Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

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JJazzGold
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon JJazzGold » So 5. Jun 2016, 15:40

Jekyll hat geschrieben:(05 Jun 2016, 14:31)

Ironisch finde ich in diesem Zusammenhang, dass es ausgerechnet Goethe ist und nicht irgendein x-beliebiger Deutscher, der (mutmaßlich) einen türkischen Vorfahren hat, dazu noch in einem zeitlich recht nahen Verhältnis (ein Großvater mütterlicherseits). Wenn die Deutschen ein "Dichter und Denker"-Volk sein wollen und es um die Frage nach der deutschen Identität geht, dann ist Goethe als DER Dichter des deutschen Volkes der deutscheste aller deutschen VIPs. Einer mit einem türkischen Großvater...

Vielleicht war es das osmanische Erbgut, das ihn dazu anregte den west-östlichen Diwan zu schreiben, obwohl....das war wohl eher ein persischer Dichter. ;)

Keine Frage, das ist so. Nazim Hikmet z. B., der als Begründer der modernen türkischen Lyrik und als einer der bedeutendsten türkischen Dichter gilt (Wikipedia), hatte u. a. deutsche Vorfahren. Aber die Türken bzw. die Osmanen waren schon immer multiethnisch gewesen. Sie sind es nicht, die sich über eine ethnisch reine Identität definieren (wollen).


Ich bezweifle, dass sich mehr als eine Handvoll Deutsche, deren Vorfahren auch die "Gefahr" bergen, nicht in Gänze deutsch gewesen zu sein,versuchen über eine rein ethnische Herkunft zu definieren. Von diesen Typen wird es sicherlich auch einige in der Türkei geben.
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Ammianus
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Ammianus » So 5. Jun 2016, 16:12

Jekyll hat geschrieben:(05 Jun 2016, 15:47)

Ja, da habe ich einige Ur-Urs vor dem Großvater übersehen, genauso wie du das "mutmaßlich" in meinem Beitrag übersehen hast. Ansonsten hast du jetzt so reagiert, wie ich es von einem typischen Ossi erwartet hätte. Danke für deine Ergüsse.


Ick könnt mir kringeln ...

Tja Kleinchen, beim Lesen deines Unsinns erwartete ich wenigstens einige doch interessante Informationen aus dem 18. Jh. Und dann knallte Wiki auf und ich landete im Hochmittelalter. Tja, da hatte sich dein „mutmaßlich” in absolute Realsatire verwandelt. Mir fiel dann auch noch das unter Türken – jedenfalls im Netz – beliebte Märchen von den 30 000 Kindern, die türkischen Eltern in Deutschland vom Jugendamt weggenommen worden wären um sie in christlichen Familien einer Umerziehung zu unterziehen – so rein „mutmaßlich” mal. Oder wie wäre es mit dem riesigen Erfolg eines bücherschreibenden Hütchenspielers wie Harun Yahya?

Meinetwegen kann der gute Goethe auch eine Mischung aus Zulu und Seminole sein (sollen übrigens bildhübsche Kinder aus so einer Verbindung entstehen), dass macht Faust I und den Urmeister keinen Deut besser oder schlechter.

Was den Ostler angeht, der ich selbstverständlich bin. Manche von uns haben jahrzehntelange Übung darin innerlich vor sich hingrinsend vor Vollpfosten zu sitzen, die stundenlang den absolutesten Dummsinn erzählen.

Und noch ein kleiner Vorteil der Ostgeografie: Meine Urgroßmutter (nein nicht aus dem Hochmittelalter) habe ich als Kind noch kennengelernt. Die konnte noch ein paar Worte Wendisch. Sie und meine Großeltern erzählten, dass deren Mutter (meine Ururgroßmutter) genau so viel Deutsch konnte um die Befehle ihrer Gutsherrschaft zu verstehen. Wir alten Wenden sind eben auch ein Teil der deutschen Geschichte. Selbst die Hauptstadt bekam ihren Namen von uns.

Da kannste mal sehen ...
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Svi Back » So 5. Jun 2016, 16:29

Ammianus hat geschrieben:(05 Jun 2016, 17:12)


Was den Ostler angeht, der ich selbstverständlich bin. Manche von uns haben jahrzehntelange Übung darin innerlich vor sich hingrinsend vor Vollpfosten zu sitzen, die stundenlang den absolutesten Dummsinn erzählen.



:D
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon schelm » So 5. Jun 2016, 17:36

Jekyll hat geschrieben:(05 Jun 2016, 16:30)

Dies als Fake zu negieren wäre schon wieder das andere Extrem. Die Existenz der besagten Person soll zumindest urkundlich belegt sein. Ob er damit auch tatsächlich ein Vorfahr Goethes anzusehen ist, ist wohl nicht ganz geklärt. Aber ignorieren kann man das alles auch nicht.

Nein, es war als ein Seitenhieb an die Adresse jener gedacht, die eine bestimmte Vorstellung über die deutsche Identität hegen und diese ethnisch/"rassisch" zu definieren versuchen (daher ja das Ironische).

Vielleicht wollen die hier lebenden Türken das, aber da müsste die hiesige Bevölkerung schon mitmachen wollen. Goethe war eine Co-Produktion, und nicht die Folge einer Solo-Show.

Ich bin tatsächlich Türke und lebe seit den 80ern in Berlin (das ist keine Behauptung). Den deutschen Pass habe ich nicht, sorry. Ich habe mich in diesem Land immer nur als Gast gefühlt.

Für einen Nichtmuttersprachler ist Ihr Deutsch exzellent. Entweder Sie sind so begabt oder als Kleinkind eingewandert ? Nur mal aus Neugier : Wie funktioniert das eigentlich mit dem Daueraufenthalt ohne deutschen Pass ?
Jeder Kaiser hat das Recht nackt vor sein Volk zu treten, aber dafür bedarf es eines Volkes, das nicht blind ist.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Manju » So 5. Jun 2016, 17:50

es gibt so etwas wie eine Aufenthaltsgenehmigung, die irgendwann unbegrenzt wird.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Jekyll » So 5. Jun 2016, 18:00

Ammianus hat geschrieben:(05 Jun 2016, 17:12)

Ick könnt mir kringeln ...

Tja Kleinchen, beim Lesen deines Unsinns erwartete ich wenigstens einige doch interessante Informationen aus dem 18. Jh. Und dann knallte Wiki auf und ich landete im Hochmittelalter. Tja, da hatte sich dein „mutmaßlich” in absolute Realsatire verwandelt. Mir fiel dann auch noch das unter Türken – jedenfalls im Netz – beliebte Märchen von den 30 000 Kindern, die türkischen Eltern in Deutschland vom Jugendamt weggenommen worden wären um sie in christlichen Familien einer Umerziehung zu unterziehen – so rein „mutmaßlich” mal. Oder wie wäre es mit dem riesigen Erfolg eines bücherschreibenden Hütchenspielers wie Harun Yahya?
Was schreibst du da für ein wirres Zeug? Bleib doch beim Thema und dem, was ich konkret geschrieben habe.

Meinetwegen kann der gute Goethe auch eine Mischung aus Zulu und Seminole sein (sollen übrigens bildhübsche Kinder aus so einer Verbindung entstehen), dass macht Faust I und den Urmeister keinen Deut besser oder schlechter.
Es geht hier auch nicht um "besser" oder "schlechter", sondern um die Frage "was ist deutsch?" Versuch noch mal den Thread-Titel zu lesen. Und offensichtlich hast du ein Problem bei dem Gedanken, das Goethe einen türkischen Vorfahren haben könnte. Sonst würdest du nicht so wirr und durchgeknallt reagieren (dein Alibi mit Zulu etc. schreibst du doch nur, weil du genau weißt, dass das nicht zutrifft).

Was den Ostler angeht, der ich selbstverständlich bin. Manche von uns haben jahrzehntelange Übung darin innerlich vor sich hingrinsend vor Vollpfosten zu sitzen, die stundenlang den absolutesten Dummsinn erzählen.
Ja, eine gewisse Prägung ist da wohl vonstatten gegangen, das ist wirklich nicht von der Hand zu weisen.

Und noch ein kleiner Vorteil der Ostgeografie: Meine Urgroßmutter (nein nicht aus dem Hochmittelalter) habe ich als Kind noch kennengelernt. Die konnte noch ein paar Worte Wendisch. Sie und meine Großeltern erzählten, dass deren Mutter (meine Ururgroßmutter) genau so viel Deutsch konnte um die Befehle ihrer Gutsherrschaft zu verstehen. Wir alten Wenden sind eben auch ein Teil der deutschen Geschichte. Selbst die Hauptstadt bekam ihren Namen von uns.

Da kannste mal sehen ...
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Milady de Winter » So 5. Jun 2016, 18:01

MOD - ok, offensichtlich habt Ihr ja Mitteilungsbedürfnis. Gut. Ich gehe folglich davon aus, dass Ihr auch alle über die gegenseitigen Spitzen gegeneinander in Euren Beiträgen hinwegseht. Ok. Dann will ich mal nicht so sein und die letzten Beiträge hier nicht entfernen oder sezieren. Aber ich stelle im Gegenzug eine kleine Forderung: ab hier war's das mit dem ad personam und dem Spam, denn sonst sind die Beiträge weg und Ihr um eine Sanktion reicher. Ich danke für Euer multikulturelles Verständnis und wünsche weiterhin viel Spaß beim Diskutieren.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Jekyll » So 5. Jun 2016, 18:14

schelm hat geschrieben:(05 Jun 2016, 18:36)

Für einen Nichtmuttersprachler ist Ihr Deutsch exzellent. Entweder Sie sind so begabt oder als Kleinkind eingewandert ?
Sie Schmeichler. Ja, es trifft wohl beides zu, mehr oder weniger (bin als Gastarbeiterkind nach D gekommen, war knapp 8 Jährchen alt, wuchs teilweise in NRW auf, fern von Ghettos).

Nur mal aus Neugier : Wie funktioniert das eigentlich mit dem Daueraufenthalt ohne deutschen Pass ?
Ich habe eine sogenannte "Niederlassungserlaubnis", hieß früher Aufenthaltsberechtigung oder so. Auch als Gast kann man sich hier unbefristet aufhalten inkl. Leben und Arbeiten.
Manju

Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Manju » So 5. Jun 2016, 18:18

Jekyll hat geschrieben:(05 Jun 2016, 19:14)

Sie Schmeichler. Ja, es trifft wohl beides zu, mehr oder weniger (bin als Gastarbeiterkind nach D gekommen, war knapp 8 Jährchen alt, wuchs teilweise in NRW auf, fern von Ghettos).

Ich habe eine sogenannte "Niederlassungserlaubnis", hieß früher Aufenthaltsberechtigung oder so. Auch als Gast kann man sich hier unbefristet aufhalten inkl. Leben und Arbeiten.


Ja hieß Aufenthaltserlaubnis :)
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Sozialdemokrat » So 5. Jun 2016, 18:30

Jekyll hat geschrieben:(05 Jun 2016, 19:14)

Sie Schmeichler. Ja, es trifft wohl beides zu, mehr oder weniger (bin als Gastarbeiterkind nach D gekommen, war knapp 8 Jährchen alt, wuchs teilweise in NRW auf, fern von Ghettos).

Ich habe eine sogenannte "Niederlassungserlaubnis", hieß früher Aufenthaltsberechtigung oder so. Auch als Gast kann man sich hier unbefristet aufhalten inkl. Leben und Arbeiten.

Je suis Erdogan ? Ist das Dein Ernst ?
Die Balkanroute ist nicht ganz dicht.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon schelm » So 5. Jun 2016, 20:09

Jekyll hat geschrieben:(05 Jun 2016, 19:14)

Sie Schmeichler. Ja, es trifft wohl beides zu, mehr oder weniger (bin als Gastarbeiterkind nach D gekommen, war knapp 8 Jährchen alt, wuchs teilweise in NRW auf, fern von Ghettos).

Ich habe eine sogenannte "Niederlassungserlaubnis", hieß früher Aufenthaltsberechtigung oder so. Auch als Gast kann man sich hier unbefristet aufhalten inkl. Leben und Arbeiten.

Etwas versteh ich nicht. Wenn Sie mit 7 - 8 Jahren nach Deutschland kamen, dürften Sie kaum noch bewusste Erinnerungen an die Türkei haben, und offensichtlich sind Sie zweisprachig aufgewachsen, fern der " Ghettos ". Man sollte meinen, Sie betrachten Deutschland als ihre Heimat und sich als Deutschen. Warum der (Dauer-)Gaststatus ?
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon schokoschendrezki » So 5. Jun 2016, 20:44

schelm hat geschrieben:(05 Jun 2016, 10:54)

Wir haben also gar kein demografisches Problem welches durch Migration von Nichtfachkräften gelöst werden soll ? Da bin ich ja beruhigt.

An existenziellen Problemen haben wir nicht nur ken deomographisches sondern grundsätzlich überhaupt keines. Der 4./5. Juni 2016 war - zumindest in Berlin - ein wunderschönes Frühsommer-Wochenende. Produkte, Waren, Informationen und Dienstleistunjgen wandern im Zuge der Globalisierung in irrsiniger Dichtheit kreuz und quer und es wäre einfach absurd, ausgerechnet die freie Bewegung von Menschen von dieser allgemeinen Beweglichlkeit auszuschließen.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon H2O » So 5. Jun 2016, 20:53

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Jun 2016, 21:44)

An existenziellen Problemen haben wir nicht nur ken deomographisches sondern grundsätzlich überhaupt keines. Der 4./5. Juni 2016 war - zumindest in Berlin - ein wunderschönes Frühsommer-Wochenende. Produkte, Waren, Informationen und Dienstleistunjgen wandern im Zuge der Globalisierung in irrsiniger Dichtheit kreuz und quer und es wäre einfach absurd, ausgerechnet die freie Bewegung von Menschen von dieser allgemeinen Beweglichlkeit auszuschließen.


So lange diese Menschen nicht von der Arbeit der anderen leben wollen ist das vernünftig! Denn Produkte, Waren, Dienstleistungen und selbst Informationen sind auch nicht unentgeltlich zu haben.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Wildermuth » So 5. Jun 2016, 21:02

Jekyll hat geschrieben:(05 Jun 2016, 19:14)

Sie Schmeichler. Ja, es trifft wohl beides zu, mehr oder weniger (bin als Gastarbeiterkind nach D gekommen, war knapp 8 Jährchen alt, wuchs teilweise in NRW auf, fern von Ghettos).


nrw... das tut mir leid...

Ich habe eine sogenannte "Niederlassungserlaubnis", hieß früher Aufenthaltsberechtigung oder so. Auch als Gast kann man sich hier unbefristet aufhalten inkl. Leben und Arbeiten.


kämst du ohne größere klimmzüge an einen deutschen pass, wenn du diesen wolltest?

Und brauchst du nciht auch noch eine arbeitserlaubnis zum arbeiten? also, ein papier mehr als deutsche?
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Jekyll » So 5. Jun 2016, 22:56

schelm hat geschrieben:(05 Jun 2016, 21:09)

Etwas versteh ich nicht. Wenn Sie mit 7 - 8 Jahren nach Deutschland kamen, dürften Sie kaum noch bewusste Erinnerungen an die Türkei haben, und offensichtlich sind Sie zweisprachig aufgewachsen, fern der " Ghettos ". Man sollte meinen, Sie betrachten Deutschland als ihre Heimat und sich als Deutschen. Warum der (Dauer-)Gaststatus ?
Es ist halt so gekommen, Herr schelm. Es scheint in der Tat so, als ob da irgendetwas nicht ganz optimal gelaufen wäre. Wenn mein Vater sich damals entschieden hätte, in die USA auszuwandern anstatt sein Glück als Gastarbeiter in Deutschland zu versuchen, wäre ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit längst ein Amerikaner geworden. Ich hätte mit so einer Identität überhaupt kein Problem. Sogar jetzt, wo ich doch nie in den USA gewesen bin. Aber ein Deutscher zu sein? Ehrlich, ich käme mir einfach nur lächerlich vor. Um sich heimisch fühlen zu können, muss man sich von der aufnehmenden Gesellschaft auch tatsächlich als aufgenommen fühlen. Ansonsten bleibt man immer fremd und innerlich auf Distanz. Ein Gast halt (fast hätte ich geschrieben "ein Geist"...) In der Türkei wiederum habe ich einfach viel zu kurz gelebt, um mich dort heimisch fühlen zu können. Wenn ich es mir so recht überlege, bin ich eigentlich heimatlos. Rein emotional gesehen. Denn staatsbürgertechnisch und von der Ethnie und Herkunft her habe ich natürlich eine Heimat, die Türkei.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Jekyll » So 5. Jun 2016, 23:14

Wildermuth hat geschrieben:(05 Jun 2016, 22:02)

nrw... das tut mir leid...
Danke für dein Mitgefühl. Aber ich habe meine Zeit dort als äußerst angenehm empfunden (trotz der üblichen Widrigkeiten). War überhaupt meine beste Zeit.

kämst du ohne größere klimmzüge an einen deutschen pass, wenn du diesen wolltest?
Ich denke schon. Ich würde alle Bedingungen erfüllen (Erwerbstätigkeit, mehrjähriger Aufenthalt, ausreichende Deutschkenntnisse, keine Vorstrafen...).

Und brauchst du nciht auch noch eine arbeitserlaubnis zum arbeiten? also, ein papier mehr als deutsche?
Sicher, aber das ist nur eine kleine Formalität. Nicht der Rede Wert, nicht im Vergleich zu diversen Widrigkeiten, mit denen man als Ausländer im Alltags- und Berufsleben hin und wieder konfrontiert wird.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Jekyll » So 5. Jun 2016, 23:18

Manju hat geschrieben:(05 Jun 2016, 19:18)

Ja hieß Aufenthaltserlaubnis :)
Ja, die gab es auch. Aber ich hatte tatsächlich eine Aufenthaltsberechtigung (war eine Stufe höherwertiger als eine Aufenthaltserlaubnis).
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Jekyll » So 5. Jun 2016, 23:24

Sozialdemokrat hat geschrieben:(05 Jun 2016, 19:30)

Je suis Erdogan ? Ist das Dein Ernst ?
Oui. Auch böse Tyrannen brauchen einen Fürsprecher, wenn ihnen Unrecht widerfährt. Gerechtigkeit den "Guten" und "Schwachen" zukommen lassen zu wollen, kann jeder. Aber sie auch "Bösen" und "Mächtigen" zu gewähren, das setzt ein wahres Verständnis für Gerechtigkeit voraus.
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Wildermuth » So 5. Jun 2016, 23:27

Jekyll hat geschrieben:(06 Jun 2016, 00:14)

Danke für dein Mitgefühl. Aber ich habe meine Zeit dort als äußerst angenehm empfunden (trotz der üblichen Widrigkeiten). War überhaupt meine beste Zeit.

Auch wenn man in bayern ncht versteht, wie das geht, man hört das durchaus öfter. Irgendwie geht das wohl. Wo bist du jetzt? im reiche des edlen erdogan?

Sicher, aber das ist nur eine kleine Formalität. Nicht der Rede Wert, nicht im Vergleich zu diversen Widrigkeiten, mit denen man als Ausländer im Alltags- und Berufsleben hin und wieder konfrontiert wird.


Ich weiss. Als ich zu arbeiten anfing, hat mir mein damaliger freund, ein türke, erklärt, wie das geht. Dass man z.b. eine arbeitsgenehmigung braucht, das sei aber nur ein papier, keine prüfung oder mögliche ablehnung, oder kosten. Ich hab ne zeit gebraucht, um zu merken, dass man das als deutscher nicht braucht. Irgendwie find ich das immernoch seltsam, dass man für irgendwas in D keine genehmigung braucht...
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Re: Was ist eigentlich ein "Deutscher"?

Beitragvon Wildermuth » So 5. Jun 2016, 23:29

Jekyll hat geschrieben:(06 Jun 2016, 00:24)

Oui. Auch böse Tyrannen brauchen einen Fürsprecher, wenn ihnen Unrecht widerfährt. Gerechtigkeit den "Guten" und "Schwachen" zukommen lassen zu wollen, kann jeder. Aber sie auch "Bösen" und "Mächtigen" zu gewähren, das setzt ein wahres Verständnis für Gerechtigkeit voraus.


Ausserdem kann man nicht stolpern, wenn man kriecht.

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