Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

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Keoma
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Keoma »

Wildermuth hat geschrieben:(27 Oct 2016, 09:14)

Kommt drauf an, was sie mitbrachten. Waren es dollars, nylonstrümpfe und schokolade stand einer internationalen liason nichts mehr im wege.

Und... nein... niemand hiess die ausgebombten fremden piefkes besonders willkommen. Damals waren die leute nicht besser, obwohl sie ständig "heil hitler" schrien. Eigentlich seltsam.
Nun, auch wenn gerade die Wiener keine Freude mit einem Piefke haben, nahm man es relativ gelassen hin.
Vielleicht weil keine jungen Männer dabei waren.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Wildermuth
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Wildermuth »

Keoma hat geschrieben:(27 Oct 2016, 09:19)

Nun, auch wenn gerade die Wiener keine Freude mit einem Piefke haben, nahm man es relativ gelassen hin.
Vielleicht weil keine jungen Männer dabei waren.
Tja, unsere mauern mögen brechen unsere herzen nicht!

So gelassen, wie man die reichskristallnacht hinnahm, die kriegserklärung an die usa oder die abschaffung der österreichischen fussballnationalmanschaft. Man hielt den mund und überlebte. Hoffentlich. Einzelne von diesen neubürgern wurden durchaus auch mal verprügelt. Sicher ein sprachproblem. Wiener und tiroler lieben sich ja auch.

Wenn die tochter einen amerikanischen soldaten heimbrachte, mit kaffee, camel und whisky, war man dann schon freundlicher. Die kultur des konsums war ja auch viel einfacher integrierbar, wie die kultur der zwangseinquartierung von habenichtsen aus preussen.

Haider war übrigens auch nicht schwul. Nur, falls du da zweifel haben solltest. Wir wollen uns nur an die guten sachen erinnern!
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Keoma
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Keoma »

Wildermuth hat geschrieben:(27 Oct 2016, 09:29)

Tja, unsere mauern mögen brechen unsere herzen nicht!

So gelassen, wie man die reichskristallnacht hinnahm, die kriegserklärung an die usa oder die abschaffung der österreichischen fussballnationalmanschaft. Man hielt den mund und überlebte. Hoffentlich. Einzelne von diesen neubürgern wurden durchaus auch mal verprügelt. Sicher ein sprachproblem. Wiener und tiroler lieben sich ja auch.

Wenn die tochter einen amerikanischen soldaten heimbrachte, mit kaffee, camel und whisky, war man dann schon freundlicher. Die kultur des konsums war ja auch viel einfacher integrierbar, wie die kultur der zwangseinquartierung von habenichtsen aus preussen.

Haider war übrigens auch nicht schwul. Nur, falls du da zweifel haben solltest. Wir wollen uns nur an die guten sachen erinnern!
Und was soll mir der ganze Quatsch sagen?
Ich lebe jedenfalls in der ehemals russischen Besatzungszone.
Da gab es eher weniger Camel, sondern bestenfalls Махорка.
Und von verprügelten "Neubürgern" ist mir nichts bekannt, nochmal, da waren keine jungen Männer dabei.
Oder hast du persönliche Erfahrungen, in Kärnten ein paar Watschen bekommen?
Der Gescheitere gibt nach!
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Kael
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Kael »

Nun es gab Kinder bis 16 Jahren. Alles darüber wurde ja eingezogen und dem Russen entgegen geschickt
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Provokateur »

Kael hat geschrieben:(27 Oct 2016, 11:19)

Nun es gab Kinder bis 16 Jahren. Alles darüber wurde ja eingezogen und dem Russen entgegen geschickt
Auch darunter. Im "Volkssturm" wurden teilweise wesentlich jüngere Jugendliche und Kinder eingesetzt. So hätte es eigentlich nicht sein sollen, aber das wurde dennoch gemacht.

Gebracht hat es trotzdem nichts. Da wäre die Flucht die lohnendere Alternative gewesen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Welfenprinz »

Die Ursachen sind sicher verschieden.
Bei Ängsten,Vorurteilen und Verhalten gibt es sehr grosse Schnittmengen.
Kulturelle Ähnlichkeit? Ich lach mich schlapp.
Ostpreussen,Schlesier und Balten waren ausgesperrte Exoten. Nur aus meinem Dorf kann ich ein Buch mit Geschichten darüber füllen.
Noch in den 90ern hab ich Formulierungen wie “das ist ja erst seit die Katholen hier sind“ gehört. :D

Bei uns waren 5Familien einquartiert,ich bin 1960 geboren und habe bewusst noch 2davon namentlich in Erinnerung,sprich die waren bis 64 oder 65 da.
Meine Eltern hatten am Anfang ihrer Ehe zwei Zimmer(in einem 1909er Bauernhaus mit über 300 qm Wohnfläche)
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Hans Albers

Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Hans Albers »

Welfenprinz hat geschrieben:(27 Oct 2016, 13:15)

Die Ursachen sind sicher verschieden.
Bei Ängsten,Vorurteilen und Verhalten gibt es sehr grosse Schnittmengen.
Kulturelle Ähnlichkeit? Ich lach mich schlapp.
Ostpreussen,Schlesier und Balten waren ausgesperrte Exoten. Nur aus meinem Dorf kann ich ein Buch mit Geschichten darüber füllen.
Noch in den 90ern hab ich Formulierungen wie “das ist ja erst seit die Katholen hier sind“ gehört. :D

Bei uns waren 5Familien einquartiert,ich bin 1960 geboren und habe bewusst noch 2davon namentlich in Erinnerung,sprich die waren bis 64 oder 65 da.
Meine Eltern hatten am Anfang ihrer Ehe zwei Zimmer(in einem 1909er Bauernhaus mit über 300 qm Wohnfläche)
:thumbup:

Die deutsche organisatorische Logistik war genauso effizient wie in den Konzentrationslagern. ;-) Zum Glück! Die Behörden und Bürgermeister, Einzelpersonen und : die Kirchen - hatten damals noch eine GANZ andere Nummer zu wuppen. Heute?! das sind Peanuts dagegen.
ALLES wurde organisiert. Von Schulklassen, die die neuen Flüchtlinge durch den Ort führten, von Interims-Unterkünften übers Wochenende von Ankunft bis Einzug in die neue Wohnung, von Fresspaketen bis Mittagsmahlzeiten usw. etc. - Perfekt! Und alles trotz des Elends.



Hier ein paar Ausschnitte von Originaldokumenten:

An den Flüchtlingsminister Herrn Pastor Albertz. -
Sehr geehrter Herr Minister, in der Kenntnis dessen, dass unsere Gemeinde in Ihrer psychischen und physischen Struktur etwas Ähnliches wie ein KZ-Lager darstellt, hat der Gemeinderat beschlossen, Ihnen die dringende Bitte zu unterbreiten, baldmöglichst unserer Gemeinde einen Besuch abzustatten. Die treibende Sorge, Flüchtlingen erstmal ein Dach überm Kopf zu beschaffen, ließ die Frage nach der menschenwürdigen Unterkunft und der Existenzmöglichkeit gar nicht erst aufkommen. So wurde Benefeld ein Fleckchen Erde, auf welchem ein von 300 auf über 3000 Seelen angestiegener Menschenknäuel aller moralischen und beruflichen Schattierungen zusammengepfercht wurde.

... Dächer ohne Dachpappe/ durchgefaulte Fußböden/ Wanzen/ Ratten/ Mäuse. Ein Trockenklo für 50 Leute/kein Friedhof/keine Schulmöbel/ /keine Steuereinnahmen/Mieterhöhungen trotz Preisstop. Dreiviertel Familien leben von Fürsorge und unser Trinkwasserwerk soll zugunsten der Besatzungsmacht demontiert werden.
Ihren Besuch an einem Wochenende würden wir also sehr begrüßen und ich bitte Sie herzlich, Herr Minister, während Ihres Aufenthaltes in unserer Gemeinde mein Gast zu sein. Hochachtungsvoll, Ahrens, Bürgermeister.

Eines der Fluchgebete:


Herrgott im Himmel, sieh unsere Not ,
wir Bauern haben kein Fett und kein Brot.
Flüchtlinge fressen sich dick und fett und stehlen uns unser letztes Bett .
Wir verhungern und leiden große Pein. Herrgott, schick das Gesindel heim.




Laufende Nummer der eingegebenen Transporte: 22
Ankunftsdatum 2.12.52
Transportnummer 2122
Planverbindung 0
Abgangsbahnhof Göttingen
Zielbahnhof: Gau Bickelheim
Transportstärke 114
Männer 14-65 : 35 / Frauen: 14-65: 43
Arbeitsfähige Männer: 31 / arbeitsfähige Frauen 36
24 Familien mit 112 Personen, zwei Einzelpersonen.



Es ist verständlich, dass bei diesen Masseneinweisungen auch Heimatvertriebene eingeschleust werden, die die erwarteten Hoffnungen in keiner Weise erfüllen. Dem guten Ruf der anständigen Heimatvertriebenen, die ebenso dies traurige Los getroffen hat, wird dadurch Abbruch getan. Es ist außerordentlich bedauerlich, dass in vielen Fällen auch Familien zugewiesen wurden, bei denen es sich um wilde Ehen handelt, die vor allem in den Landgemeinden eine ablehnende Haltung hervorrufen. Mit derart unliebsamen Auseinandersetzungen müssen sich die Wohnungsbehörden leider auseinandersetzen.

usw.
dies nur ein oberflächlich hingeschriebener Abriss.
Wildermuth
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Wildermuth »

Keoma hat geschrieben:(27 Oct 2016, 09:45)

Und was soll mir der ganze Quatsch sagen?
Ich lebe jedenfalls in der ehemals russischen Besatzungszone.
Da gab es eher weniger Camel, sondern bestenfalls Махорка.
Und von verprügelten "Neubürgern" ist mir nichts bekannt, nochmal, da waren keine jungen Männer dabei.
Oder hast du persönliche Erfahrungen, in Kärnten ein paar Watschen bekommen?
Nur bei diskussionen über österreichische geschichte. Ansonsten sind die ösis einigermaßen friedlich. Sie wollen aber nicht gerne hören, wie es früher wirklich war.
Hans Albers

Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Hans Albers »

Kael hat geschrieben:(27 Oct 2016, 08:25)

Ganz einfach:
Damals war es ein Krieg zwischen Nationalstaaten.
Die Flüchtlinge damals gehörten zum eigenen Kulturkreis und sind dahingehend simpel zu integrieren.

Hingegen zum aktuellen Zeitraum sind es Menschen aus einem extrem anderen Kulturbereich und schwer bis gar nicht zu integrieren. Sie weigern sich teilweise schlicht unsere Traditionen anzunehmen.

Kurz:
Damals -> stabilisierende Flüchtlinge
Heute -> destabilisierende Flüchtlinge
:D

Ich sehe, auf diesen typischen Unsinn haben scxhon andere User geantwortet., aber nochmal:

Die Flüchtlinge damals wurden eben NICHT als zum eigenen Kulturkreis gehörig empfunden, das Gegenteil war der Fall.
Natürlich waren sie objektiv gesehen viel näher an den Eingesessenen als Leute aus Syrien. - Aber darum gehts ja nicht, es geht darum, dass es damals subjektiv ganz anders wahrgenommen wurde. Hey, diese Flüchtlinge waren NULL zu integrieren, das waren fremde, schmutzige Untermenschen - (zumindestens aus der Sicht gewisser konservativer Kreise, besonders die der Bauern)

Besonders gerne gedemütigt wurden die gebildeten Flüchtlinge aus deem Großbürgertum (haha, noch einer, der behauptet, er hätte ein Gut in Pommern besessen mit 15 Bediensten - lass die Dame mal das Plumpsklo putzen!)
Hans Albers

Re: 14 Millionen Flüchtlinge!

Beitrag von Hans Albers »

Billie Holiday hat geschrieben:(27 Oct 2016, 07:08)

Damals wurden die Menschen gezwungen und haben ihre Wohnung notgedrungen geteilt, bestimmt nicht alle freudestrahlend und freiwillig.
Wieviele Flüchtlinge leben nochmal in Deiner Wohnung?
Ich frage, weil je erhobener der Zeigefinger, desto mehr sollte man mit gutem Beispiel vorangehen.
Komisches Gequake, und immer dasselbe :s

Ich appelliere an Ihr Abstraktionsvermögen. WIE hat unsere Gesellschaft damals - zerbombt, hungernd, gedemütigt... es hinbekommen, 14 Millionen Flüchtlinge zu versorgen?
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Re: 14 Millionen Flüchtlinge!

Beitrag von Wildermuth »

Hans Albers hat geschrieben:(28 Oct 2016, 01:20)

Komisches Gequake, und immer dasselbe :s

Ich appelliere an Ihr Abstraktionsvermögen. WIE hat unsere Gesellschaft damals - zerbombt, hungernd, gedemütigt... es hinbekommen, 14 Millionen Flüchtlinge zu versorgen?
Damals wie heute war der hass offenbar so ausgeprägt, dass manche menschen gar nicht mehr normal darüber reden können.
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ThorsHamar
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von ThorsHamar »

Die Vertriebenen von damals waren Flüchtlinge, welche nicht auf einen anderen Kontinent auswandern wollten, um dort ein besseres Leben zuführen und/oder die Legende von einem paradiesischem Sozialsystem zu testen, sondern sie flüchteten von Deutschland nach Deutschland, um zu überleben.
Und deshalb, und das ist der zweite gravierende Unterschied, handelte es sich bei den Flüchtlingstrecks von damals auch mehrheitlich um Frauen und Kinder und alte Leute.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Hans Albers

Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Hans Albers »

Daran schließt sich die Frage an: WIE schaffen das Länder wie der Libanon oder Pakistan, z.B. ?

Syrien selber hatte übrigens damals hunderttausende Irak-Flüchtlinge aufgenommen - das ist Fakt.
Erzählt hat mir ein syrischer Flüchtling (ein Zahnarzt mit seinem Sohn, der jetzt hier Medizin studiert - dies nur zu den AFD Proleten, die solche Leute natürlich nicht kennenlernen, weil da keine gemeinsame Basis besteht. Aber muß ja nicht, manchmal ist es Zufall. Unter mir wohnen zwei Syter, der eine ist Bibliothekar, der andere Innendekorateur)
jedenfalls, die haben mir erzählt, dass die irakischen Flüchtlinge in Syrien gut behandelt wurden, jeder hat eine Wohnung bekommen (war natürlich politisches Kalkül, aber nur mal so!)
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Wildermuth »

ThorsHamar hat geschrieben:(28 Oct 2016, 01:28)

Die Vertriebenen von damals waren Flüchtlinge, welche nicht auf einen anderen Kontinent auswandern wollten, um dort ein besseres Leben zuführen und/oder die Legende von einem paradiesischem Sozialsystem zu testen, sondern sie flüchteten von Deutschland nach Deutschland, um zu überleben.
Wie gesagt, scheisspropaganda gegen flüchtlinge gab es damals auch. Lass stecken! Das ist eine gemeinsamkeit, kein unterschied!

Und deshalb, und das ist der zweite gravierende Unterschied, handelte es sich bei den Flüchtlingstrecks von damals auch mehrheitlich um Frauen und Kinder und alte Leute.
Es gab auch gruppen, wie z.b. spätheimkehrer, die aus jungen männern bestand. Beide, junge männer wie auch alle anderen wurden und werden von idioen angefeindet. Mit auffallend ähnlichen vorwürfen. Insbesondere der vorwurf, man wolle sich ins gemachte bett legen und habe im herkunftsland nie was gehabt, war dmals wie heute der beliebteste vorwurf der lügener und hetzer.
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Kritikaster »

Hans Albers hat geschrieben:(27 Oct 2016, 01:14)

[14 Millionen Flüchtlinge]...nach dem zweiten Weltkrieg.

Hey, DA war erst mal was los! Ich lese gerade das Buch "Kalte Heimat" von Andreas Kossert. Und bearbeite den Roman "Die Umsiedler" von Arno Schmidt.
DAS war eine Herausforderung für unsere Behörden, für unsere Gesellschaft!

WIR sind natürlich verwöhnt: UNSERE Großeltern hatten ihre Wohnungen mit Flüchtlingen zu teilen, obwohl sie selber nichts hatten.
Und natürlich gabs damals die gleichen Ressentiments wie heute:
DIE nehmen uns die Arbeitsplätze weg. DIE vergewaltigen unsere Frauen. DIe (Polacken) sind primitiv. DIE haben eine andere Religion.

Wo seht ihr Übereinstimmungen, wo Unterschiede zur heutigen Situation?
1945 handelte es sich um eine Migration innerhalb des Staatsgebietes des Deutschen Reiches. Es migrierten also Deutsche in Deutschland (jedenfalls nach damaligem Verständnis).

Dass dies für die heutigen Flüchtlingsbewegungen so nicht gilt, ist offensichtlich. Und weil man in Diskussionsforen gar nicht vorsichtig genug sein kann, folgt jetzt noch der Hinweis, dass das für die Probleme der Betroffenen von damals und heute keinen wirklichen Unterschied macht.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Hans Albers »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(28 Oct 2016, 01:56)

1945 handelte es sich um eine Migration innerhalb des Staatsgebietes des Deutschen Reiches. Es migrierten also Deutsche in Deutschland (jedenfalls nach damaligem Verständnis).

Dass dies für die heutigen Flüchtlingsbewegungen so nicht gilt, ist offensichtlich. Und weil man in Diskussionsforen gar nicht vorsichtig genug sein kann, folgt jetzt noch der Hinweis, dass das für die Probleme der Betroffenen von damals und heute keinen wirklichen Unterschied macht.
Vor allen Dingen machte das damals für die deutsche Gesellschaft keinen Unterschied. :) Lesen Sie eigentlich aus Prinzip die Threads nicht durch? Wäre mir persönlich zu blamabel, aber jeder so, wie er kann und mag.
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Kritikaster »

Hans Albers hat geschrieben:(28 Oct 2016, 02:08)

Vor allen Dingen machte das damals für die deutsche Gesellschaft keinen Unterschied. :) Lesen Sie eigentlich aus Prinzip die Threads nicht durch? Wäre mir persönlich zu blamabel, aber jeder so, wie er kann und mag.
Wenn Du meinst, Deine Beiträge seien inhaltlich das Non Plus Ultra, macht Deine Antwort Sinn. Aber eben auch nur dann. :D
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Hans Albers »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(28 Oct 2016, 02:15)

Wenn Du meinst, Deine Beiträge seien inhaltlich das Non Plus Ultra, macht Deine Antwort Sinn. Aber eben auch nur dann. :D
Meine Beiträge meine ich nicht. Wie wäre es z.B. mit Welfenprinz? Oder mal SELBER nachdenken? 14 Millionen und so?
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Kritikaster »

Hans Albers hat geschrieben:(28 Oct 2016, 02:19)

Meine Beiträge meine ich nicht.
Gut, dass Du deren Niveaulosigkeit selbst erkennst.
Hans Albers hat geschrieben:Wie wäre es z.B. mit Welfenprinz? Oder mal SELBER nachdenken? 14 Millionen und so?
Wenn Du jetzt noch Dein Problem erklären würdest, fände sich eventuell eine echte Diskussionsbasis.
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Welfenprinz »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(28 Oct 2016, 01:56)

1945 handelte es sich um eine Migration innerhalb des Staatsgebietes des Deutschen Reiches. Es migrierten also Deutsche in Deutschland (jedenfalls nach damaligem Verständnis).

.
Nochmal:Haha
Baltendeutsche zum Beispiel waren Evangelikale,Freikirchler. Hatten wir hier zwei Gemeinden. Fundifaktor 100%,Quasi der Islam von 1950.

“gefühlte Deutsche“ ? :D
Wildermuth hat den gängigen Begriff Polacken erwähnt.
Hier imDorf hiess das “ de olln Russn,wasch sich ja sowieso nich“

Die Schnittmenge ist nicht die Herkunft der Flüchtlinge sondern die inhumane Grundeinstellung gegenüber den anderen,dem Fremden.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Wasteland »

Welfenprinz hat geschrieben:
Die Schnittmenge ist nicht die Herkunft der Flüchtlinge sondern die inhumane Grundeinstellung gegenüber den anderen,dem Fremden.
Richtig. :thumbup:
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Quatschki »

Die inhumane Grundeinstellung
gab und gibt es vor allem seitens der westdeutschen Linksliberalen und Sozialisten, die die ostdeutschen Heimatvertriebenen, ihre Traditionspflege und ihre Verbände bis in die Gegenwart hinein hassen wie die Pest.
Die sie für jede ihrer Aktivitäten sofort in die "Revanchisten"-Ecke gestellt haben, um sie als "Rechte" ausgrenzen.
Der jetzige Mißbrauch ihres Schicksals für antideutsche Propaganda steht genau in dieser Kontinuität.
Und manche der all die Jahre vergeblich nach Anerkennung strebenden Heimatvertriebenen lassen sich dafür auch noch zum nützlichen Idioten machen...
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Wildermuth »

Quatschki hat geschrieben:(28 Oct 2016, 07:36)

Die inhumane Grundeinstellung
gab und gibt es vor allem seitens der westdeutschen Linksliberalen und Sozialisten, die die ostdeutschen Heimatvertriebenen, ihre Traditionspflege und ihre Verbände bis in die Gegenwart hinein hassen wie die Pest.
Die sie für jede ihrer Aktivitäten sofort in die "Revanchisten"-Ecke gestellt haben, um sie als "Rechte" ausgrenzen.
Der jetzige Mißbrauch ihres Schicksals für antideutsche Propaganda steht genau in dieser Kontinuität.
Und manche der all die Jahre vergeblich nach Anerkennung strebenden Heimatvertriebenen lassen sich dafür auch noch zum nützlichen Idioten machen...
Also, weil irgendwer mal irgendwen gehasst hat, darf man jetzt als elde rache, diejenigen hassen, die am wenigsten dafür können?

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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Wildermuth »

Welfenprinz hat geschrieben:(28 Oct 2016, 06:37)

Nochmal:Haha
Baltendeutsche zum Beispiel waren Evangelikale,Freikirchler. Hatten wir hier zwei Gemeinden. Fundifaktor 100%,Quasi der Islam von 1950.

“gefühlte Deutsche“ ? :D
Wildermuth hat den gängigen Begriff Polacken erwähnt.
Hier imDorf hiess das “ de olln Russn,wasch sich ja sowieso nich“

Die Schnittmenge ist nicht die Herkunft der Flüchtlinge sondern die inhumane Grundeinstellung gegenüber den anderen,dem Fremden.
So siehts aus. Erkennt man ja auch an den gleichartigen oder sehr ähnlichen vorwürfen.

Dass unsere hassköpfe vor 70 jahren nicht auf die russen, zigeuner und polacken geschimpft hätten, weil diese doch eigentlich deutsche waren... jo... wers glaubt...
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von think twice »

Quatschki hat geschrieben:(28 Oct 2016, 07:36)

Die inhumane Grundeinstellung
gab und gibt es vor allem seitens der westdeutschen Linksliberalen und Sozialisten, die die ostdeutschen Heimatvertriebenen, ihre Traditionspflege und ihre Verbände bis in die Gegenwart hinein hassen wie die Pest.
Die sie für jede ihrer Aktivitäten sofort in die "Revanchisten"-Ecke gestellt haben, um sie als "Rechte" ausgrenzen.
Der jetzige Mißbrauch ihres Schicksals für antideutsche Propaganda steht genau in dieser Kontinuität.
Und manche der all die Jahre vergeblich nach Anerkennung strebenden Heimatvertriebenen lassen sich dafür auch noch zum nützlichen Idioten machen...
Oh ja, wer kann sich nicht erinnern an die jahrelangen, peinlichen Montagsspaziergänge der Zigtausenden westdeutschen Sozialisten und Linksliberalen in Köln und Hamburg, als sie gegen die Heimatvertriebenen und deren Traditionen/Religionen demonstriert haben. War ganz schlimm damals. :(
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von think twice »

Welfenprinz hat geschrieben:(28 Oct 2016, 06:37)

Die Schnittmenge ist nicht die Herkunft der Flüchtlinge sondern die inhumane Grundeinstellung gegenüber den anderen,dem Fremden.
Wobei es auch eine Schnittmenge der Helfer und Unterstützer gibt. Es gab damals wie heute Menschen, die abgelehnt und verurteilt haben und andere, die geholfen und geteilt haben. Wobei man es den damaligen Helfern sehr viel höher anrechnen muss, weil sie geteilt haben, obwohl sie selbst nichts hatten.
Kann man ja auch mal erwähnen. :)
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Quatschki »

Wildermuth hat geschrieben:(28 Oct 2016, 08:02)

Also, weil irgendwer mal irgendwen gehasst hat, darf man jetzt als elde rache, diejenigen hassen, die am wenigsten dafür können?
Kerle wie die, die ihr "Refugees" nennt, wären 1945/46 in der SBZ von der Straße weg einkassiert und in den Uranbergbau der SAG Wismut oder direkt nach Sibirien zwangsverpflichtet worden, um für den Sieg des Sozialismus Bäume zu fällen, Erz zu schürfen und Eisenbahnen zu bauen.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Hans Albers »

ThorsHamar hat geschrieben:(28 Oct 2016, 01:28)

Die Vertriebenen von damals waren Flüchtlinge, welche nicht auf einen anderen Kontinent auswandern wollten, um dort ein besseres Leben zuführen und/oder die Legende von einem paradiesischem Sozialsystem zu testen, sondern sie flüchteten von Deutschland nach Deutschland, um zu überleben.
Und deshalb, und das ist der zweite gravierende Unterschied, handelte es sich bei den Flüchtlingstrecks von damals auch mehrheitlich um Frauen und Kinder und alte Leute.
Ach ja, genau, die Wirtschaftsflüchtlinge aus Syrien, Afghanistan und dem Irak, die armen Wichten wie Ihnen das Hartz 4 streitig machen wollen. :eek:

Was den "zweiten gravierenden Unterschied" betrifft, so haben Sie oben nicht ganz so genau hingeschaut, deshalb hier nochmal ne Transportliste. Es handelt sich dabei - (Datum!) um die Umsiedlungen innerhalb Deutschlands. Dazu konnte man sich bewerben.

Laufende Nummer der eingegebenen Transporte: 22
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Arbeitsfähige Männer: 31 / arbeitsfähige Frauen 36
24 Familien mit 112 Personen, zwei Einzelpersonen.
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von autochthon »

Wildermuth hat geschrieben:(28 Oct 2016, 08:56)

Wo kommt dein hass eigentlich her?

Magst du darüber sprechen?
Vielleicht hierher!?

https://www.welt.de/vermischtes/article ... haben.html
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Wildermuth »

Kaum. Er hasst ja v.a. leute, die niemanden was getan haben, die er nicht kennt und nie gesehen hat, von denen er nur weiss, dass es ihnen wesentlich schlechter geht als ihm.

Also, da ist nichts rational. Nichtmal mit viel tricksen. Woher kommt sowas?
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Quatschki
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Quatschki »

Welcher Hass?
Weil ich die Wahrheit sage?
Hassen tue ich vor allem euch Moralisten für eure Selbstermächtigung, eure Heuchelei und euer Flüchtlingsgewinnlertum.

Ich hasse auch keine Wespen. Ich will sie nur nicht in meinem Zimmer.
Ich weiß, dass sie einem nichts tun. Meistens. Außer wenn sie sich versehentlich provoziert fühlen.
Aber das reicht doch aus, um sie einzufangen und ins Freie abzuschieben, oder?
Zuletzt geändert von Quatschki am Fr 28. Okt 2016, 09:24, insgesamt 2-mal geändert.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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autochthon
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von autochthon »

Wildermuth hat geschrieben:(28 Oct 2016, 09:13)

Kaum. Er hasst ja v.a. leute, die niemanden was getan haben, die er nicht kennt und nie gesehen hat, von denen er nur weiss, dass es ihnen wesentlich schlechter geht als ihm.

Also, da ist nichts rational. Nichtmal mit viel tricksen. Woher kommt sowas?
Menschen die Menschen hassen, weil es ihnen schlechter geht als einem selbst ist mir allerdings auch noch nicht untergekommen.

Ansonsten hätte ich auf Misanthrop getippt. Durch lebenserfahrung.
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Kritikaster
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Kritikaster »

Welfenprinz hat geschrieben:(28 Oct 2016, 06:37)

Nochmal:Haha
Baltendeutsche zum Beispiel waren Evangelikale,Freikirchler. Hatten wir hier zwei Gemeinden. Fundifaktor 100%,Quasi der Islam von 1950.

“gefühlte Deutsche“ ? :D
Wildermuth hat den gängigen Begriff Polacken erwähnt.
Hier imDorf hiess das “ de olln Russn,wasch sich ja sowieso nich“

Die Schnittmenge ist nicht die Herkunft der Flüchtlinge sondern die inhumane Grundeinstellung gegenüber den anderen,dem Fremden.
Ich schicke mal voraus, dass wir beide altersmäßig nur um einen Jahrgang auseinander liegen, werter Welfenprinz.

Die Erfahrungen, wie sie von Wildermuth und Dir geschildert wurden, kann ich aus meinem Umfeld nicht bestätigen, was sicher einer der Gründe für unsere so unterschiedlichen Einlassungen ist.
Ursächlich dafür wiederum dürfte sein, dass ich, wenn man so will, ein Sprößling zweier "Migrantenfamilien" bin: Die väterliche Linie kommt aus dem Baltikum, die mütterliche aus dem sogenannten "Sudetenland". Während die Sudeten bereits Ende 1937 die "Flucht" vor tschechischer Drangsalierung ergriffen und sich auf den Weg nach Norddeutschland machten, kamen die Balten mit dem Kriegsende hierher. Letztere wurden in einem Lager untergebracht, das noch bis Anfang der 1960er Jahre existierte, wobei die eigene Familie den "Absprung" schon erheblich früher schaffte.

Auch ich habe jede Gelegenheit genutzt, mich mit Zeitzeugen aus meinem Umfeld zu unterhalten, und hätte die Ablehnung, die Du beschreibst, eigentlich aus Sicht der "anderen Seite" geschildert bekommen müssen. Das ist aber nicht der Fall. Selbst die Zeit im Lager wurde lediglich als schwierig und entbehrungsreich beschrieben, aber das traf ja damals auf den allergrößten Teil der Menschen in Deutschland zu.

Doch vielleicht lag das ja auch nur daran, dass meine Großeltern alles andere als religiöse Fundamentalisten waren. ;)
Zuletzt geändert von Kritikaster am Fr 28. Okt 2016, 09:50, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Wildermuth »

autochthon hat geschrieben:(28 Oct 2016, 09:16)

Menschen die Menschen hassen, weil es ihnen schlechter geht als einem selbst ist mir allerdings auch noch nicht untergekommen.
Hm... noch nie leute bemerkt, die leute hassen, nur wegen ihrer herkunft, die ostdeutsche langzeitarbeitslose hassen? die flüchtlinge hassen?

AFD, NPD...? noch nie gehört?

Ansonsten hätte ich auf Misanthrop getippt. Durch lebenserfahrung.
Hm... nach meiner lebenserfahrung, sind hassköpfe keine menschen, die real schlechtere erfahrungen gemacht haben als normale menschen. Es wird anders interpretiert. Also... eher eine psychische konditionierung. Welche ursachen die auch immer haben mag.
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Provokateur »

Ich gemahne zur allgemeinen Mäßigung! Hier wird sofort ordentlich diskutiert oder ich mach hier zu.
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Keoma »

Ich weiß nicht, was hier manche antreibt, unbedingt einen Fremdenhass herbei zu phantasieren, den es in dieser Form nicht gegeben hat.
Ich bin hier sicher einer der älteren Teilnehmer, der noch viele Zeitzeugen gekannt hat, unsolidarisches Verhalten kenne ich aus den Erzählungen nur von manchen Bauern, die Lebensmittel gegen Schmuck eingetauscht haben.
Aber vielleicht war es in Deutschland anders als in Österreich.
Der Gescheitere gibt nach!
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von autochthon »

Bis jetzt wurde doch ordentlich diskutiert.
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Wildermuth »

Keoma hat geschrieben:(28 Oct 2016, 09:41)

Ich weiß nicht, was hier manche antreibt, unbedingt einen Fremdenhass herbei zu phantasieren, den es in dieser Form nicht gegeben hat.
Neinnein... es waren seeeeehr friedliche zeiten damals, kurz nach 1945. Da ging man sehr freundlich miteinander um. Fremde habenichtse wurden geliebt, sonst nichts.

Ich meine... vom holocaust hatte man ja auch nichts gewusst.


Ich bin hier sicher einer der älteren Teilnehmer, der noch viele Zeitzeugen gekannt hat, unsolidarisches Verhalten kenne ich aus den Erzählungen nur von manchen Bauern, die Lebensmittel gegen Schmuck eingetauscht haben.
Aber vielleicht war es in Deutschland anders als in Österreich.
Nein. Es war ähnlich. Niemand liebte die habenichts in der scheune und den barracken. Einer meiner freunde, er hat einen "von"-namen (den ich hier nicht nennen werde), hatte eine mutter, die flüchtling war. Die zeitungen schrieben "Baron heiratet Flüchtlingsmädchen". Soetwas war eine sensation, keinesfalls eine selbverständlichkeit.

Ich würde sagen, was fremdenhass betrifft, sind wir seitdem gut weitergekommen. Afd hin, pergida her. Idioten gab es immer. Damals waren es mehr. Hitler hatte eine mehrheit. Sogar in österreich. angeblich.
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Keoma »

Wildermuth hat geschrieben:(28 Oct 2016, 09:51)

Neinnein... es waren seeeeehr friedliche zeiten damals, kurz nach 1945. Da ging man sehr freundlich miteinander um. Fremde habenichtse wurden geliebt, sonst nichts.

Ich meine... vom holocaust hatte man ja auch nichts gewusst.





Nein. Es war ähnlich. Niemand liebte die habenichts in der scheune und den barracken. Einer meiner freunde, er hat einen "von"-namen (den ich hier nicht nennen werde), hatte eine mutter, die flüchtling war. Die zeitungen schrieben "Baron heiratet Flüchtlingsmädchen". Soetwas war eine sensation, keinesfalls eine selbverständlichkeit.

Ich würde sagen, was fremdenhass betrifft, sind wir seitdem gut weitergekommen. Afd hin, pergida her. Idioten gab es immer. Damals waren es mehr. Hitler hatte eine mehrheit. Sogar in österreich. angeblich.
Offensichtlich bist du der älteste Teilnehmer und Zeitzeuge.

Also, Fremdenhass gab es damals mindestens wie heute und Ställe wurden angezündet, weil Flüchtlinge darin hausten.
Dass diese Flüchtlinge Deutsch gesprochen haben, war völlig egal.
Recht so?
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Kritikaster »

Wildermuth hat geschrieben:(28 Oct 2016, 09:51)

Neinnein... es waren seeeeehr friedliche zeiten damals, kurz nach 1945. Da ging man sehr freundlich miteinander um. Fremde habenichtse wurden geliebt, sonst nichts.
Wenn Deine Welt keine Abstufungen zwischen den Extremen "Liebe" und "Hass" kennt, bedeutet das noch lange nicht, dass dies auch für den Rest der Menschheit gilt. :rolleyes:

Du solltest einfach akzeptieren, dass verschiedene Menschen nun einmal unterschiedliche Erfahrungen machen. Es hängt sicher auch vieles vom eigenen Verhalten den anderen gegenüber ab. ;)
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von ThorsHamar »

Hans Albers hat geschrieben:(28 Oct 2016, 08:53)

Ach ja, genau, die Wirtschaftsflüchtlinge aus Syrien, Afghanistan und dem Irak, die armen Wichten wie Ihnen das Hartz 4 streitig machen wollen. :eek: .....
Da es in einem Forum ja keine Pflicht ist, sich alle Beiträge eines User anzuschauen, ehe man ihm in frecher Art und Weise etwas entgegnet, will ich Dein Anpissen mal ignorieren.
Hier nochmal meine Meinung, welche einen weiteren Unterschied zwischen der Situation der Vertriebenen von damals und den sog. Flüchtlingen von heute beschreibt:
Es ist wohl kaum eine spürbare finanzielle Belastung unseres Gesamthaushaltes, wenn ein paar Millionen Euros für Menschen ausgegeben werden, egal, ob es Flüchtlinge, Wirtschaftsmigranten oder deutsche Bedürftige oder Faulenzer sind .... solange wir allein unseren Flughafen in Berlin bauen, denke ich nicht an die Kohle.
Dass hier der soziale Friede trotzdem bedroht ist, hat mit dem Gefühl vieler Bürger zu tun, dass auf einmal Geld für das Sozialsystem in der Öffentlichkeit auftaucht, welches noch kurz vorher als nicht vorhanden erklärt wurde.
Damit entsteht, neben der "normalen" Neidkomponente, auch eine Art Verdrängungsangst, eine Gemeinsamkeit zu damals.
Der Unterschied ist aber, dass es damals, im Gegensatz zu heute, keine Masseneinwanderung von Ausländern gab, von denen die meisten mit unserem Gesellschaftssystem und dem entsprechendem kulturellen Unterbau überhaupt NICHTS gemeinsam haben.

Heute empfangen wir Menschen aus den gesellschaftlichen Strukturen des Mittelalters, welche es nicht gelernt haben, einen Staat als gemeinsame Verpflichtung zu empfinden.
Viele davon werden es lernen wollen, vielleicht, die meisten aber würden eben gar nicht HIERHER kommen, wenn es unser Sozialsystem nicht gäbe!!
Die Flüchtlinge von damals MUSSTEN hierher kommen, weil sie aus einem anderen Teil ihrer Heimat vertrieben wurden.
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Fr 28. Okt 2016, 10:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Welfenprinz »

@firlefanzdetektor:
Dass es regional über die Bundesrepublik sehr verschieden war ,ist mir dann im Laufe des Erwachsenenlebens klar geworden. Unser Dorf hatte 1939 380 Einwohner und seit den 50ern >600 bis zu 800.
Wir waren sozusagen ein hotspot. :D
Und die Einheimischen waren auch schon ein hartes Brett.

Tschuldigung für die Formulierung,die so klingt als ob ALLE Baltendeutschen Freikirchler gewesen wären.
Der Punkt war mir nur wichtig wegen der angeblichen “kulturellen“ Gleichheit.
Findet sein Revival übrigens bei den Pfingstlern unter den Spätaussiedlern.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Welfenprinz »

Ich mein,die genannten Zahlen muss man mal im Verhältnis sehen. Heute wird sich von manchen Leuten die Hose eingepisst,weil evtl bis zu 1Mio Menschen in ein 80 Mio Land kommen. Unfassbar :)

Und noch was zu der regionalen Unterschiedlichkeit: mir ist das erst im Laufe dieser Migrationsdebatte bewusst geworden,dass die Erfahrungen in dieser Republik da teils extrem unterschiedlich sind.
Ich mein hier im westlichen Landkreis Hannover stand ab mitte der 90er jedes zweite Dorf ein Flüchtlingsheim,40-50 Leute in ca 700 Einwohnerdörfern. Jugoslawen,Albaner,Irakis,Afghanen ,yesiden....
Die Jugoslawen sind nach Haus,Medjid ist Kolonnenführer im Gartenbaubetrieb,Chemos Produktionsleiter in der Bäckerei,die Kinder in den örtlichen Fussballvereinen und die Flüchtlingsheime seit 10 Jahren abgerissen.

Vor was oder wem sollen wir jetzt bitteschön Angst haben. Weil die Stadt jetzt n neues Flüchtlingsheim für 500 Leute baut?

Gut,und wie ich im Laufe der letzten Monate erfahren habe scheint es in manchem bayerischen Bergdorf noch nie einen Menschen mit brauner Haut und schwarzen Haaren gegeben zu haben. :(
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Kael »

Ich denke kaum einer würde sich beschweren wenn es tatsächliche Kriegsflüchtlinge sind. Die meisten sind es aber wohl nicht
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von JJazzGold »

Welfenprinz hat geschrieben:(28 Oct 2016, 11:03)

Ich mein,die genannten Zahlen muss man mal im Verhältnis sehen. Heute wird sich von manchen Leuten die Hose eingepisst,weil evtl bis zu 1Mio Menschen in ein 80 Mio Land kommen. Unfassbar :)

Und noch was zu der regionalen Unterschiedlichkeit: mir ist das erst im Laufe dieser Migrationsdebatte bewusst geworden,dass die Erfahrungen in dieser Republik da teils extrem unterschiedlich sind.
Ich mein hier im westlichen Landkreis Hannover stand ab mitte der 90er jedes zweite Dorf ein Flüchtlingsheim,40-50 Leute in ca 700 Einwohnerdörfern. Jugoslawen,Albaner,Irakis,Afghanen ,yesiden....
Die Jugoslawen sind nach Haus,Medjid ist Kolonnenführer im Gartenbaubetrieb,Chemos Produktionsleiter in der Bäckerei,die Kinder in den örtlichen Fussballvereinen und die Flüchtlingsheime seit 10 Jahren abgerissen.

Vor was oder wem sollen wir jetzt bitteschön Angst haben. Weil die Stadt jetzt n neues Flüchtlingsheim für 500 Leute baut?

Gut,und wie ich im Laufe der letzten Monate erfahren habe scheint es in manchem bayerischen Bergdorf noch nie einen Menschen mit brauner Haut und schwarzen Haaren gegeben zu haben. :(
Dieses bayerische Bergdorf muss man aber schon mit der Lupe suchen. Liegt wahrscheinlich irgendwo im tiefsten Allgäu, das selbst für Touristen uninteressant ist, da selbst aus der niederbayerischen Provinz einer meiner Kollegen, ein braunhäutiger, tief bayerisch sprechender, kommt.

Aber es soll ja auch Leute geben, nicht Du, die immer noch daran glauben, dass die Bayern wählen, was ihnen der Pfarrer sonntags von der Kanzel vorschreibt und bayerische Dörfer an Inzucht eingehen.

In meinem Heimatort findet sich nahezu alles von Asien über Afrika und Europa bis the Americas/Canada.
Inzwischen ist der Bau einer kleinen Containersiedlung nahezu beendet und die einzigen im ganzen Dorf die sich darüber aufregen sind ein paar ehemalige Rumänienflüchtlinge.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Kael »

Das Problem sind nicht die Menschen an sich sondern ihr kulturelles Verständnis ;)
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Kritikaster »

Welfenprinz hat geschrieben:(28 Oct 2016, 10:44)

@firlefanzdetektor:
Dass es regional über die Bundesrepublik sehr verschieden war ,ist mir dann im Laufe des Erwachsenenlebens klar geworden. Unser Dorf hatte 1939 380 Einwohner und seit den 50ern >600 bis zu 800.
Wir waren sozusagen ein hotspot. :D
Und die Einheimischen waren auch schon ein hartes Brett.

Tschuldigung für die Formulierung,die so klingt als ob ALLE Baltendeutschen Freikirchler gewesen wären.
Der Punkt war mir nur wichtig wegen der angeblichen “kulturellen“ Gleichheit.
Findet sein Revival übrigens bei den Pfingstlern unter den Spätaussiedlern.
Ist alles gut, Welfenprinz, kein Problem. ;)
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von Welfenprinz »

@jazz,das mit dem bayerischen Bergdorf war jetzt mehr ein stilistisches Mittel. ;)
Es scheint irgendwie sehr unterschiedliche Erfahrungen zu geben.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von JJazzGold »

Welfenprinz hat geschrieben:(28 Oct 2016, 12:03)

@jazz,das mit dem bayerischen Bergdorf war jetzt mehr ein stilistisches Mittel. ;)
Es scheint irgendwie sehr unterschiedliche Erfahrungen zu geben.
Das war mir schon klar, aber ich wollte es dann doch nicht unwidersprochen hinnehmen. ;) Du weißt schon, Bayern.

Titel bezogen denke ich, dass ein Unterschied darin lag, dass man davon ausgehen konnte, dass die Ost Flüchtlinge definitiv nicht mehr zurück konnten. Wer hätte schon vor 60 Jahren gewagt vorherzusagen, wie sich Europa entwickeln würde. Das waren Gestrandete.
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Re: Flüchtlingssituation WK2 vs. heute

Beitrag von rancor »

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