchen Gesetzen. Der Leitkulturansatz jedoch steht im Widerspruch zu diesen liberalen Grundsätzen.
genau so ist es. Wenigstens einer hier, der das versteht.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 13:42)

Ganz richtig. Und das beste Beispiel ist das grundgesetzliche Gebot der Gleichberechtigung (Artikel 3). Es gebietet dem Staat, (u.a.) ein nach diesen Grundsätzen laufendes Bildungswesen zu betreiben. Kein Bürger jedoch ist verpflichtet, sich dazu zu bekennen. Weder gibt es irgendeine Pflicht zum Sympathischsein noch steht das Recht zum Unsympathischsein in irgendeinem Widerspruch zu irgendwelchen Gesetzen. Der Leitkulturansatz jedoch steht im Widerspruch zu diesen liberalen Grundsätzen.
Genau. Und da alles schon ausführlich genug formuliert ist im Gundgesetz, steckt also ganz offensichtlich etwas anderes dahinter, so einen seltsamen Deutschlandknigge zu verfassen. Was, glaubst du, ist es? Meine Meinung hab ich ja schon geschrieben, dass ich es für schlichten CDU-Wahlkampf halte, um die abtrünnigen Schäfchen von rechts außen wieder zurückzuholen. Was sagst du?
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(12 May 2017, 14:11)

Genau. Und da alles schon ausführlich genug formuliert ist im Gundgesetz, steckt also ganz offensichtlich etwas anderes dahinter, so einen seltsamen Deutschlandknigge zu verfassen. Was, glaubst du, ist es? Meine Meinung hab ich ja schon geschrieben, dass ich es für schlichten CDU-Wahlkampf halte, um die abtrünnigen Schäfchen von rechts außen wieder zurückzuholen. Was sagst du?
Ich habe diese Passage schon öfter zitiert:
Konzepte, die Kultur nicht als historisch konstruiert und nicht als veränderbar betrachten, und in denen Vorstellungen von Kultur „in einem solchen Maße verdinglicht und essentialisiert werden“, dass Kultur „zum funktionalen Äquivalent des Rassenbegriffs wird“, werden von einigen Forschern als „Kulturalismus“ oder „kultureller Rassismus“ bezeichnet.
Die Forderung nach Leitkultur-Ausforrmulierung ist - objektiv gesehen - für mich einfach eine Form dieser Art von Kulturalismus. Eine verbreitete neurechte Ideologie. Oder läuft jedenfalls darauf hinaus.

Intendiert ist die Neuentfachung der Leitkultur-Debatte jedoch ganz offensichtlich als Anbiederung an rechte und konservative Wähler.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 13:35)

Seltsam. Was ist eine Zäsuer, ein Einschnitt anderes als (mindestens auch) ein Niormbruch, eine Abweichung von der Norm, ein Neuentwurf dessen, was bislang für normal gehalten wurde. Das Missvertsändnis rührt möglicherweise daher, dass für dich "Norm" automatisch aufs methodische oder auch ethische beschränkt ist.
Norm (normal) = eine Eigenschaft, die den Erwartungen entspricht/die zielgerichtet sind, eine Beobachtung, die mit gleicher/gleich bleibender Häufigkeit auftritt, Statistik = stetige Wahrscheinlichkeitsverteilung.
In Entwicklungsprozessen gibt es keine Norm - keine Eigenschaften, die den Erwartungen entsprechen. Entwicklungsprozesse sind immer unvorhersehbar, zufällig, nicht kalkulierbar, nicht beeinflussbar. Und darum kann bei Entwicklungsprozessen auch nicht von "Normbruch" gesprochen werden.
Das gilt für gesellschaftliche/kulturelle Entwicklungsprozesse genauso wie für Erkenntnisprozesse in "der Wissenschaft".
Es handelt sich eben nicht einfach um einen "Bruch der Denkgewohnheiten die mit scheinbar feststehenden Weltbildern einher gingen". Weltbilder basieren auf Erkenntnissen, auf Wissen und Beobachtungen - sie sind niemals "feststehend" auch nicht scheinbar. Waren sie in der Geschichte menschlicher Zivilisation zu keiner Zeit. Weltbilder unterlagen (und unterliegen) immer internen und externen Einflüssen, selbst religiöse Glaubensvorstellungen sind davon nicht ausgenommen.
Und weil Weltbilder auf Wissenzuwachs und Erkenntnisgewinn basieren, waren weder Kopernikus' heliozentrisches Weltbild" noch Einsteins Realtivitätstheorien "Normbrüche", weil eben kein Bruch in den Denkgewohnheiten stattfand, sondern basierend auf gewonnener Erkenntnis nachprüfbare Theorien entwickelt wurden.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 14:18)

Ich habe diese Passage schon öfter zitiert:


Die Forderung nach Leitkultur-Ausforrmulierung ist - objektiv gesehen - für mich einfach eine Form dieser Art von Kulturalismus. Eine verbreitete neurechte Ideologie. Oder läuft jedenfalls darauf hinaus.

Intendiert ist die Neuentfachung der Leitkultur-Debatte jedoch ganz offensichtlich als Anbiederung an rechte und konservative Wähler.
Richtig. Danke. Über den Kulturalismus der Neurechten sprachen wir hier ja auch bereits ziemlich ausführlich. Weiß nur nicht mehr, in welchem Thread. Passt aber :thumbup:
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von pikant »

Selina hat geschrieben:(12 May 2017, 14:11)

Genau. Und da alles schon ausführlich genug formuliert ist im Gundgesetz, steckt also ganz offensichtlich etwas anderes dahinter, so einen seltsamen Deutschlandknigge zu verfassen. Was, glaubst du, ist es? Meine Meinung hab ich ja schon geschrieben, dass ich es für schlichten CDU-Wahlkampf halte, um die abtrünnigen Schäfchen von rechts außen wieder zurückzuholen. Was sagst du?
und vor allem was macht man mit einem Ungarn oder Polen, der sich an die deutsche Leitkultur nicht haelt, aber gegen keine Gesetze verstoesst?
darauf gibt man nie eine Antwort
natuerlich will die CDU mit dieser Diskussion wieder der AfD Waehler entreissen und ja es wird Hunderttausende Deutsche geben, die die Thesen als Kloopapier benutzen - was macht man mit diesen?
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Zunder
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 04:17)

Na, Du hast ja vielleicht Vorstellungen. Die "Norm" in der Physik Ende des 19. Jahrhunderts war die Meinung, dass es so gut wie nix mehr zu entdecken gibt. Einstein und Heisenberg haben kurz und gut das hinter sich gelassen, was man die klassische Physik nennt. Das sind natürlich keine sozialen oder rechtlichen Normen. Die werden ja auch in Gesetzen, Verfassungen usw. geregelt. Was die Leitkulturalisten wollen, läuft jedoch auf eine Reglementierung von Gebräuchlichkeiten hinaus, die nicht nur nicht geregelt werden müssen, sondern die nicht geregelt werden dürfen. Mehr noch: Die nicht geregelt werden können. Die menschliche Kreativität lässt sich auf Dauer nicht in Ketten legen.
Die angebliche Norm, daß es nichts mehr zu erforschen gäbe, war keine Norm, sondern eine Fehleinschätzung.
Deswegen setzt du die Norm ja jetzt auch in Anführungszeichen. Deine Behauptung "Alle großen wissenschaftlichen Entdeckungen und künstllerischen Neuentwürfe begannen mit Abweichungen von der Norm." ist ganz offensichtlich falsch.

Soziale Normen werden übrigens nicht durch Gesetze geregelt, sonst wären es Rechtsnormen.

Wer die "Leitkulturalisten" sind, weiß ich nicht, interessiert mich auch nicht so brennend, weil ich schon den Begriff der Leitkultur für verfehlt halte.
Wenn du auf de Maizière anspielst, solltest du halt einfach lesen, was er geschrieben hat:

"Ich finde den Be­griff "Leit­kul­tur" gut und möch­te an ihm fest­hal­ten. Denn er hat zwei Wort­be­stand­tei­le. Zu­nächst das Wort Kul­tur. Das zeigt, worum es geht, näm­lich nicht um Rechts­re­geln, son­dern un­ge­schrie­be­ne Re­geln un­se­res Zu­sam­men­le­bens. Und das Wort "lei­ten" ist etwas an­de­res als vor­schrei­ben oder ver­pflich­ten. Viel­mehr geht es um das, was uns lei­tet, was uns wich­tig ist, was Richt­schnur ist. Eine sol­che Richt­schnur des Zu­sam­men­le­bens in Deutsch­land, das ist das, was ich unter Leit­kul­tur fasse."

"Kann eine Leit­kul­tur vor­ge­schrie­ben wer­den? Ist sie ver­bind­lich? Nein. Wie der Name Kul­tur schon sagt, geht es hier nicht um vor­ge­schrie­be­ne Re­geln. Die Leit­kul­tur prägt und soll prä­gen. Sie kann und soll ver­mit­telt wer­den."

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... ettansicht

Es vollkommen legitim, dieses Leitkulturzeugs zu verwerfen.
Es ist allerdings unredlich, Dinge zu unterstellen, die weder gesagt wurden noch beabsichtigt sind.
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