20 Jahre Leitkultur

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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon Billie Holiday » Fr 12. Mai 2017, 04:16

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 04:54)

Ist es nicht, Er kann Kritik bezüglich seiner Einstellungen vollkommen ignorieren und - solange wie er nicht gegen Gesetze verstößt - machen und sagen wie er will. Ist euch denn wirklich nicht klar, worauf eine solche Vision einer Werteübereinkunftskontrollgesellschaft letzendlich hinausläuft?


Richtig, innerhalb der Gesetze kann jeder machen, was er will. Und jeder andere kann daraus seine Schlüsse ziehen und dementsprechend reagieren.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 12. Mai 2017, 06:21

Billie Holiday hat geschrieben:(12 May 2017, 05:16)

Richtig, innerhalb der Gesetze kann jeder machen, was er will. Und jeder andere kann daraus seine Schlüsse ziehen und dementsprechend reagieren.

Und damit könnte man sagen: Ist das Ganze kein politisches Thema mehr. Werden kulturelle Präferenzen Pro oder Kontra jenseits von Gesetzlichkeiten dennoch politisiert und verlangt, zu Leitlinien gemacht zu werden, ist das nix weniger als ein Dammbruch: Weg von einer liberalen Gesellschaft, die auf absolute und uneingeschränkte persönliche Freiheit setzt und hin hin zu einer normativierten Gesellschaft. Nicht nur wissenschaftlich und kulturell sondern auch wirtschaftlich, hängt der Erfolg unserer Gesellschaft ganz entscheidend davon ab, dass Kreativität in Form von Normverletzung möglich, und nicht nur möglich sondern anerkannt, gefördert, wünschenswert ist.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon Billie Holiday » Fr 12. Mai 2017, 06:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 07:21)

Und damit könnte man sagen: Ist das Ganze kein politisches Thema mehr. Werden kulturelle Präferenzen Pro oder Kontra jenseits von Gesetzlichkeiten dennoch politisiert und verlangt, zu Leitlinien gemacht zu werden, ist das nix weniger als ein Dammbruch: Weg von einer liberalen Gesellschaft, die auf absolute und uneingeschränkte persönliche Freiheit setzt und hin hin zu einer normativierten Gesellschaft. Nicht nur wissenschaftlich und kulturell sondern auch wirtschaftlich, hängt der Erfolg unserer Gesellschaft ganz entscheidend davon ab, dass Kreativität in Form von Normverletzung möglich, und nicht nur möglich sondern anerkannt, gefördert, wünschenswert ist.


Wo siehst du Kreativität in Abwertung von Frauen und anderen mittelalterlichen Sitten und Gebräuchen?
Sowas wird sich nicht durchsetzen. Leider müssen alle anderen das Genögel ertragen, sie würden Mr. Mittelalter ausgrenzen.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 12. Mai 2017, 06:39

Hyde hat geschrieben:(12 May 2017, 02:17)

Es ist dann aber auch seine Pflicht, mit Kritik bezüglich seiner Einstellung zurechtzukommen.

Nein! Es ist eben keine Pflicht. Es gibt keine "Pflicht", mit irgendetwas zurechtzukommen. Er/Sie kann Kritik an frauenfeindlichen Einstellungen vollkommen ignorieren. Bzw hat das Recht, mit Kritik nicht nur nicht zurechtzukommen sondern daran zu verzweifeln, Es werden da Dinge, die in die Sphäre von persönlichen Präferenzen gehören, in die Sphäre der Politik, also Übereinkünften eines Gemeinwesens, hineingemischt. Es gibt in einer liberalen Gesellschaft ein Recht darauf, unsympathisch zu sein. Und es gibt keineswegs eine Pflicht, sympathisch zu sein. Und auch keine Pflicht, Kritik an irgendeinem Verhalten zu akzeptieren. Und das ist auch keineswegs eine Nebenangelegenheit sondern absolut zentral und essentiell.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 12. Mai 2017, 06:43

Billie Holiday hat geschrieben:(12 May 2017, 07:28)

Wo siehst du Kreativität in Abwertung von Frauen und anderen mittelalterlichen Sitten und Gebräuchen?
Sowas wird sich nicht durchsetzen. Leider müssen alle anderen das Genögel ertragen, sie würden Mr. Mittelalter ausgrenzen.


Es liegt ganz grundsätzlich im Wesen der Kreativität, sich von eingeübten Ausschließungen zu befreien. Das ist kein Plädoyer für Frauenfeindlichkeit. Es ist nur ein Plädoyer gegen einen normativen Verhaltenskatalog namens "Leitkultur".
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon hafenwirt » Fr 12. Mai 2017, 07:10

Hyde hat geschrieben:(12 May 2017, 02:35)

Das sehe ich nicht so. Wenn man behauptet, öffentliche Debatten hätten keine Auswirkungen, dann ist das so, als würde man sagen, Kommunikation und Medien seien wirkungslos, hätten keine Auswirkungen.


Gar keine Auswirkungen nicht. Langfristig sicher. Siehe AfD. Seit die existieren, meinen alte Leute unter dem Label "das wird man doch sagen dürfen" alles rauszukotzen, was sie schon immer mal störte. Aber der kurzfristige Effekt wird überschätzt. Und das Gefühl habe ich bei Konservativen und dem angehörigen Klientel: Man macht ein bisschen Leitkultur-Debatte, erzählt den Leuten dass in diesem unserem Staate jedem die Hand zu geben ist, und innerhalb eines halben Jahres gibt jeder jedem die Hand.

Eine öffentlich geführte Leitkulturdebatte (von Befürwortern und Gegnern) führt dazu, dass mehr Menschen in Deutschland für das Thema sensibilisiert werden, sie reflektieren, darüber nachdenken und diskutieren, welche Werte sie eigentlich für gut und notwendig halten - und sie dann auch, weil sie nun sensibilisierter dafür sind, öffentlich auch offensiver vertreten und Farbe bekennen. Eine Gesellschaft, die selbstbewusst zu gewissen Grundwerten steht, erleichtert auch Neuankömmlingen die Integration und gibt ihnen Orientierung.

Daher geht es doch bei der Leitkulturdebatte gar nicht darum, irgendwas "von oben zu verordnen" oder dass der Staat etwas vorschreibt. De Maizière sagte ja auch ausdrücklich, er wolle lediglich "zur Diskussion einladen", etwas anderes ist ihm ja auch gar nicht möglich. Es geht darum, dass wir alle mehr über das Thema reflektieren, und dann idealerweise im Alltag mehr für unsere Werte einstehen.


Das ist sicher richtig, dem würde ich zustimmen. Aber bisher ist nicht viel bei rumgekommen. Allein auf dieser Plattform war bisher die Erkenntnis zur Leitkultur in D: "Die Leute sollen sich an die Gesetze halten". Die Beispiele von de Maiziere waren lächerlich und unpassend. Rund die Hälfte halte ich für nicht zutreffend auf mich. Ich stünde dann also außerhalb deutscher Leitkultur und wäre jemand, der ausgegrenzt würde in den kommenden Jahren, weil ich mich nicht an Konventionen wie Händeschütteln halte. Es wäre schön, wenn doch irgendwann mal wer nach Tagen erzählt, was denn nun Teil der deutschen Leitkultur ist. Es sei denn, die deutsche Gesellschaft weiß das selbst nicht so genau und ist sich unsicher, welche Werte sie vertritt? Es ist in meinen Augen viel zu individualisiert. Sub-Gesellschaft zu Sub-Gesellschaft vertritt unterschiedliche Werte. Jung und Alt zum Beispiel ist das offensichtlichste.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon Laertes » Fr 12. Mai 2017, 07:14

hafenwirt hat geschrieben:(12 May 2017, 08:10)Es sei denn, die deutsche Gesellschaft weiß das selbst nicht so genau und ist sich unsicher, welche Werte sie vertritt? Es ist in meinen Augen viel zu individualisiert. Sub-Gesellschaft zu Sub-Gesellschaft vertritt unterschiedliche Werte. Jung und Alt zum Beispiel ist das offensichtlichste.


Weitere Beispiele, wo ich den (Leit)Kulturunterschied innerhalb Deutschlands größer, als zu benachbarten/vergleichbaren Regionen des Auslands ansehe:

Metropolen - Provinz
Ostdeutschland - Westdeutschland
Zuletzt geändert von Laertes am Fr 12. Mai 2017, 07:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon Billie Holiday » Fr 12. Mai 2017, 07:15

Jugend ist übrigens kein Verdienst.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon Laertes » Fr 12. Mai 2017, 07:23

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 07:21)
Werden kulturelle Präferenzen Pro oder Kontra jenseits von Gesetzlichkeiten dennoch politisiert und verlangt, zu Leitlinien gemacht zu werden, ist das nix weniger als ein Dammbruch: Weg von einer liberalen Gesellschaft, die auf absolute und uneingeschränkte persönliche Freiheit setzt und hin hin zu einer normativierten Gesellschaft.


Ich sehe nicht, dass wir in einer Gesellschaft leben, "die auf absolute und uneingeschränkte persönliche Freiheit setzt", halte das weder für erstrebenswert noch im Angesicht der menschlichen Natur für realisierbar. Und ich sehe nicht, dass diese Utopie von mehr als ein/zwei Prozent (dem liberalsten Teil der Bevölkerung) geteilt wird.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 12. Mai 2017, 07:34

Laertes hat geschrieben:(12 May 2017, 08:23)

Ich sehe nicht, dass wir in einer Gesellschaft leben, "die auf absolute und uneingeschränkte persönliche Freiheit setzt", halte das weder für erstrebenswert noch im Angesicht der menschlichen Natur für realisierbar. Und ich sehe nicht, dass diese Utopie von mehr als ein/zwei Prozent (dem liberalsten Teil der Bevölkerung) geteilt wird.


Dass es im sozialen Miteinander starke Vorbehalte, Präferenzen, negative und positive gibt, ist völlig unbestreitbar. Die entscheidende Frage ist aber, ob diese Präferenzen politisiert bzw. "verrechtlicht" werden (sollen oder müssen). Der Dammbruch besteht darin, dass es plötzlich irgendeinen hochoffiziellen Punktekatalog von Verhaltensrichtlinien geben soll.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon Laertes » Fr 12. Mai 2017, 07:46

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 08:34)

Dass es im sozialen Miteinander starke Vorbehalte, Präferenzen, negative und positive gibt, ist völlig unbestreitbar. Die entscheidende Frage ist aber, ob diese Präferenzen politisiert bzw. "verrechtlicht" werden (sollen oder müssen). Der Dammbruch besteht darin, dass es plötzlich irgendeinen hochoffiziellen Punktekatalog von Verhaltensrichtlinien geben soll.


Ich bin selber strikt gegen ein normatives Verständnis von Leitkultur. Aber ich kann auch nicht ignorieren, dass es hierzulande mehrheitlich akzeptierte und vorausgesetzte gesellschaftliche Spielregeln, kulturelle Selbstverständlichkeiten gibt, die erheblich zur wesentlich höheren Lebensqualität und zur Produktivität unseres Landes im Vergleich zu 90% der Welt beitragen. Festzustellen welche Spielregeln und Selbstverständlichkeiten das sein könnten, diktiert ja keine Norm.

Beispiel: Die Steuerzahlmoral in Deutschland vs. Griechenland. Gesetzliche Verpflichtungen gibt es in beiden Ländern, aber die Einstellung zur Verbindlichkeit dieser Gesetze scheint erheblich zu differieren. Mir ist der hiesige Status lieber und ich möchte ihn bewahren.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon Provokateur » Fr 12. Mai 2017, 07:54

Wenn das Wort "Leitkultur" so einen schlechten, bösen und völkischen Nachhall hat, warum unterhalten wir uns nicht über eine "Lebensweise"?

Es gibt den American Way of Life, das französische Savoir-vivre - warum soll es nicht eine deutsche Lebensweise - "das richtige Leben" - geben?

Das engt nicht ein, denn jedem bleibt es ja freigestellt, das falsche Leben zu führen. Zum richtigen Leben gehören dann gute Umgangsformen, gegenseitiger Respekt, Leistungsbereitschaft und defensives Fahren. Um das ganze mal übertrieben darzustellen.
Alles was hier verfasst wird, stellt meine persönliche Meinung dar. Ich bin kein Sprecher von irgendwem, speziell nicht meines Arbeitgebers.

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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon hafenwirt » Fr 12. Mai 2017, 08:11

Laertes hat geschrieben:(12 May 2017, 08:46)
Beispiel: Die Steuerzahlmoral in Deutschland vs. Griechenland. Gesetzliche Verpflichtungen gibt es in beiden Ländern, aber die Einstellung zur Verbindlichkeit dieser Gesetze scheint erheblich zu differieren. Mir ist der hiesige Status lieber und ich möchte ihn bewahren.


Danke für diesen Beitrag. Das erste Mal in diesem Strang ein einleuchtendes Beispiel für etwas, was mir übergreifend in der Gesellschaft fest verankert erscheint.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon hafenwirt » Fr 12. Mai 2017, 08:13

Provokateur hat geschrieben:(12 May 2017, 08:54)
Es gibt den American Way of Life, das französische Savoir-vivre - warum soll es nicht eine deutsche Lebensweise - "das richtige Leben" - geben?


Kann es ja geben. Nur schafft es kein Deutscher, dass irgendwie darzustellen, nicht mal der Innenminister.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon Provokateur » Fr 12. Mai 2017, 08:17

hafenwirt hat geschrieben:(12 May 2017, 09:13)

Kann es ja geben. Nur schafft es kein Deutscher, dass irgendwie darzustellen, nicht mal der Innenminister.


Hab ich doch oben gemacht.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 12. Mai 2017, 08:42

Dark Angel hat geschrieben:(10 May 2017, 12:22)

Und eben diese, im Grundgesetz verankerten Werte haben etwas mit Leitkulur zu tun, deren Anerkennung von Migranten erwartet und verlangt werden kann.


Das halte ich so nicht für korrekt. Das Grundgesetz regelt den Aufbau unseres Staates und unseres Rechtssystem. Speziell die im ersten Abschnitt niedergeschriebenen Grundrechte stellen ein Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat dar. Vereinfacht ausgedrückt. Das GG richtet sich ausschließlich an den Staat. Was der einzelne Bürger vom GG hält ist schnuppe und ob er die Werte, die da drinnen stehen akzeptiert auch. Der einzelne Bürger kann auch nicht gegen das Grundgesetz verstoßen. Das kann nur der Staat.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon Dark Angel » Fr 12. Mai 2017, 08:51

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 May 2017, 09:42)

Das halte ich so nicht für korrekt. Das Grundgesetz regelt den Aufbau unseres Staates und unseres Rechtssystem. Speziell die im ersten Abschnitt niedergeschriebenen Grundrechte stellen ein Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat dar. Vereinfacht ausgedrückt. Das GG richtet sich ausschließlich an den Staat. Was der einzelne Bürger vom GG hält ist schnuppe und ob er die Werte, die da drinnen stehen akzeptiert auch. Der einzelne Bürger kann auch nicht gegen das Grundgesetz verstoßen. Das kann nur der Staat.

Grundrechte sind Abwehrrechte - richtig - und der Staat hat diese zu garantieren. Grundrechte garantieren bedeutet aber auch, Verstöße, Einschränkungen bzw Missachtung dieser Grundrechte zu ahnden. Und da sind wir wieder bei Leitkultur und Anerkennung unserer, im GG verankerten Werte. Der Staat/die Gesellschaft kann (muss) erwarten, dass diese Grundrechte/Werte anerkannt und respektiert werden, andernfalls erfolgen entsprechende Sanktionen.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon Provokateur » Fr 12. Mai 2017, 08:53

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 May 2017, 09:42)

Das halte ich so nicht für korrekt. Das Grundgesetz regelt den Aufbau unseres Staates und unseres Rechtssystem. Speziell die im ersten Abschnitt niedergeschriebenen Grundrechte stellen ein Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat dar. Vereinfacht ausgedrückt. Das GG richtet sich ausschließlich an den Staat. Was der einzelne Bürger vom GG hält ist schnuppe und ob er die Werte, die da drinnen stehen akzeptiert auch. Der einzelne Bürger kann auch nicht gegen das Grundgesetz verstoßen. Das kann nur der Staat.


Das ist so richtig, grundsätzlich hat aber das Grundgesetz normativen Basischarakter, der sich in allen anderen Gesetzen niederschlagen muss. Auch beim Erlassen der Gesetze, die den Umgang der Bürger untereinander regeln, muss der Staat bzw. müssen die gesetzgebenden Organe das Grundgesetz beachten.
Alles was hier verfasst wird, stellt meine persönliche Meinung dar. Ich bin kein Sprecher von irgendwem, speziell nicht meines Arbeitgebers.

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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon Dark Angel » Fr 12. Mai 2017, 08:56

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 May 2017, 04:17)

Na, Du hast ja vielleicht Vorstellungen. Die "Norm" in der Physik Ende des 19. Jahrhunderts war die Meinung, dass es so gut wie nix mehr zu entdecken gibt. Einstein und Heisenberg haben kurz und gut das hinter sich gelassen, was man die klassische Physik nennt. Das sind natürlich keine sozialen oder rechtlichen Normen. Die werden ja auch in Gesetzen, Verfassungen usw. geregelt. Was die Leitkulturalisten wollen, läuft jedoch auf eine Reglementierung von Gebräuchlichkeiten hinaus, die nicht nur nicht geregelt werden müssen, sondern die nicht geregelt werden dürfen. Mehr noch: Die nicht geregelt werden können. Die menschliche Kreativität lässt sich auf Dauer nicht in Ketten legen.

So ein Unsinn - den Wissens- und Erkenntnisstand mit "Norm" gleichzusetzen. Nach dieser verqueren Logik ist auch Keppler von der "Norm" des kopernikanischen Weltbildes abgewichen, als er seine Planetengesetze formulierte, die gegen die Vorstellungen Kopernikus', der von Kreisbahnen ausging, "verstieß" und nach dieser Logik hat Kopernikus gegen die "Norm" verstoßen, als er die Erde nicht mehr als Zentrum, des Sonnensystems betrachtete. Gehört beides zur so geannten klassischen Mechanik.
Erweiterung von Wissens- und Kenntnisstand hat nichts mit Verstoß gegen die "Norm" zu tun, aber absolut gar nichts.
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Re: 20 Jahre Leitkultur

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 12. Mai 2017, 09:06

Dark Angel hat geschrieben:(12 May 2017, 09:51)

Grundrechte sind Abwehrrechte - richtig - und der Staat hat diese zu garantieren. Grundrechte garantieren bedeutet aber auch, Verstöße, Einschränkungen bzw Missachtung dieser Grundrechte zu ahnden.


Das ist nicht ganz korrekt. Das Grundgesetz richtet sich ausschließlich an den Staat. Der Staat kann keinen Bürger auf Grund eines Verstoßes gegen das Grundgesetz sanktionieren. Vielmehr muss die Staats- und Rechtsordnung dem Grundgesetz entsprechen. Daher ist es auch einzig und allein der Staat, der gegen das Grundgesetz verstoßen kann.
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