Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

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Salafisten in Deutschland, was tun?

Es ist nicht notwendig mehr zu tun.
3
9%
Die meisten Salafisten sind friedlich, aber gegen die Gewaltbereiten muss vorgegangen werden.
6
17%
Es muss unbedingt mehr Prävention betrieben werden.
5
14%
Es müssen unbedingt mehr Prävention und härtere Sicherheitsmaßnahmen her.
4
11%
Es braucht vor allem die harte Hand des Staates!
7
20%
Am besten alle einsperren oder abschieben!
10
29%
Keine Meinung zum Thema
0
Keine Stimmen
 
Abstimmungen insgesamt: 35
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon apartofme » Mo 14. Sep 2015, 17:02

Wasteland » Mo 14. Sep 2015, 14:43 hat geschrieben:Der islamische Staat ist in Deutschland verboten, aber seine Rekrutierer nicht? Naja....Dürftig.
Das Rekrutieren für terroristische Organisationen ist natürlich nicht erlaubt.

    § 129a
    Bildung terroristischer Vereinigungen

    (5) Wer eine in Absatz 1, 2 oder Absatz 3 bezeichnete Vereinigung unterstützt, wird in den Fällen der Absätze 1 und 2 mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren, in den Fällen des Absatzes 3 mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Wer für eine in Absatz 1 oder Absatz 2 bezeichnete Vereinigung um Mitglieder oder Unterstützer wirbt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

    Quelle: http://dejure.org/gesetze/StGB/129a.html


Es wäre übrigens noch nicht einmal dann erlaubt, wenn es sich beim islamischen Staat nicht um eine verbotene Organisation handelte:
http://dejure.org/gesetze/StGB/109h.html
http://www.gesetze-im-internet.de/rustag/__28.html
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon Wasteland » Mo 14. Sep 2015, 17:06

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 17:35 hat geschrieben:Das glaube ich aber auch.

:p


Na gibts nun Vorschläge oder nicht? Ein paar habe ich.

Finanzierung islamischer Vereine und Moscheen aus dem Ausland komplett unterbinden. Klar gibt es immer irgendwelche illegalen Möglichkeiten, aber das ist kein Grund es nicht zu tun.

Österreich machts vor:

Österreich verbietet Auslandsfinanzierung religiöser Vereine
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... nanzierung

Vielen Fanatikern hier bleibt dann ganz schnell die Puste weg. Alleine die Lies Salafisten finanzieren sich vor allem durch ausländische Gelder.

Predigt-Verbot für Imame die keine deutschen Staatsbürger sind oder hier nicht mindestens schon 10 -15 Jahre leben. Keine Hinterhof-Imame aus Saudi-Arabien oder von sonstwo. Sie ggf. aufs GG einschwören lassen, wer dem zuwider arbeitet erhält Berufsverbot.

Öffentliches Betätigungsverbot für alle Vereine aus deren Reihen Kämpfer nach Syrien oder sonstwo gegangen sind.
Ggf. Schliessung salafistischer Moscheen. Wie in Tunesien neulich geschehen.

Tunesien schließt 80 Moscheen
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... g-tunesien

Vielleicht noch nicht komplett und ausgereift, aber ein Anfang.

Jetzt du. :)
Zuletzt geändert von Wasteland am Mo 14. Sep 2015, 17:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon Wasteland » Mo 14. Sep 2015, 17:08

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 18:02 hat geschrieben:Das Rekrutieren für terroristische Organisationen ist natürlich nicht erlaubt.

    § 129a
    Bildung terroristischer Vereinigungen

    (5) Wer eine in Absatz 1, 2 oder Absatz 3 bezeichnete Vereinigung unterstützt, wird in den Fällen der Absätze 1 und 2 mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren, in den Fällen des Absatzes 3 mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Wer für eine in Absatz 1 oder Absatz 2 bezeichnete Vereinigung um Mitglieder oder Unterstützer wirbt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

    Quelle: http://dejure.org/gesetze/StGB/129a.html


Es wäre übrigens noch nicht einmal dann erlaubt, wenn es sich beim islamischen Staat nicht um eine verbotene Organisation handelte:
http://dejure.org/gesetze/StGB/109h.html
http://www.gesetze-im-internet.de/rustag/__28.html


Wie soll man dann mit diesen Dingen umgehen:

https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hp ... e=566402D8
https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hp ... e=5660837C
https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hp ... e=5663FA7C

Das sind nur drei von etlichen Beispielen. Natürlich wissen die nicht wie das geschehen konnte, dabei können die doch kein Wässerchen trüben.
Ja nee, ist klar.
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon HugoBettauer » Mo 14. Sep 2015, 17:12

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 17:02 hat geschrieben:Das Rekrutieren für terroristische Organisationen ist natürlich nicht erlaubt.

Das wäre dann konkret nachzuweisen - hingegen wäre es nicht korrekt, jegliche religiöse Werbung dieser Muslime pauschal zu verbieten.
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon Svi Back » Mo 14. Sep 2015, 17:14

SoleSurvivor » Mo 14. Sep 2015, 18:12 hat geschrieben:Das wäre dann konkret nachzuweisen - hingegen wäre es nicht korrekt, jegliche religiöse Werbung dieser Muslime pauschal zu verbieten.


Genau, die wollen doch den Flüchtlingen nur beibringen wie wir Ungläubigen so ticken.
http://www.welt.de/regionales/hamburg/article146354282/So-aggressiv-treten-Salafisten-in-Hamburg-auf.html
Kein Vormarsch ist so schwer wie der zurück zur Vernunft.
(B.Brecht)
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon HugoBettauer » Mo 14. Sep 2015, 17:19

Svi Back » Mo 14. Sep 2015, 17:14 hat geschrieben:
Genau, die wollen doch den Flüchtlingen nur beibringen wie wir Ungläubigen so ticken.

Wir haben Religionsfreiheit. Die gilt für alle. Wenn jemand für den Bruch von Gesetzen wirbt, ist dies unabhängig davon nachzuweisen und zu verfolgen. Wenn jemand für die Änderung von Gesetzen wirbt, ist dies legitim. Soweit sich jemand nicht aktiv kämpferisch gegen unsere Grundordnung betätigt, ist auch die öffentliche Werbung für alternative Grundordnungen nicht problematisch.
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon Keoma » Mo 14. Sep 2015, 17:19

Wasteland » Mo 14. Sep 2015, 17:12 hat geschrieben:
Das ist die grosse Preisfrage. Irgendwelche Vorschläge?

Man müsste das glaube ich anders angehen...

Das sieht man doch von Weitem - Strickkäppchen, Oberlippennbart abrasiert, Hochwasserhose.
Das mit dem Strickkäppchen aleine zählt nicht, das könnte auch DJ Ötzi sein. ;)
Jeder hat ein Recht auf meine Meinung.
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon apartofme » Mo 14. Sep 2015, 17:29

Wasteland » Mo 14. Sep 2015, 18:06 hat geschrieben:Finanzierung islamischer Vereine und Moscheen aus dem Ausland komplett unterbinden.
Hier stellt sich mir die Frage: Soll hier nur die Finanzierung islamischer Vereine und Moscheen aus dem Ausland verboten werden oder soll dasselbe für Kirchen und andere NGOs gelten? Darf die Deutschland-Division von Amnesty International künftig noch spenden aus den USA erhalten? Wie stehst du zur ausländischen Finanzierung beispielsweise von kirchlichen Projekten in Afrika? Ist Brot-für-die-Welt besser, weil es sich bei den Initiatoren um Christen handelt?

Predigt-Verbot für Imame die keine deutschen Staatsbürger sind oder hier nicht mindestens schon 10 -15 Jahre leben. Keine Hinterhof-Imame aus Saudi-Arabien oder von sonstwo. Sie ggf. aufs GG einschwören lassen, wer dem zuwider arbeitet erhält Berufsverbot.
Das ist schon hardcore. Einem Menschen, der kein deutscher Staatsbürger ist, soll es nun also verboten werden, in einer Moschee öffentlich zu sprechen? Gilt das auch für Straßenpredigten, Demonstrationen, Meinungsäußerung insgesamt?

Öffentliches Betätigungsverbot für alle Vereine aus deren Reihen Kämpfer nach Syrien oder sonstwo gegangen sind.
Gilt das eigentlich auch für Fußballvereine? Ich habe mir sagen lassen, dass es einige syrische Kämpfer gibt, die vorher in deutschen Fußballvereinen gewesen sind.

Ggf. Schliessung salafistischer Moscheen.
Auch hier stellt sich mir wieder die Frage, worin man denn nun einen Salafisen oder eine salafistische Moschee erkennen sollte. Daran, dass die Leute ganz ganz doll an den Koran glauben?

Jetzt du. :)
Kriminalität wirkt man schon seit jeher entgegen, indem man Kriminelle bekämpft. Und seit jeher sorgt die Kriminalisierung von Kollektiven dazu, dass sich diese Menschen in den Untergrund bewegen und aus dem Untergrund mit weit größerer krimineller Energie agieren.

Unterstützer von terroristischen Organisationen bekämpft man effektiv, indem man sie findet. Hierzu können V-Leute dienen. Auf der anderen Seite gibt es in Syrien und im Irak bereits genügend Kämpfer, an deren Bekämpfung man sich vielleicht setzen sollte, bevor man in Deutschland allen Salafisten den Garaus machen will.
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon HugoBettauer » Mo 14. Sep 2015, 17:34

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 17:29 hat geschrieben:Hier stellt sich mir die Frage: Soll hier nur die Finanzierung islamischer Vereine und Moscheen aus dem Ausland verboten werden oder soll dasselbe für Kirchen und andere NGOs gelten?

Wenn Russland sowas macht, gibts jedesmal Krawall von den Plärrern, die hier angeblich für die "Werte" eintreten.

Einem Menschen, der kein deutscher Staatsbürger ist, soll es nun also verboten werden, in einer Moschee öffentlich zu sprechen? Gilt das auch für Straßenpredigten, Demonstrationen, Meinungsäußerung insgesamt?

Religionsfreiheit, Redefreiheit.

Gilt das eigentlich auch für Fußballvereine? Ich habe mir sagen lassen, dass es einige syrische Kämpfer gibt, die vorher in deutschen Fußballvereinen gewesen sind.

Es gibt Menschen, die sind beim DRK oder bei der AWO.

Auch hier stellt sich mir wieder die Frage, worin man denn nun einen Salafisen oder eine salafistische Moschee erkennen sollte. Daran, dass die Leute ganz ganz doll an den Koran glauben?

Ein umfangreiches Denunziationsregime bietet die Möglichkeit, nebenher auch noch andere abweichende Meinungen wegzudrücken.

Kriminalität wirkt man schon seit jeher entgegen, indem man Kriminelle bekämpft. Und seit jeher sorgt die Kriminalisierung von Kollektiven dazu, dass sich diese Menschen in den Untergrund bewegen und aus dem Untergrund mit weit größerer krimineller Energie agieren.

Deshalb ist auch die Arbeit der "Antifa" derart erfolglos.
Unterstützer von terroristischen Organisationen bekämpft man effektiv, indem man sie findet.

Unterstützer von Terroristen kann man auch überzeugen, es sich noch einmal zu überlegen. Das brach auch die RAF entzwei.
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon apartofme » Mo 14. Sep 2015, 17:48

SoleSurvivor » Mo 14. Sep 2015, 18:34 hat geschrieben:Unterstützer von Terroristen kann man auch überzeugen, es sich noch einmal zu überlegen. Das brach auch die RAF entzwei.
Verschiedene Organisationen des salafistischen Dschihadismus sind in der Vergangenheit schon auseinander gebrochen. Leider ist es dabei in letzter Zeit selten besser und oft schlimmer geworden.
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon HugoBettauer » Mo 14. Sep 2015, 17:53

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 17:48 hat geschrieben:Verschiedene Organisationen des salafistischen Dschihadismus sind in der Vergangenheit schon auseinander gebrochen. Leider ist es dabei in letzter Zeit selten besser und oft schlimmer geworden.

Das könnte mit dem Klima der Dummheit und Verfolgung zusammenhängen, das in Deutschland von sogenannten Islamkritikern erzeugt wird. Ich hatte neulich ein Gespräch mit einem älteren Bekannten in Ostdeutschland. Dort gibt es seit kurzem eine Moschee und es wurde vorher viel Stimmung gemacht, demonstriert, Angst geschürt. Die Lage war sehr gereizt. Dann wurde die Moschee eröffnet und es passierte - nichts. Die Menschen haben sich dran gewöhnt und die Nachbarn reden wieder miteinander. Nicht immer ist es so leicht. Muslime sind nicht weniger in der Lage, dumme und radikale Dinge zu tun als Menschen mit anderen Einstellungen. Es wäre dumm, künstlich eine Lage zu erzeugen, in der sie sich dazu angehalten sehen.
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon apartofme » Mo 14. Sep 2015, 18:03

SoleSurvivor » Mo 14. Sep 2015, 18:53 hat geschrieben:Das könnte mit dem Klima der Dummheit und Verfolgung zusammenhängen, das in Deutschland von sogenannten Islamkritikern erzeugt wird.
Na klar.

Und die armen Nazis radikalisieren sich, weil Holocaustleugnung verboten ist und es so viele Demos gegen die NPD gibt.

:D
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon Marie-Luise » Mo 14. Sep 2015, 18:08

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 19:03 hat geschrieben:Na klar.

Und die armen Nazis radikalisieren sich, weil Holocaustleugnung verboten ist und es so viele Demos gegen die NPD gibt.

:D


Genau. Die Nazis werden wieder unser Untergang sein!

;)
Zuletzt geändert von Marie-Luise am Mo 14. Sep 2015, 18:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon Wasteland » Mo 14. Sep 2015, 18:24

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 18:29 hat geschrieben:Hier stellt sich mir die Frage: Soll hier nur die Finanzierung islamischer Vereine und Moscheen aus dem Ausland verboten werden oder soll dasselbe für Kirchen und andere NGOs gelten? Darf die Deutschland-Division von Amnesty International künftig noch spenden aus den USA erhalten? Wie stehst du zur ausländischen Finanzierung beispielsweise von kirchlichen Projekten in Afrika? Ist Brot-für-die-Welt besser, weil es sich bei den Initiatoren um Christen handelt?


Gute Frage. Wie macht Österreich das?

Zu den Fakten. Das Islamgesetz definiert die organisierten Muslime in Österreich als Körperschaft des öffentlichen Rechts. Es schreibt den ausdrücklichen Vorrang des österreichischen Rechts vor islamischen Glaubensvorschriften fest, um Parallelrechtsprechung wie die von intern bestimmten islamischen Rechtsgelehrten – oder denen, die sich dafür halten – sowie von Muftis und Imamen zu verhindern und unter Strafe stellen zu können. Der österreichische Bundeskanzler – derzeit SPÖ-Mann Werner Faymann – kann aus Gründen der inneren Sicherheit die Anerkennung einer Religionsgemeinschaft ablehnen, islamische Gemeinden können verpflichtet werden, Imame mit verfassungsfeindlicher Gesinnung auszuschließen.

Religiöse Funktionsträger und islamische Religionsgesellschaften dürfen nun nicht mehr vom Ausland finanziert werden, was insbesondere die Verbreitung konservativ-islamischer Strömungen wie des saudischen Wahhabismus unterbinden soll, aber auch die Islamauslegung etwa der Terrormiliz Islamischer Staat (IS) oder der radikal-islamischen Muslimbruderschaft. Die islamische Glaubensgemeinschaft wird darüber hinaus verpflichtet, ihre wesentlichen Glaubensgrundlagen in deutscher Sprache zu formulieren und zu präsentieren.


http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... esetz.html

Kann man sicher nachbessern oder verändern, aber von der Richtung her nicht falsch. Aber Fakt ist ja: Die Wahabiten benutzen genau diesen Hebel um ihren extremistischen Mist in aller Welt zu verbreiten.
Dem muss ein Riegel vorgeschoben werden undzwar an der Stelle wo er wirkt: Bei der Finanzierung.

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 18:29 hat geschrieben:Das ist schon hardcore. Einem Menschen, der kein deutscher Staatsbürger ist, soll es nun also verboten werden, in einer Moschee öffentlich zu sprechen? Gilt das auch für Straßenpredigten, Demonstrationen, Meinungsäußerung insgesamt?


Es geht um den Beruf des Imams, nicht um irgendwelche Meinungsäusserungen. Ist es auch schlimm das wir geschützte Berufe in Deutschland haben die bestimmten Ausbildungsordnungen unterliegen? Warum braucht man Staatsexamen um Jurist zu werden?
Warum sind Pfarrer staatlich geprüft (Ordination)?
Und warum soll das bei Imamen nicht gehen?

Mal zum Nachdenken:
Wie Saudi-Arabien deutschen Salafismus finanziert
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ziert.html

Wozu sollten wir solche Gestalten hier brauchen?

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 18:29 hat geschrieben:Gilt das eigentlich auch für Fußballvereine? Ich habe mir sagen lassen, dass es einige syrische Kämpfer gibt, die vorher in deutschen Fußballvereinen gewesen sind.


Wenn diese dazu genutzt werden um dort zu rekrutieren, natürlich. Was meinst du warum Millatu Ibrahim verboten wurde?
Das ist doch bereits Praxis in Deutschland, wird nur nicht immer umgesetzt. Millatu Ibrahim war nur blöd genug offen zum Aufstand zu rufen in Deutschland.
Ihre Nachfolge-Organisationen wünschen das immernoch, nur reden sie nicht drüber.
Sorry, kein Verständnis dafür.

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 18:29 hat geschrieben:Auch hier stellt sich mir wieder die Frage, worin man denn nun einen Salafisen oder eine salafistische Moschee erkennen sollte. Daran, dass die Leute ganz ganz doll an den Koran glauben?


Wie hat das Tunesien gemacht? Woran erkennt man jemanden der verfassungsfeindliche Bestrebungen hat?

Hier ein Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=WmLURxDWLCo
Derselbe Typ dann später:
https://www.youtube.com/watch?v=ThBM3pGMge0

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 18:29 hat geschrieben:Kriminalität wirkt man schon seit jeher entgegen, indem man Kriminelle bekämpft. Und seit jeher sorgt die Kriminalisierung von Kollektiven dazu, dass sich diese Menschen in den Untergrund bewegen und aus dem Untergrund mit weit größerer krimineller Energie agieren.


Richtig, einen Markt für den es Nachfrage gibt zerstört man nicht, wen man ihn verbietet. Aber auch wenn man nichts tut wird man ihm nicht Herr.
Eine Demokratie muss wehrhaft sein in alle Richtungen des Extremismus und das drückt sich nunmal nicht in blumigen Worten aus.
Wer die Ordnung hier bekämpft, der muss ein entsprechendes Echo bekommen.

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 18:29 hat geschrieben:Unterstützer von terroristischen Organisationen bekämpft man effektiv, indem man sie findet. Hierzu können V-Leute dienen. Auf der anderen Seite gibt es in Syrien und im Irak bereits genügend Kämpfer, an deren Bekämpfung man sich vielleicht setzen sollte, bevor man in Deutschland allen Salafisten den Garaus machen will.


Ich denke das muss alles Hand in Hand gehen. Ich würde auch keine NSDAP 2.0 dulden um ihnen gut zuzureden. Die muss man dicht machen, mehr nicht.
Es gibt Grenzen. Warum verbieten wir dann überhaupt irgendwelche Organisationen? Wir können dann ja auch alles freigeben und eine grosse Diskussionsrunde über Demokratie und Menschenrechte abhalten und bestimmt werden die alle zu Sinnen kommen. :|
Zuletzt geändert von Wasteland am Mo 14. Sep 2015, 18:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon apartofme » Mo 14. Sep 2015, 19:34

Wasteland » Mo 14. Sep 2015, 19:24 hat geschrieben:Kann man sicher nachbessern oder verändern, aber von der Richtung her nicht falsch. Aber Fakt ist ja: Die Wahabiten benutzen genau diesen Hebel um ihren extremistischen Mist in aller Welt zu verbreiten. Dem muss ein Riegel vorgeschoben werden undzwar an der Stelle wo er wirkt: Bei der Finanzierung.
Ich empfinde die Richtung als falsch, weil sie rechtstaatliche Prinzipien außen vor lässt. Das Gesetz wirkt nicht an der Stelle, die man eigentlich bekämpfen möchte. Die Finanzierung wäre dir ja egal, wenn sie nicht dazu diente, extremistische Meinungen zu unterstützen. Wer aber extremistische Meinungen bekämpfen will, muss auch bei den extremistischen Meinungen ansetzen.

Extremistische Meinungen verbreiten sich - und sie tun dies nicht allein durch Moscheen und sie tun dies auch nicht allein durch ausländisch finanzierte Moscheen. Es ist auch nicht so, dass hinter allem immer das Geld steckt (was leider hierzulande eine universal akzeptierte Meinung zu sein scheint).

Ich kann hier nur wiederholen, was ich schon im Missionierungsthread geschrieben habe: Dass man bei der Rattenfängerei eben bei den Ratten anzusetzen hat, d.h. bei den Menschen, die für Ideologien empfänglich sind.

Es geht um den Beruf des Imams, nicht um irgendwelche Meinungsäusserungen. Ist es auch schlimm das wir geschützte Berufe in Deutschland haben die bestimmten Ausbildungsordnungen unterliegen? Warum braucht man Staatsexamen um Jurist zu werden?
Warum sind Pfarrer staatlich geprüft (Ordination)?
Und warum soll das bei Imamen nicht gehen?
Das ist etwas anderes. Es geht hier darum, wer sich wie nennen darf. Auch ein Nicht-Dachdecker darf in einem Dachdeckerbetrieb arbeiten. Man muss kein staatlich geprüfter Pfarrer sein, um in einer Kirche zu predigen. Man muss nicht einmal Jurist sein, um Rechtsbeistand oder Strafverteidiger zu sein (vgl. § 138 StPO).

Wenn es lediglich um den Beruf des Imams geht, ist das Gesetz praktisch wirkungslos, denn ein Imam kann auch von Saudi Arabien aus bezahlt werden und sich lediglich in Deutschland aufhalten, um hier dann entsprechend jeden Freitag in seiner Moschee seine Meinung zu sagen.

Was bei ausländischen Imamen mit radikalen Meinungen geht und auch keine großartigen rechtstaatlichen Probleme macht: Deren Ausweisung. Dafür gibt es auch Präzedenzfälle.

Mal zum Nachdenken:
Wie Saudi-Arabien deutschen Salafismus finanziert
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ziert.html

Wozu sollten wir solche Gestalten hier brauchen?
Die Fakten sind mir bekannt. Mir geht es aber überhaupt nicht um die Frage, ob wir solche Menschen hier brauchen, sondern mir geht es um die Frage, welche Mittel ich für vertretbar halte, um mit einem ideologischen Problem umzugehen - und ich glaube einfach, dass man nur Menschen bestrafen kann, die auch einen Schaden verursachen.

Wenn diese dazu genutzt werden um dort zu rekrutieren, natürlich. Was meinst du warum Millatu Ibrahim verboten wurde?
Millatu Ibrahim wurde verboten, weil sich ein klarer, gerichtsfester Zusammenhang zwischen der Aktivität des Vereins - aus seinen Vereinsstrukturen heraus - und der Veröffentlichung von Volksverhetzung gerichtsfest nachweisen ließ - und nicht einfach nur, weil Kämpfer aus den Mitten dieses Vereins zu IS-Kämpfern wurden.

Wie hat das Tunesien gemacht? Woran erkennt man jemanden der verfassungsfeindliche Bestrebungen hat?
Die Staatsordnung von Tunesien ist mit der Deutschland eher nicht vergleichbar. "Verfassungsfeindlichkeit" ist auch kein Straftatbestand. Der Mann aus deinem Video wurde bereits vor seinem Wechsel zum IS zu einer Haftstrafe verurteilt. Das ist doch eher ein gutes Beispiel dafür, dass die geltenden Gesetze funktionieren und lediglich bei der Inhaftierung von Terroristen dem Aspekt des Schutzes der Bevölkerung eine zu geringe Bedeutung beigemessen wird (d.h. zu geringe Haftstrafen ausgesprochen werden).

Richtig, einen Markt für den es Nachfrage gibt zerstört man nicht, wen man ihn verbietet. Aber auch wenn man nichts tut wird man ihm nicht Herr.
Eine Demokratie muss wehrhaft sein in alle Richtungen des Extremismus und das drückt sich nunmal nicht in blumigen Worten aus.
Wer die Ordnung hier bekämpft, der muss ein entsprechendes Echo bekommen.
Aus meiner Sicht gibt es eine ganz klare Grenze für die Anwendung von Staatsgewalt, nämlich dass sie nachweislich dazu dient, ein Rechtsgut unmittelbar zu schützen, d.h. dass die unmittelbare Beeinträchtigung des Rechtsguts nachgewiesen sein muss, damit staatliche Gewalt gegen Menschen legitim wird.

Ich denke das muss alles Hand in Hand gehen. Ich würde auch keine NSDAP 2.0 dulden um ihnen gut zuzureden. Die muss man dicht machen, mehr nicht.
Es gibt Grenzen. Warum verbieten wir dann überhaupt irgendwelche Organisationen? Wir können dann ja auch alles freigeben und eine grosse Diskussionsrunde über Demokratie und Menschenrechte abhalten und bestimmt werden die alle zu Sinnen kommen. :|
Tatsächlich sehe ich das Verbot von Organisationen sehr kritisch. Es gibt auch andere Länder, die ohne ein solches Verbot auskommen und in denen es deshalb nicht zu Nazi-Umstürzen kommt. Auch ging die Machtergreifung der Nationalsozialisten nicht gewaltlos von statten, im Gegenteil war hier nicht nur gegenüber Parteigegnern sondern auch innerparteilich eine ganze Menge Kriminalität im Spiel.

Des Weiteren frage ich mich natürlich, warum diese ganze Situation immer und immer wieder so nationalistisch betrachtet wird. Der Islamische Staat ist in Syrien und im Irak Realität. In vielen anderen Staaten haben sich kleine Kalifate errichtet, in denen Menschen brutal unterdrückt werden. Ich sehe wenig Sinn darin, darüber zu diskutieren, Saudische Prediger in Deutschland zu bekämpfen und einzuknasten, während in anderen Teilen der Welt unter den Augen der Internationalen Solidargemeinschaft geköpft und gebrandschatzt wird. Es ist eine realitätsfremde Illusion, dass wir die Mörder und Vergewaltiger in Syrien und im Irak dadurch aufhalten, dass wir in Deutschland wahhabitischen Predigern das Handwerk legen - und die syrischen und irakischen Opfer würden uns ob dieser ideologischen Verzweiflungstaten verhöhnen, wäre ihnen nicht längst das Lachen vergangen.
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon Wasteland » Mo 14. Sep 2015, 21:22

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 20:34 hat geschrieben:Ich empfinde die Richtung als falsch, weil sie rechtstaatliche Prinzipien außen vor lässt. Das Gesetz wirkt nicht an der Stelle, die man eigentlich bekämpfen möchte. Die Finanzierung wäre dir ja egal, wenn sie nicht dazu diente, extremistische Meinungen zu unterstützen. Wer aber extremistische Meinungen bekämpfen will, muss auch bei den extremistischen Meinungen ansetzen.

Auch. Und richtig, die Finanzierung von totalitären und verbrecherischen Vereinen muss unterbunden werden.
Auch richtig, ich habe kein Problem mit der Finanzierung irgendwelcher legaler und unbedenklicher religiöser Vereine.

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 20:34 hat geschrieben:Extremistische Meinungen verbreiten sich - und sie tun dies nicht allein durch Moscheen und sie tun dies auch nicht allein durch ausländisch finanzierte Moscheen. Es ist auch nicht so, dass hinter allem immer das Geld steckt (was leider hierzulande eine universal akzeptierte Meinung zu sein scheint).


Nicht hinter allem. Aber hinter dem Lies-Projekt schon.

Saudi-Arabien unterstützt Salafisten in Deutschland
„Idealer Nährboden für eine weitere Radikalisierung“

„Die salafistische Bewegung in Deutschland wäre ohne den saudischen Einfluss niemals so groß geworden“
http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 15732.html

Du willst das effektiv bekämpfen? Dann musst du ihnen auch den Nährboden entziehen.

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 20:34 hat geschrieben:Ich kann hier nur wiederholen, was ich schon im Missionierungsthread geschrieben habe: Dass man bei der Rattenfängerei eben bei den Ratten anzusetzen hat, d.h. bei den Menschen, die für Ideologien empfänglich sind.


Das alleine reicht leider nicht.

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 20:34 hat geschrieben:Das ist etwas anderes. Es geht hier darum, wer sich wie nennen darf. Auch ein Nicht-Dachdecker darf in einem Dachdeckerbetrieb arbeiten. Man muss kein staatlich geprüfter Pfarrer sein, um in einer Kirche zu predigen. Man muss nicht einmal Jurist sein, um Rechtsbeistand oder Strafverteidiger zu sein (vgl. § 138 StPO).

Man sollte aber in Deutschland oder Europa sozialisiert sein, um auch hier predigen zu dürfen und nicht irgendwelchen wahhabitischen Schwachsinn hier rein tragen.

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 20:34 hat geschrieben:Wenn es lediglich um den Beruf des Imams geht, ist das Gesetz praktisch wirkungslos, denn ein Imam kann auch von Saudi Arabien aus bezahlt werden und sich lediglich in Deutschland aufhalten, um hier dann entsprechend jeden Freitag in seiner Moschee seine Meinung zu sagen.

Auch das soll ja unterbunden werden. Keine Finanzierung aus dem Ausland.

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 20:34 hat geschrieben:Die Fakten sind mir bekannt. Mir geht es aber überhaupt nicht um die Frage, ob wir solche Menschen hier brauchen, sondern mir geht es um die Frage, welche Mittel ich für vertretbar halte, um mit einem ideologischen Problem umzugehen - und ich glaube einfach, dass man nur Menschen bestrafen kann, die auch einen Schaden verursachen.


Rekrutierer von Mördern und Vergewaltigern verursachen ganz konkreten Schaden. Frag mal die Angehörigen der Leichen die Denis Cuspert geschändet hat, Yezidinnen die vergewaltigt wurden oder Menschen die von in Europa/Deutschland rekrutierten Salafisten ermordet wurden.

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 20:34 hat geschrieben:Millatu Ibrahim wurde verboten, weil sich ein klarer, gerichtsfester Zusammenhang zwischen der Aktivität des Vereins - aus seinen Vereinsstrukturen heraus - und der Veröffentlichung von Volksverhetzung gerichtsfest nachweisen ließ - und nicht einfach nur, weil Kämpfer aus den Mitten dieses Vereins zu IS-Kämpfern wurden.


Und genau darum gehts. Aus dem Lies-Projekt und anderen entstammen immer wieder Menschen die andere umbringen und zu Terror aufrufen. Das ist eine Tatsache die bereits bekannt und belegt ist.
Jetzt gilt es das gerichtsfest nachzuweisen und den Laden dicht zu machen.

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 20:34 hat geschrieben:Die Staatsordnung von Tunesien ist mit der Deutschland eher nicht vergleichbar. "Verfassungsfeindlichkeit" ist auch kein Straftatbestand. Der Mann aus deinem Video wurde bereits vor seinem Wechsel zum IS zu einer Haftstrafe verurteilt. Das ist doch eher ein gutes Beispiel dafür, dass die geltenden Gesetze funktionieren und lediglich bei der Inhaftierung von Terroristen dem Aspekt des Schutzes der Bevölkerung eine zu geringe Bedeutung beigemessen wird (d.h. zu geringe Haftstrafen ausgesprochen werden).


apartofme » Mo 14. Sep 2015, 20:34 hat geschrieben:Aus meiner Sicht gibt es eine ganz klare Grenze für die Anwendung von Staatsgewalt, nämlich dass sie nachweislich dazu dient, ein Rechtsgut unmittelbar zu schützen, d.h. dass die unmittelbare Beeinträchtigung des Rechtsguts nachgewiesen sein muss, damit staatliche Gewalt gegen Menschen legitim wird.


Es geht nicht um Gewalt gegen Menschen, sondern darum die Demokratie und unsere Grundwerte vor Menschen zu schützen die sie abschaffen wollen.
Mit Diskussionen ist das leider nicht immer getan.

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 20:34 hat geschrieben:Des Weiteren frage ich mich natürlich, warum diese ganze Situation immer und immer wieder so nationalistisch betrachtet wird. Der Islamische Staat ist in Syrien und im Irak Realität. In vielen anderen Staaten haben sich kleine Kalifate errichtet, in denen Menschen brutal unterdrückt werden. Ich sehe wenig Sinn darin, darüber zu diskutieren, Saudische Prediger in Deutschland zu bekämpfen und einzuknasten, während in anderen Teilen der Welt unter den Augen der Internationalen Solidargemeinschaft geköpft und gebrandschatzt wird. Es ist eine realitätsfremde Illusion, dass wir die Mörder und Vergewaltiger in Syrien und im Irak dadurch aufhalten, dass wir in Deutschland wahhabitischen Predigern das Handwerk legen - und die syrischen und irakischen Opfer würden uns ob dieser ideologischen Verzweiflungstaten verhöhnen, wäre ihnen nicht längst das Lachen vergangen.


Ich habe auch nicht gesagt das wir damit das Problem dort unten lösen. Das geht nur politisch und militärisch.
Mir geht es damit darum das Problem von demokratiefeindlichen und totalitären Extremisten bei uns zu zu bekämpfen.
Und nichts zu tun, bzw. es bei grossen Ansprachen zu belassen wird da leider nicht viel bringen.
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon apartofme » Mo 14. Sep 2015, 22:45

Wasteland » Mo 14. Sep 2015, 22:22 hat geschrieben:Auch. Und richtig, die Finanzierung von totalitären und verbrecherischen Vereinen muss unterbunden werden.
Auch richtig, ich habe kein Problem mit der Finanzierung irgendwelcher legaler und unbedenklicher religiöser Vereine.
Hier weiß ich nicht genau, was du meinst. Es gibt legale und illegale Vereine. Die Finanzierung illegaler Vereine und ihrer Ersatzorganisationen ist ebenfalls strafbar und BKA, Verfassungsschutz und BND versuchen, diese so gut wie möglich zu unterbinden.

Nicht hinter allem. Aber hinter dem Lies-Projekt schon.

Du willst das effektiv bekämpfen? Dann musst du ihnen auch den Nährboden entziehen.
Ehrlich gesagt möchte ich keine Menschen bekämpfen, die in Deutschland den Koran verteilen. Schon gar nicht mit den Mitteln der Strafverfolgung. Was ich unterbinden möchte ist, dass Menschen andere Menschen davon überzeugen, in den Krieg zu ziehen und ich bin auch eher nicht willens, bei der Bekämpfung von Terroristen einen Kollateralschaden an jenen zu erzeugen, die ihre Religion lediglich sehr ernst nehmen.

Das alleine reicht leider nicht.
Was reicht denn? Ich glaube, dass ein Verbot irgendwie gearteter "Salafisten" weder mit sauberen, rechtstaatlichen Mitteln zu machen, noch moralisch integer noch überhaupt zielführend ist. Im Gegenteil denke ich sogar, dass es hochgradig kontraproduktiv sein könnte, weil es die ohnehin schon recht starke islamistische Szene in Deutschland noch weiter in den Untergrund drängen wird.

Man sollte aber in Deutschland oder Europa sozialisiert sein, um auch hier predigen zu dürfen und nicht irgendwelchen wahhabitischen Schwachsinn hier rein tragen.
Mich schockiert der erste Halbsatz nicht gerade wenig. Wir leben in einer globalisierten Welt, in der Menschen Gedanken austauschen. Aus meiner Sicht haben Meinungen überall dieselbe Legitimität. Hetze ist auch dann moralisch verwerflich, wenn sie in Saudi Arabien geäußert wird - aber Aussagen aus der wahhabitischen Theologie, die keine Hetze sind, sind auch dann moralisch nicht verwerflich, wenn sie in Deutschland geäußert werden. Warum? Weil sowohl die Menschen in Deutschland als auch die Menschen in Saudi Arabien ein Recht auf Meinungsfreiheit haben und weil sowohl die Menschen in Deutschland als auch die Menschen in Saudi Arabien das Recht haben, dass nicht gegen sie gehetzt wird. Hier glaube ich tatsächlich an eine gewisse Universalität der Menschenrechte, d.h. ich teile die Welt nicht in irgendwelche "Zonen" ein, in denen die Menschen dann meiner Ansicht nach unterschiedliche Rechte haben.

Auch das soll ja unterbunden werden. Keine Finanzierung aus dem Ausland.
Die Bezahlung eines Imams aus Saudi Arabien, der sich dann lediglich in Deutschland aufhält, ist keine Finanzierung aus dem Ausland und eine solche Bezahlung ist auch mit legalen Mitteln gar nicht zu bekämpfen. Ebensowenig wie jemand verhindern könnte, dass du, der du ein reguläres Einkommen in Deutschland hast, in die USA reist, um dort - völlig unabhängig von deinem Einkommen in Deutschland - in einer Kirche als "Gastprediger" deine Meinung sagst.

Rekrutierer von Mördern und Vergewaltigern verursachen ganz konkreten Schaden. Frag mal die Angehörigen der Leichen die Denis Cuspert geschändet hat, Yezidinnen die vergewaltigt wurden oder Menschen die von in Europa/Deutschland rekrutierten Salafisten ermordet wurden.
Natürlich verursachen Rekrutierer von Mördern und Vergewaltigern ganz konkreten Schaden. Das Rekrutieren von Mördern und Vergewaltigern ist auch in Deutschland illegal gemäß der Gesetze, die ich weiter oben zitiert habe. Es ist in Deutschland aber nicht illegal, ein Salafist zu sein - und es ist auch nicht möglich, nachzuweisen, dass der Glaube an salafistische Theologie konkreten Schaden zufügt.

Und genau darum gehts. Aus dem Lies-Projekt und anderen entstammen immer wieder Menschen die andere umbringen und zu Terror aufrufen. Das ist eine Tatsache die bereits bekannt und belegt ist.
Jetzt gilt es das gerichtsfest nachzuweisen und den Laden dicht zu machen.
Wie gesagt können gerichtsfeste Nachweise gegen solche Organisationen unter Umständen von V-Leuten erbracht werden. Ich bin aber wenig optimistisch, dass das Verbot dieser Vereine überhaupt nur irgend einen Effekt haben wird.

Es geht nicht um Gewalt gegen Menschen, sondern darum die Demokratie und unsere Grundwerte vor Menschen zu schützen die sie abschaffen wollen.
Mit Diskussionen ist das leider nicht immer getan.
Eine Strafandrohung ist immer eine Androhung von Gewalt, nämlich eine Drohung mit Einknastung, die nötigenfalls gewaltsam durchgeführt wird. Deshalb sollte man mit der Forderung von Verboten aus meiner Sicht sehr vorsichtig umgehen.

Ich habe auch nicht gesagt das wir damit das Problem dort unten lösen. Das geht nur politisch und militärisch.
Mir geht es damit darum das Problem von demokratiefeindlichen und totalitären Extremisten bei uns zu zu bekämpfen.
Und nichts zu tun, bzw. es bei grossen Ansprachen zu belassen wird da leider nicht viel bringen.
Mir geht es auch gar nicht darum, es bei großen Ansprachen zu belassen. Aus meiner Sicht wird man dem Problem jedoch überhaupt nicht gerecht, wenn man es nur in seiner nationalen Dimension wahrnimmt bzw. anzugehen versucht. Die Radikalisierung des Islam ist ein globales Phänomen und der Deutschland-Fokus bei der Bekämpfung des Salafismus ist nicht sinnvoll. Mir kommt das etwa so vor, als wollte jemand die kommunistische APO in Deutschland verbieten, um die Gräuel des Kommunismus zu bekämpfen, weil da ein paar Leute nach Vietnam und zur PFLP rübergemacht haben.

Kann man machen. Bringt aber nichts.
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon HugoBettauer » Di 15. Sep 2015, 08:05

apartofme » Mo 14. Sep 2015, 18:03 hat geschrieben:Na klar.

Und die armen Nazis radikalisieren sich, weil Holocaustleugnung verboten ist und es so viele Demos gegen die NPD gibt.

:D

Die Demos sind nicht das Problem. Einige übergriffige gutgemeinte Aktionen schon eher.
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon apartofme » Di 15. Sep 2015, 18:10

SoleSurvivor » Di 15. Sep 2015, 09:05 hat geschrieben:Die Demos sind nicht das Problem. Einige übergriffige gutgemeinte Aktionen schon eher.
Es wird immer gern darauf verwiesen, dass Gewalt Gegengewalt erzeugt, was in einem gewissen Rahmen auch richtig ist.

Was man allerdings verstehen muss, ist dass bei bestimmten Gruppierungen und in totalitären Ideologien, die Gewalt, die die Gegengewalt erzeugt, um so stärker von den Gruppierungen selbst ausgeht, je stärker diese werden. Bei einem bestimmten Level von Autoritarismus innerhalb der Gruppe und bei bestimmten ideologischen Konstellationen ist der Zirkel von Gewalt und Gegengewalt innerhalb der Gruppe bereits annähernd geschlossen und die Dampfkessel-Autopoiesis der Radikalität beinahe unabhängig davon, wie diese Gruppe von außen behandelt wird.

Mein Beitrag über die Spaltung von salafistisch-dschihadistischen Organisationen bezog sich auch eher nicht auf die Situation in Deutschland, sondern eher auf die Takfiris, die sich von Al Qaida losgelöst haben, weil Al Qaida ihnen eben nicht radikal genug war.
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Re: Deutsche Salafisten und was man gegen sie tut.

Beitragvon HugoBettauer » Di 22. Sep 2015, 10:57

apartofme » Di 15. Sep 2015, 18:10 hat geschrieben:Es wird immer gern darauf verwiesen, dass Gewalt Gegengewalt erzeugt, was in einem gewissen Rahmen auch richtig ist.

Übergriffe wie hier beschrieben sind auch problematisch, wenn auf “Gegen Gewalt“ verzichtet wird.
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