Deutschtürken - Minderheit oder Migrantengruppe?

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Julian
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Re: Deutschtürken - Minderheit oder Migrantengruppe?

Beitragvon Julian » Do 18. Feb 2016, 09:41

palulu hat geschrieben:(17 Feb 2016, 20:49)

Welcher Deutsche akzeptiert die gesamtkulturellen Differenzen zwischen einem Deutschen und einem Deutschtürken?


Leider ist da historisch einiges schief gelaufen, wohl von beiden Seiten aus.

Prinzipiell erwarte ich von Einwanderern, dass sie sich für die neue Heimat begeistern; schließlich muss es ja einen Grund geben, dass sie in ein bestimmtes Land einwandern wollen. Selbstverständlich können gewisse kulturelle Eigenheiten mitgenommen werden, aber die Loyalitäten müssen klar sein. Wenn jemand nach Deutschland einwandert, erwarte ich von ihm, dass er Deutscher werden will, und dass er seine Kinder als Deutsche aufwachsen sehen will. "Deutsch" in diesem Sinne hat dann selbstverständlich eine weitere, umfassendere Bedeutung als "deutsch" im traditionellen Sinne.

Auf der anderen Seite dürfen Einwanderer dann auch erwarten, dass sie nach einiger Zeit voll akzeptiert werden, nicht nur als Gäste oder als "ausländische Mitbürger", sondern als vollwertige Staatsbürger. Beispielsweise darf es für die Karriere nicht von Belang sein, ob man nun Schmidt oder Yilmaz heißt, ob man zu Jahwe oder Allah betet, oder ob man Schnitzel oder Döner isst.

All dies hat bisher nur begrenzt stattgefunden. Ich kenne wenige Deutsche türkischer Herkunft, die sich selbstbewusst als Deutsche sehen und zu 100% für dieses Land eintreten; viele sehen sich als Türken, obwohl ihnen bei Türkeibesuchen dann doch häufig klar wird, dass sie dort nicht zu Hause sind. Ich war allerdings ziemlich geschockt, in welchem Ausmaß nach Erdogans Wahlsieg in Deutschland gefeiert wurde. Da gab es Autokorsos und Fahnenschwenken, die die Loyalitäten nur zu schmerzhaft deutlich gemacht haben. Auf der anderen Seite gibt es auch immer noch viele autochthone Deutsche, die Schwierigkeiten haben, einen Deutschen türkischer Herkunft als vollwertigen Deutschen zu betrachten.

In gewissem Sinne ist dies auch ein Teufelskreis und letztlich Folge nicht der aktuellen Politik, sondern den spezifischen Umständen der Gastarbeitermigration in den 1960er- bis 1980er-Jahren geschuldet.
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H2O
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Re: Deutschtürken - Minderheit oder Migrantengruppe?

Beitragvon H2O » Do 18. Feb 2016, 11:31

"Ich war allerdings ziemlich geschockt, in welchem Ausmaß nach Erdogans Wahlsieg in Deutschland gefeiert wurde. Da gab es Autokorsos und Fahnenschwenken, die die Loyalitäten nur zu schmerzhaft deutlich gemacht haben. Auf der anderen Seite gibt es auch immer noch viele autochthone Deutsche, die Schwierigkeiten haben, einen Deutschen türkischer Herkunft als vollwertigen Deutschen zu betrachten."

Diese Fahneschwenker sieht man natürlich; jene,
die sich davon ferngehalten haben sind sicher weniger
auffällig. Das Thema Bildungsferne sollte nicht ver-
nachlässigt werden. Bildungsferne und Begeisterung
für "starke Männer" gehören leider zusammen... das
politische Leben wird durch das Bekenntnis zu "starken
Männern" sehr viel einfacher.

Diese Feststellung ersteckt sich auch auf unsere alt-
eingesessenen Landsleute; das Fremde wird eben nicht
neugierig beäugt und befragt, sondern erst einmal ab-
gelehnt... was oft genug auch nicht unvernünftig ist, wenn
die Kenntnisse erworben wurden. Ohne diese Mühe
lebt es sich einfacher.
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Re: Deutschtürken - Minderheit oder Migrantengruppe?

Beitragvon bakunicus » Do 18. Feb 2016, 11:43

Julian hat geschrieben:(18 Feb 2016, 09:41)

Leider ist da historisch einiges schief gelaufen, wohl von beiden Seiten aus.

Prinzipiell erwarte ich von Einwanderern, dass sie sich für die neue Heimat begeistern; schließlich muss es ja einen Grund geben, dass sie in ein bestimmtes Land einwandern wollen. Selbstverständlich können gewisse kulturelle Eigenheiten mitgenommen werden, aber die Loyalitäten müssen klar sein. Wenn jemand nach Deutschland einwandert, erwarte ich von ihm, dass er Deutscher werden will, und dass er seine Kinder als Deutsche aufwachsen sehen will. "Deutsch" in diesem Sinne hat dann selbstverständlich eine weitere, umfassendere Bedeutung als "deutsch" im traditionellen Sinne.

Auf der anderen Seite dürfen Einwanderer dann auch erwarten, dass sie nach einiger Zeit voll akzeptiert werden, nicht nur als Gäste oder als "ausländische Mitbürger", sondern als vollwertige Staatsbürger. Beispielsweise darf es für die Karriere nicht von Belang sein, ob man nun Schmidt oder Yilmaz heißt, ob man zu Jahwe oder Allah betet, oder ob man Schnitzel oder Döner isst.

All dies hat bisher nur begrenzt stattgefunden. Ich kenne wenige Deutsche türkischer Herkunft, die sich selbstbewusst als Deutsche sehen und zu 100% für dieses Land eintreten; viele sehen sich als Türken, obwohl ihnen bei Türkeibesuchen dann doch häufig klar wird, dass sie dort nicht zu Hause sind. Ich war allerdings ziemlich geschockt, in welchem Ausmaß nach Erdogans Wahlsieg in Deutschland gefeiert wurde. Da gab es Autokorsos und Fahnenschwenken, die die Loyalitäten nur zu schmerzhaft deutlich gemacht haben. Auf der anderen Seite gibt es auch immer noch viele autochthone Deutsche, die Schwierigkeiten haben, einen Deutschen türkischer Herkunft als vollwertigen Deutschen zu betrachten.

In gewissem Sinne ist dies auch ein Teufelskreis und letztlich Folge nicht der aktuellen Politik, sondern den spezifischen Umständen der Gastarbeitermigration in den 1960er- bis 1980er-Jahren geschuldet.


dann frag dich doch mal wie es dazu gekommen ist.
die türkischen einwanderer sind als "gastarbeiter" gekommen, und 35 jahre lang auch so behandelt worden.
"deutschland ist kein einwanderungsland", das war das große ausrufezeichen der CDU/CSU, und in dieser vorstellung sollten die "gäste" alle wieder zurückkehren in die türkei.
wie wir heute wissen ist es ganz anders gekommen, und erst unter der regierung schröder haben nun die kinder der türkischen einwanderer wenigstens die wahl (bis zum 21. lebensjahr), ob sie die deutsche oder türkische staatsbürgerschaft annehmen wollen.

die türken sind (anders als z.b. die rußlanddeutschen) 35 jahre lang niemals eingeladen worden deutsche staatsbürger zu werden, ganz im gegenteil.
sie sollten sogar ihre sprache und kultur bewahren, auch explizit bei ihren kindern, damit sie wieder in ihre heimat zurückkehren.
und dafür verantwortlich ist die deutschtümelei und falsche politik der unionsparteien, niemand anders.

und den gleichen fehler machen wir heute schon wieder, mit den flüchtlingen aus dem irak und syrien.
von denen werden nämlich aller voraussicht und erfahrung nach viele bleiben ...
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Re: Deutschtürken - Minderheit oder Migrantengruppe?

Beitragvon Julian » Do 18. Feb 2016, 11:47

H2O hat geschrieben:(18 Feb 2016, 11:31)
Diese Fahneschwenker sieht man natürlich; jene,
die sich davon ferngehalten haben sind sicher weniger
auffällig. Das Thema Bildungsferne sollte nicht ver-
nachlässigt werden. Bildungsferne und Begeisterung
für "starke Männer" gehören leider zusammen... das
politische Leben wird durch das Bekenntnis zu "starken
Männern" sehr viel einfacher.


Klar, es fällt auf, wenn Erdogan in Deutschland Stadien füllt und es nach seinem Sieg Autokorsos in deutschen Großstädten gibt. Die vielen gut integrierten Deutschen türkischer Herkunft, die ihren Lebensmittelpunkt in Deutschland sehen und sich hier, und nicht in der Türkei engagieren, sind weniger sichtbar. Es gibt ja mittlerweile auch eine beachtliche, gut integrierte deutschtürkische Mittelschicht, gerade hier in Süddeutschland.

Natürlich war ein Problem der Gastarbeitermigration, dass vor allem wenig gebildete Leute aus ländlich-rückständigen Regionen der Türkei nach Deutschland gekommen sind, und nicht, wie im Falle Irans, eine eher bürgerlich-fortschrittliche Schicht. Deswegen ist es nicht so verwunderlich, dass der Bildungserfolg von Menschen türkischer Herkunft unter dem der deutschen Gesamtbevölkerung liegt, während das Gegenteil für Menschen iranischer Herkunft gilt. Ich hatte einmal auch mit türkischen Austauschstudenten aus urbanen, bildungsbürgerlichen Schichten Istanbuls zu tun; die waren im Schnitt ganz anders drauf als unsere Deutschtürken und haben sich denen auch nicht besonders verbunden gefühlt.
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Re: Deutschtürken - Minderheit oder Migrantengruppe?

Beitragvon Julian » Do 18. Feb 2016, 11:55

bakunicus hat geschrieben:(18 Feb 2016, 11:43)

dann frag dich doch mal wie es dazu gekommen ist.
die türkischen einwanderer sind als "gastarbeiter" gekommen, und 35 jahre lang auch so behandelt worden.
"deutschland ist kein einwanderungsland", das war das große ausrufezeichen der CDU/CSU, und in dieser vorstellung sollten die "gäste" alle wieder zurückkehren in die türkei.
wie wir heute wissen ist es ganz anders gekommen, und erst unter der regierung schröder haben nun die kinder der türkischen einwanderer wenigstens die wahl (bis zum 21. lebensjahr), ob sie die deutsche oder türkische staatsbürgerschaft annehmen wollen.

die türken sind (anders als z.b. die rußlanddeutschen) 35 jahre lang niemals eingeladen worden deutsche staatsbürger zu werden, ganz im gegenteil.
sie sollten sogar ihre sprache und kultur bewahren, auch explizit bei ihren kindern, damit sie wieder in ihre heimat zurückkehren.
und dafür verantwortlich ist die deutschtümelei und falsche politik der unionsparteien, niemand anders.

und den gleichen fehler machen wir heute schon wieder, mit den flüchtlingen aus dem irak und syrien.
von denen werden nämlich aller voraussicht und erfahrung nach viele bleiben ...


Das bestreite ich ja gar nicht. Allerdings ging dies von beiden Seiten aus. Die türkischen Kinder, mit denen ich zur Schule gegangen bin in den Achtzigerjahren, wollten nie Deutsche werden. Selbst heute nehmen viele den Pass, sehen aber ihre Loyalität woanders.

Mit den gegenwärtigen Flüchtlingen werden wir mindestens ebenso viele Probleme bekommen, weil wir viel zu viele hereinlassen. Kein Land der Welt kann so eine hohe Zahl an Menschen integrieren. Auch unterbleibt wieder die Kontrolle der Gesinnung. So sind unter den Flüchtlinge viele, die den Westen und damit auch Deutschland verabscheuen. Die wollen gar nicht integriert werden und sollten folgerichtig auch gar nicht hereingelassen werden.

Die Probleme mit den Flüchtlingen führen dann andererseits auch wieder zu einem dumpfen Ausländerhass in weiten Teilen der Bevölkerung. So pendelt Deutschland eben munter zwischen den Extremen, anstatt endlich einmal ein vernünftiges Maß zu finden für eine rationale Einwanderungspolitik.
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Re: Deutschtürken - Minderheit oder Migrantengruppe?

Beitragvon Liegestuhl » Do 18. Feb 2016, 11:56

H2O hat geschrieben:Diese Fahneschwenker sieht man natürlich; jene,
die sich davon ferngehalten haben sind sicher weniger
auffällig.


Die AKP hat in Deutschland 60% der Stimmen geholt.

http://secim.haberler.com/2015/almanya-secim-sonuclari/

Das ist schon eine deutliche Aussage.
Ein Hütchen mit Federn, die Armbrust über der Schulter, aber ein Jäger ist es nicht.
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Re: Deutschtürken - Minderheit oder Migrantengruppe?

Beitragvon bakunicus » Do 18. Feb 2016, 11:59

Julian hat geschrieben:(18 Feb 2016, 11:47)



Natürlich war ein Problem der Gastarbeitermigration, dass vor allem wenig gebildete Leute aus ländlich-rückständigen Regionen der Türkei nach Deutschland gekommen sind, und nicht, wie im Falle Irans, eine eher bürgerlich-fortschrittliche Schicht. Deswegen ist es nicht so verwunderlich, dass der Bildungserfolg von Menschen türkischer Herkunft unter dem der deutschen Gesamtbevölkerung liegt, während das Gegenteil für Menschen iranischer Herkunft gilt. Ich hatte einmal auch mit türkischen Austauschstudenten aus urbanen, bildungsbürgerlichen Schichten Istanbuls zu tun; die waren im Schnitt ganz anders drauf als unsere Deutschtürken und haben sich denen auch nicht besonders verbunden gefühlt.


das war überhaupt kein problem in der 1. generation.
diese menschen haben alle anstellung und beschäftigung gefunden, hatten einkommen für ihre familien, und sind niemandem zur last gefallen.
es ist die 2. und 3. generation, die überdurchschnittlich viele probleme hat und macht ...

und das trifft sogar auf die gut ausgebildeten zu; mittlerweile gehen die kinder der gastarbeiter mit universitätsabschlüßen zurück in die türkei, weil sie dort bessere berufliche perspektiven finden als in deutschland.
ein türkischer familienname ist ein massives einstellungshindernis
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Re: Deutschtürken - Minderheit oder Migrantengruppe?

Beitragvon H2O » Do 18. Feb 2016, 12:03

"Ich hatte einmal auch mit türkischen Austauschstudenten aus urbanen, bildungsbürgerlichen Schichten Istanbuls zu tun; die waren im Schnitt ganz anders drauf als unsere Deutschtürken und haben sich denen auch nicht besonders verbunden gefühlt."

Diese Erfahrungen habe ich auch gemacht;
dienstlich hatte ich mit gebildeten Türken zu
tun. In der Tat waren die nicht gerade versessen
darauf, mit unseren Gastarbeitern in ein Gespräch
zu gelangen.

Wobei mir fern liegt, mich über unsere türkischen
Gastarbeiter abfällig zu äußern. Dagegen sprechen
Schulerfolge vieler Kinder aus diesen Familien und
ihr beruflicher Aufstieg in unserer Gesellschaft.

Ich bleibe deshalb bei meiner "Theorie", daß Bildung
die bestmögliche Maßnahme für die Integration in
unsere deutsche Gesellschaft ist... auch mit Blick
auf unsere alteingesessenen bildungsfernen Mitbürger.
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H2O
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Re: Deutschtürken - Minderheit oder Migrantengruppe?

Beitragvon H2O » Do 18. Feb 2016, 12:11

Liegestuhl hat geschrieben:(18 Feb 2016, 11:56)

Die AKP hat in Deutschland 60% der Stimmen geholt.

http://secim.haberler.com/2015/almanya-secim-sonuclari/

Das ist schon eine deutliche Aussage.


Möglicherweise unterliegen Sie hier einem Trugschluß:

An den 60% der abgegebenen Stimmen für die AKP zweifele
ich gar nicht. Die wesentliche Frage wäre aus meiner Sicht
aber, wieviele bekennende "Deutschtürken" sich über-
haupt zur Stimmabgabe entschlossen hatten, ob nun mit
einer alleinig türkischen oder zwei Staatsangehörigkeiten.

Ganz so einfach kann man so eindeutige Statistiken also
doch nicht deuten.
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Re: Deutschtürken - Minderheit oder Migrantengruppe?

Beitragvon jellobiafra » Do 18. Feb 2016, 20:39

Worin besteht denn eine gesamtkulturelle Differenz zwischen den Deutschtürken und den Deutschen. Das muss doch ausgeführt werden.
Dann kann der Deutsche sagen, okay diese Differenz akzeptiere ich, denn so möchte ich nicht sein, aber damit kann ich leben, wenn andere so sind. Und dann kann er auch sagen, diesen Teil der Differenz
aktzeptiere ich nicht, denn so sollte hier in Deutschland niemand sein.
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Re: Deutschtürken - Minderheit oder Migrantengruppe?

Beitragvon Demolit » Do 18. Feb 2016, 20:48

H2O hat geschrieben:(18 Feb 2016, 12:11)

Möglicherweise unterliegen Sie hier einem Trugschluß:

An den 60% der abgegebenen Stimmen für die AKP zweifele
ich gar nicht. Die wesentliche Frage wäre aus meiner Sicht
aber, wieviele bekennende "Deutschtürken" sich über-
haupt zur Stimmabgabe entschlossen hatten, ob nun mit
einer alleinig türkischen oder zwei Staatsangehörigkeiten.

Ganz so einfach kann man so eindeutige Statistiken also
doch nicht deuten.



als Zahlenmaterial aus der ersten vom Sultan später ins nicht mehr Gültige gedrehten Wahl:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/w ... 37673.html
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Re: Deutschtürken - Minderheit oder Migrantengruppe?

Beitragvon H2O » Fr 19. Feb 2016, 10:44

Demolit hat geschrieben:(18 Feb 2016, 20:48)

als Zahlenmaterial aus der ersten vom Sultan später ins nicht mehr Gültige gedrehten Wahl:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/w ... 37673.html


Ja, vielen Dank, das hatte ich auch schon vermutet!
Wahlbeteiligung zwischen 37% und 44%; dabei muß
man berücksichtigen, daß nur jene sich auf den Weg
zum Konsulat gemacht haben werden, die politisch
ein besonderes Interesse an diesen Wahlen hatten.

Da wir aber hier über "Deutschtürken" reden, müssten
jene Teilnehmer mit 2 Pässen (einer deutsch, einer türkisch)
heraus gezogen werden... das ist natürlich gar nicht
so leicht möglich. Schon gar nicht zu machen sein dürfte
aber eine Aufteilung AKP "Deutschtürken" und AKP "Türken
in Deutschland".

Ist aber auch nicht so wichtig, meine ich.

Dumme Frage an unsere "Deutschtürken": Sind in Deutsch-
land lebende Türken ohne deutschen Paß auch in Ihrem
Sinne "Deutschtürken", oder verstehen Sie darunter
Deutsche mit türkischen Wurzeln, aber nicht mit türkischem
Paß, oder nur Inhaber zweier Pässe?

Wobei Deutsche sich doch gar nicht an türkischen Wahlen
beteiligen konnten... meine ich.
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Re: Deutschtürken - Minderheit oder Migrantengruppe?

Beitragvon H2O » Fr 19. Feb 2016, 10:50

jellobiafra hat geschrieben:(18 Feb 2016, 20:39)

Worin besteht denn eine gesamtkulturelle Differenz zwischen den Deutschtürken und den Deutschen. Das muss doch ausgeführt werden.
Dann kann der Deutsche sagen, okay diese Differenz akzeptiere ich, denn so möchte ich nicht sein, aber damit kann ich leben, wenn andere so sind. Und dann kann er auch sagen, diesen Teil der Differenz
aktzeptiere ich nicht, denn so sollte hier in Deutschland niemand sein.


Das kann Ihnen doch nur ein "Deutschtürke" erklären!

Ich glaube bis dahin weiterhin, daß die kulturelle Spreizung
innerhalb der Gruppe "Deutschtürken" größer sein dürfte
als zwischen Deutschen und "Deutschtürken" der gleichen
Bildungsschicht.

Das sind meine eigenen Erfahrungen, die natürlich nicht zu
einer allgemeinen Aussage taugen!
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Re: Deutschtürken - Minderheit oder Migrantengruppe?

Beitragvon Helmuth_123 » Fr 19. Feb 2016, 20:52

Türken sind keine nationale Minderheit in Deutschland und werden es auch nie werden!
„Nu da machd doch eiern Drägg alleene!“-Friedrich August III. zugeschrieben
„Konservativ ist, Dinge zu schaffen, die zu erhalten sich lohnt.“-Arthur Moeller van den Bruck
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Re: Deutschtürken - Minderheit oder Migrantengruppe?

Beitragvon jellobiafra » Sa 20. Feb 2016, 09:27

Also die Frage an die "Deutschtürken", wenn denn hier welche sind. Worin besteht die kulturelle Differenz?

Ich persönlich kenne auch einen "Deutschtürken", einen Kollege. Der legt erstens überhaupt keinen Wert auf
irgendeine "kulturelle Differenz",er ist kein Moslem (mehr) und hält Erdogan für einen Faschisten.
Er gehört einer deutschen Partei an und ist seit Jahrzehnten in der Gewerkschaft. Er ist Facharbeiter in einem technischen Beruf,
mir einem überdurchschnittlichen Gehalt.

Ist das jetzt der typische "Deutschtürke." Welcher andere "Deutschtürke" hat irgendein Mandat für ihn zu sprechen.

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