Gehört der Islam zu Deutschland?

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relativ
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon relativ » Do 22. Mär 2018, 13:50

Dark Angel hat geschrieben:(22 Mar 2018, 12:39)

Du irrst - das Volk entscheidet!
Art. 20 GG Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.

Daran hat sich auch das Parlament zu halten und wenn 70% des (deutschen) Volkes der Meinung ist, der Islam gehört nicht zu Deutschland, dann haben die gewählten Volksvertreter dies zu berücksichtigen.
Wenn die gewählten Volksvertreter der Meinung sind, sie bräuchten sich der Mehrheitsmeinung nicht zu beugen bzw diese nichtmal zu berücksichtigen, dann gibt es immer noch den so genannten Widerstandsartikel:

"Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."

So steht es im Grundgesetz!
Parlament und Regierung können in einer Demokratie eben nicht machen, was sie wollen!

Ja berücksichtigen sollten sie es, mal abgesehen davon, daß es ja noch keine Volksbefragung dazu gab, sondern du stützt dich auf Umfragen und sorry wieso soll sich eine Regierung auf Umfragen stützen?
Wieso glaubst du, daß Volksverreter Meinungsumfragen nicht in ihre Meinung und Entscheidungen einbeziehen. Das tun sie, sogar Nachweislich seit 2015 wenn du willst, aber sie folgen eben nicht jeder und das ist auch gut so.
Sorry dein orakelter Wiederstand aus Bauchgefühlen herraus gegen die bestehende Ordung, kannst du dir dahinschieben, wo die Sonne nicht scheint, sowas Neues will ich bestimmt nicht.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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relativ
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon relativ » Do 22. Mär 2018, 14:11

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Mar 2018, 13:48)

Ein erster Schritt wäre zum Beispiel, die Hoheit über die Moscheen zu gewinnen und sie nicht der Türkei oder Saudi-Arabien zu überlassen.

Na wenigstens ihr Vertrauen und wie schafft man dies, indem man sie durch gute Bildung , Aufklärung und Begegnung auf Augenhöhe auf seine Seite zieht, so das subversive Mächte gar keine Chance haben auf fruchtbaren Boden zu fallen.
Nun was Bildung und Begegnung angeht haben wir viel zu spät reagiert, da uns dieses Problem wohl nicht als dringliches Problem augefallen ist, bzw. wir es wohl als zu unbedeutend hielten.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Keoma » Do 22. Mär 2018, 14:13

relativ hat geschrieben:(22 Mar 2018, 11:30)

Nochmal welche Argumente. Vorhaltungen ect.pp sind keine Argumente, die ich ernst nehmen muss und viel mehr kam von dir eben nicht.
Nunja ob deine Intention Xenophobie ist oder nicht, musst du für dich selber beantworten, ich kann mit meiner Beurteilung nur nach dem gehen, was ich hier lese.
Natürlich ist der Islam nicht meine Religion und Kulturen und Traditionen von Migranten sind mir Teilweise fremd oder sogar suspekt. Aber was ich in meinen persönlichen Erfahrungen festgestellt habe ist, daß es auch einige Gemeinsamkeiten gibt und unter diesen Gemeinsamkeiten kann man mit den meisten Migranten sehr gut auskommen, auch ohne unter einem fiktiven Zwang zu geraten jetzt eine Freundschaft/Beziehung aufzubauen , die man persönlich gar nicht möchte. Meine ganze Sozialisation war eine andere, da werde ich jetzt nicht mich um 100 ° drehen, aber mein Sohn z.B. hat damit überhaupt Null Probleme. Der hat sowohl Moslems als Freunde als auch Christen weiss der Geier was. Der macht da keine religiösen Unterschiede und zwischen den Jungen sind diese auch gar nicht mehr so groß. Natürlich mag dies noch kommen, wenn die Unterschiede Gesellschaftlich noch deutlicher artikulert werden und das Klima weiter vergiftet wird.
Mein Weg ist da ein völlig anderer und ich hoffe auch der der meisten Mitbürger.


Ich habe ein wenig zurückgeblättert, angefangen hat es mit dem üblichen Whataboutism.
Wieso du eingesprungen bist, musst du selbst wissen, besonders argumentativ war es auch nicht.

Ich verstehe auch im Grunde den Standpunkt, dass es nichts bringt, etwas, das de facto hier ist, als nicht zugehörig zu betrachten, sondern eher bad vibrations mit sich bringt.
Nur glaube ich, dass der Islam in Europa bereits einen Status erreicht hat, dass es bestenfalls ein Nebeneinander geben kann.
Noch vor einigen Jahren hat der Islam hauptsächlich in Form von Terrorismus für Schlagzeilen gesorgt, mittlerweile geht es um die andauernden Reibereien im täglichen Leben.
Da ist allerdings nicht nur der Islam schuld, wie schon mehrmals erwähnt haben Ehrenmorde und Messerstechereien nichts mit dem Islam zu tun.
Allerdings drängt sich dieser Glaube, der grundsätzlich nicht mit der von uns geschaffenen Gesellschaft kompatibel ist, immer mehr in den Vordergrund.
Und die Inkompatibilität zeigt sich immer mehr.
Jeder hat ein Recht auf meine Meinung.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Adam Smith » Do 22. Mär 2018, 14:18

relativ hat geschrieben:(22 Mar 2018, 13:44)

Ja schlimm das es sowas gibt. Schlimm, daß sich Menschen herrausnehmen über andere Menschen zu stehen. Ähm, wo ist jetzt das besondere, ausser das diesen Kodex nicht alle Menschen folgen?

Hier mal die Frauenhäuser.

Inzwischen suchen auch immer mehr Frauen aus Flüchtlingsfamilien Schutz vor Gewalt. Bei ihnen dauert oft die Anfangsberatung länger, erzählt eine Sozialarbeiterin des Christopheruswerks

Zitat Ende

https://www.welt.de/regionales/nrw/arti ... eisen.html
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Dark Angel » Do 22. Mär 2018, 14:19

Jekyll hat geschrieben:(22 Mar 2018, 13:20)

Auch Frau Merkel und Herr Steinmeier sind da anderer Meinung. Hältst du diese Leute für dumm und ahnungslos?

Merkel und Steinmeier mögen zwar anderer Meinung sein, über die Deutungshoheit verfügen sie dennoch nicht und im Besitz einer absoluten allgemeingültigen Wahrheit befinden sie sich auch nicht.
In einer Demokratie darf auch keine Meinung - und sei es die des Regierungsoberhauptes - als allgemeingültig diktiert werden.

Jekyll hat geschrieben:(22 Mar 2018, 13:20)]Vielleicht mal zu Wilhelminischen Zeiten, nicht aber in einem modernen Staat des 21. Jahrhunderts, wo die Zugehörigkeit allein über die Staatsangehörigkeit geregelt wird und alles andere (wie etwa die Religion) reine Privatsache ist.

Zugehörigkeit hat etwas mit Identität zu tun - individueller und staatlicher - und gehört in die Bereich Soziologie und Psychologie.
Zugehörigkeit kann nicht diktiert werden und/oder geregelt werden - von niemandem.
Das war zu Kaiser "Willems" Zeiten so und das ist im 21. Jh. nicht anders.

Jekyll hat geschrieben:(22 Mar 2018, 13:20)Dieses "Wesenseigene" ist aber permanentem Wandel ausgesetzt. Es gibt keine "Wesenseigenheit" an und für sich, die völlig unabwandelbar existieren würde. Solche und ähnliche Ideen entstammen vorrationalen, finsteren Zeiten, wo völksiches Denken und Rassismen noch an der Tagesordnung waren. Das Christentum wurde auch mal importiert und war keineswegs mit den ursprünglichen Religionen/der Kultur in Europa wesenseigen - es wurde wesenseigen gemacht. Das letzte Wort haben hier immer die Menschen...nicht Götter, Gene, "Rassen".

Du irrst - Kultur ist ein historisch gewachsener Entwicklungsprozess und diesem wohnen sehr wohl "Wesenseigenheiten" inne. Eine Kultur entwickelt sich weiter, wird fortschrittlicher - bei der europäischen/westlichen Kultur nennt sich das Aufklärung, Universalität der Menschenrechte, individuelle Freiheitsrechte etc
Diese kulturellen Merkmale - "Wesenseigenheiten" - stehen im Antagonismus zu den kulturellen Merkmalen des Islam, der weder eine Reformation, noch einen Aufklärungsprozess durchgemacht hat, noch individuelle Freiheitsrechte etc kennt.
Antagonismen führen nicht zu kulturellem Wandel, sondern zur Zäsur.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Dark Angel » Do 22. Mär 2018, 14:22

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Mar 2018, 13:24)

Das sehe ich anders. Die gewählten Volksvertreter müssen sich bei der Gesetzgebung primär an das Grundgesetz halten, nicht an irgendeine gefühlte Wirklichkeit der Bevölkerung.

Gewählte Volksvertreter haben aber auch die Interessen des Souveräns zu vertreten. Hat mit gefühlter Wirklichkeit nix zu tun.
Was gegenwärtig quer durch alle Parteien praktiziert wird, ist keine Interessenvertretung des Souveräns, sondern politischer Populismus.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Dark Angel » Do 22. Mär 2018, 14:28

Marmelada hat geschrieben:(22 Mar 2018, 13:30)

Eine Umfrage ist kein Slogan. Diese Umfrage bezog sich auf einen Slogan. Ich schrieb: "... Umfragen über platte Slogans ...". Das bedeutet, ich betrachte den Slogan "Der Islam gehört nicht zu Deutschland" als platt. Ebenso "Der Islam gehört zu Deutschland.".

In dieser Form handelt es sich tatsächlich um einen platten Slogan - der aber andererseits auch zum Nachdenken anregen sollte.

Marmelada hat geschrieben:(22 Mar 2018, 13:30)Und jetzt zurück zu meiner Frage: Wie sollen die Volksvertreter das Umfrageergebnis konkret berücksichten, wie von dir gefordert?

"Konkret" sollten die Volksvertreter solche Umfrageergebnisse als "Stimmungsbarometer" betrachten und sie nicht ignorieren.
Solche Umfrageergebnisse signalisieren, dass ein "weiter so" nicht gewollt ist und sie signalisieren, dass sich Volksvertreter ernstaft damit beschäftigen sollten, wo den Souverän "der Schuh drückt" und das auch ernst nehmen und nicht relativieren.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon relativ » Do 22. Mär 2018, 14:28

Keoma hat geschrieben:(22 Mar 2018, 14:13)

Ich habe ein wenig zurückgeblättert, angefangen hat es mit dem üblichen Whataboutism.
Wieso du eingesprungen bist, musst du selbst wissen, besonders argumentativ war es auch nicht
. Grund war wie immer eine Nullaussage vorher von dir. ;)

Ich verstehe auch im Grunde den Standpunkt, dass es nichts bringt, etwas, das de facto hier ist, als nicht zugehörig zu betrachten, sondern eher bad vibrations mit sich bringt.
Nur glaube ich, dass der Islam in Europa bereits einen Status erreicht hat, dass es bestenfalls ein Nebeneinander geben kann.

Schau mal mit so einer persönlichen Einschätzung kann ich gut leben. Ich glaube allerdings, wenn wir die Hysterie im Bezug auf Glauben und den Islam mal ablegen und pragmatisch miteinander umgehen bzw.uns tolerieren in den Grenzen unserer Gesetzgebung, spätestens bei unsere Kinder diese Unterschiede gar keine Rolle mehr spielen, bzw. sich angleichen und zueinanderfinden und neue gesellschaftliche Standarts bilden. Warum diese dann gegen unser GG gerichtet sein sollen kann ich nicht nachvollzeihen.
Noch vor einigen Jahren hat der Islam hauptsächlich in Form von Terrorismus für Schlagzeilen gesorgt, mittlerweile geht es um die andauernden Reibereien im täglichen Leben.

Das ist Korrekt und hat hauptsächlich innenpolitische Gründe die ich oben ja versucht habe zu erklären.

Na wenigstens ihr Vertrauen und wie schafft man dies, indem man sie durch gute Bildung , Aufklärung und Begegnung auf Augenhöhe auf seine Seite zieht, so das subversive Mächte gar keine Chance haben auf fruchtbaren Boden zu fallen.
Nun was Bildung und Begegnung angeht haben wir viel zu spät reagiert, da uns dieses Problem wohl nicht als dringliches Problem augefallen ist, bzw. wir es wohl als zu unbedeutend hielten.



Da ist allerdings nicht nur der Islam schuld, wie schon mehrmals erwähnt haben Ehrenmorde und Messerstechereien nichts mit dem Islam zu tun.
Eben, der verstärkt nur die Traditionen und das kriminelle Handeln von diesen Menschen.
Allerdings drängt sich dieser Glaube, der grundsätzlich nicht mit der von uns geschaffenen Gesellschaft kompatibel ist, immer mehr in den Vordergrund.
Und die Inkompatibilität zeigt sich immer mehr.

Ja wie andere Extreme auch, wird er auch mir zu laut und damit verschärfen sich die Ränder, zu einen größeren Ärgernis, als sie evtl sind.
Einig sind wir uns wahrscheinlich, daß wir Probleme haben , die wir am Besten so schnell es geht lösen, sonst werden diese radikalen Ränder nämlich immer stärker und drücken uns ihre destruktive Lebensweise auf.

Anbei: Ich kann mit jedem ordentlich Diskutieren und der Beweis steht hier gerade ,aber es liegt nie an mir, wenns nicht klappt. :D
Zuletzt geändert von relativ am Do 22. Mär 2018, 14:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon JJazzGold » Do 22. Mär 2018, 14:29

Dark Angel hat geschrieben:(22 Mar 2018, 12:39)

Du irrst - das Volk entscheidet!
Art. 20 GG Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.

Daran hat sich auch das Parlament zu halten und wenn 70% des (deutschen) Volkes der Meinung ist, der Islam gehört nicht zu Deutschland, dann haben die gewählten Volksvertreter dies zu berücksichtigen.
Wenn die gewählten Volksvertreter der Meinung sind, sie bräuchten sich der Mehrheitsmeinung nicht zu beugen bzw diese nichtmal zu berücksichtigen, dann gibt es immer noch den so genannten Widerstandsartikel:

"Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."

So steht es im Grundgesetz!
Parlament und Regierung können in einer Demokratie eben nicht machen, was sie wollen!


Die AfD vertritt die Aussage, "Der Islam gehört nicht zu Deutschand."
Diese Partei stand im September zur Wahl.
Ergebnis 12,6%.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon keinproblem » Do 22. Mär 2018, 14:29

Aus dem Grund steht der Koran und damit die Scharia über allen irdischen Gesetzen.


Genau so ist es und da ich dir unterstelle, dass du ja meinen Beitrag gelesen hast, hast du sicher verstanden warum es kein Konfliktpotential mit anderen Gesetzen gibt.

Pflicht 5 × am Tag zu Beten gilt für alle Menschen auf der Welt


Das ist eine Behauptung und mit Verlaub eine ziemlich unqualifizierte wenn ich das hinzufügen darf. Aus islamischer Sicht sind alle Menschen dazu verpflichtet, sich Gott als absolute Autorität hinzugeben und ihm u.A. 5x am Tag zu gedenken. Dann jedoch, wie das in deinem Beitrag für mich klang, eine direkte Brücke zu ziehen, dass man als gläubiger Muslim dann verpflichtet ist die anderen Leute zu zwingen ist sehr radikal und kann schnell den Eindruck machen, du schreibst nicht kühl und beruhst dich auf Fakten sondern auf Emotionen und eine Agenda.

"Es soll kein Zwang sein im Glauben. Gewiß, Wahrheit ist nunmehr deutlich unterscheidbar von Irrtum; wer also sich von dem Verführer nicht leiten läßt und an Allah glaubt, der hat sicherlich eine starke Handhabe ergriffen, die kein Brechen kennt; und Allah ist allhörend, allwissend."
Sure Baqarah [2:256]

Es darf selbstverständlich für
gelogen werden.


Vielleicht hattest du meinen zweiten Beitrag nicht wahrgenommen, ich würde darum noch einmal seinen Inhalt grob einreißen. Die muslimische Rechtfertigung zu Lügen, auch Taqiya genannt, wurde ausgerufen von einer kleinen Splittergruppe von Rechtsschulen,innerhalb der Denkschule der Schiiten, die ca. 5-10% der Muslime ausmachen. Das wäre ungefähr so, als wenn ein Chinese nach Deutschland kommt und daheim sagt die würden dort drüben alle die NPD wählen, obwohl sie gerade mal 0,4% an Wählerstimmen bei der letzten Bundestagswahl erreicht hat.

"null Toleranz für unislamische Feiern"

Ich bin hier um über den Islam und Deutschland zu reden, nicht Muslime in Deutschland und auch nicht über Muslime in weiß der Geier wo. Mein lieber Freund, ich könnte dir jetzt auch einfach erzählen, dass nach islamischen Recht in einem rechtgeleitetem Kalifat (nicht Terror- oder sonstwaskalifat bevor mir das ein lieber Kollege in den Mund legen will) religiöse Minderheiten nicht nur das Recht hatten Wein zu trinken, Koscher zu essen und ihrer Religion, wie es auch in der Praxis gewesen ist bevor die Seuche des Dynastiewesens das islamische Reich sukzessiv zerfressen hat, offen nachzugehen - sondern auch eine Sondersteuer entrichten mussten die meines Wissens nach sogar geringer war als die pflichtgemäße Almosenabgabe von jedem Muslim (2,5%) mit dem Geld die Kirchen und Synagogen renoviert wurden, damit sie nicht zusammenfallen. (Siehe "Dhimmies")

Aber das ist nicht mal der Punkt, weil ich dich gerne dazu auffordern würde alte Denkschablonen und vorinstallierte Ideologien einfach mal abzustellen. Ich merke ja, dass du ein intelligenter User bist, aber dass über-den-Kamm-scheren von einer Religion und ihren Anhängern ist nicht nur unseriös sondern fruchtet auch deinem Argumentationfundament nicht sonderlich gut.
Würdest du das Vegetariersein grundsätzlich abstoßend(er) finden, nur weil eine kleine Gruppe von ihnen die ganze Zeit versucht die Menschen in ihrem Umfeld zu "missionieren"? Das Konzept der liberalen Demokratie grundsätzlich verteufeln wenn einige radikale Splitterparteien egal aus welcher Ecke inhumane Praktiken einführen wollen? Wäre der Buddhismus schlecht, weil einige Extremisten ihre heiligen Schriften zum Kriegsgrund nehmen andersgläubige in Massen zu vergewaltigen & ermorden?
Ich schätze nein, aber genau das machen sehr sehr viele Menschen bei monotheistischen Religionen, z.Z. wahrscheinlich am intensivsten beim Islam. Ist mir für die Diskussion komplett schnulli was irgendein Präsident in irgendeinem von Briten und Italienern ausgebeuteten Landstrich raushaut, ich für mich persönlich finde es zwar schade aber mit dem Dialog hier hat das gerade gar nichts zutun.

Mag ja sein, daß der eine oder andere "Gelehrte" diese Zeilen so deutet.

Nun um pingelig zu sein, fällt mir spontan keine Denkschule ein in der ich wüsste, dass die Mehrheit der Gelehrten zum Thema Gesetze diesen Vers anders deutet. Könnte mir höchstens vorstellen (ohne zu unterstellen), dass es bei Wahabiten oder Teilen der Wahabiten der Fall ist, würde aber wohl nur so halb zählen wenn man bedenkt, dass sie ihren Ursprung eigentlich nur zum Zwecke der British Indirect Rule hatten.

So klar, wie Sie das weiter oben in einem einzigen Satz ausgedrückt hatten, sehe ich diese Botschaft hier nicht


Hätte ich um ehrlich zu sein auch nicht, wenn ich den Satz einfach kurz lese, vor allem in einer Übersetzten Form. Das antike Arabisch, dass im originalen Koran vorzufinden ist, hat ca. zwischen 90 und 500 Millionen Vokabeln, im Vergleich dazu hat das moderne Arabisch wohl zwischen 12 und 90 Millionen, das Deutsche ca. 300.000 bis 500.000.

Dahin zu kommt natürlich auch für Muttersprachler ein riesiger intellektueller Kampf auf einen hinzu, wenn man versucht eine bestimmte Aussage ausschließen zu können oder eine andere herauslesen zu können (fällt in der Regel nur schwer wenn man gewissenhaft daran Interesse hat die Bedeutung zu entschlüsseln).
Ohne, dass das irgendwie dreist klingen soll oder so, würde ich mal einen Briten zitieren von dem ich letztens etwas gelesen habe: "Engländer nehmen sich Stunden Zeit um einen Vers von Shakespeares Hamlet korrekt zu deuten und denken sie könnten beim Überfliegen den Koran in seinem gänzlichen Spektrum interpretieren." (ungefähre Übersetz.). Kann man fürs Deutsche vlt mit Goethe oder so ersetzen, weiß ich nicht aber denke was ich sagen wollte ist klar geworden, und zwar, dass man, ob es einem gefällt oder nicht, den Koran eben auch als Poesie hinnehmen muss und dementsprechend analysieren sollte, um ein endgültiges Urteil zu sprechen. Ich verstehe natürlich auch, dass das in der Übersetzung ziemlich schwierig ist, und da ich selbst arabisch noch nicht so beherrsche wie ich gerne würde, stütze ich mich da zum Großteil auch auf bestimmte Tafsir oder gar Übersetzungen die jedes Wort eines Verses in allen Bedeutungen mit angeben (viele Wörter haben im Deutschen 2-5 Begriffe). Letzteres gibt es leider überwiegend in englisch, aber meiner Auffassung nach reicht vorläufig auch eine Deutsche Übersetzung wenn man sich zumindest ein eindimensionales Bild von diesem Buch machen möchte, da die offensichtlicheren Botschaften meistens trotzdem klar sind.

Allah ist der Grösste. Haltet den Bund Allahs, Allah weiss was er tut. Und daraus schliesst du, dass der Koran oder die Scharia unwichtiger sind als deutsche Gesetze.


"(...); und brecht nicht die Eide, nach ihrer Bekräftigung,(...)"

Will nicht unhöflich wirken, weiß nur leider nicht was ich dem noch hinzufügen soll. Vielleicht auch ein kleiner Spekulationsraum zu sagen, dass man wenn eine mittelalterliche Stadt betreten hat und offensichtlich Fremder war, von Wachen o.ä nicht aufgefordert wurde, sich zu benehmen und an hier geltendes Recht zu halten. Ist ja vielleicht auch ein Stück weit Auslegungssache zu behaupten, ein deutscher Pass wäre keine Art Vertrag oder Einverständis bzw. Zustimmung, sich an die Gesetze zu halten. Für mich ist sowas immer wie mit AGBs von Facebook, ob du sie gelesen hast oder nicht spielt keine Rolle wenn du einen Account hast musst du nach Zuckerbergs Pfeife tanzen (+ das Häkchen "Ich habe die AGBs gelesen").
Gutes sprechen oder schweigen.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Dark Angel » Do 22. Mär 2018, 14:38

Woppadaq hat geschrieben:(22 Mar 2018, 13:34)

Ich sage mir, dass man immer soviel Einwanderung bekommt, wie man zulässt. Warum soll ich jemanden, der es nach Deutschland geschafft hat und hier seine Möglichkeiten ausnutzt, in diesem System zu überleben, Bruch des Völkerrechts vorwerfen?

Es ist Sache des Staates, geltendes Recht - auch geltendes Völkerrecht - konsequent durchzusetzen.
Dazu gehört auch, konsequente Abschiebung bei Nichtvorliegen eines Asylgrundes.
Und der Staat sollte auch bestimmen, wieviel Einwanderung er zulässt und vor allem wen er einwandern lässt. Dazu bedarf es jedoch eines Einwanderungsgesetzes, wie das jeder moderne Einwanderungsstaat hat. Deutschland hat kein Einwanderungsgesetz und genau da liegt das Problem.

Woppadaq hat geschrieben:(22 Mar 2018, 13:34)Schengen existierte bereits vor Merkel. Dublin war nicht nur ein unsinniges Abkommen, sondern, wie sich zeigte, ein nach den Regeln des Schengen-Abkommens auch nahezu undurchsetzbares. Dass man es trotzdem geschafft hat, den Flüchtlingsstrom einzudämmen, ist zu nicht wenigen Teilen auch Merkels Verdienst.

Über Sinn und Unsinn von Gesetzen kann man streiten oder auch nicht - logisch sind die wenigsten Gesetze.
Und Flüchtlingsstrom einzudämmen ist nicht Merkels Verdienst. Die weigert sich bis heute, die Grenzen zu sichern.

Woppadaq hat geschrieben:(22 Mar 2018, 13:34)Ich halte nichts davon so zu tun, als ob die Staatsführung von irgendwelchen mysteriösen Einflüsterern abhängig und nicht zu eigener Willensbildung fähig sei. Das ist genauso irrsinnig wie zu glauben, sie hätte eine konkrete Aufgabe, unabhängig von ihrer Willensbildung.

Es geht nicht um irgendwelche "mysteriösen Einflüsterungen", sondern um die Interessenvertretung des Souveräns.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 22. Mär 2018, 14:45

Wenn der "Raum" den Artikel 4 GG Religionen sehr allgemein und ohne besondere Bevorzugung einräumt, nicht mehr genügt (selbstverständlich "gefühlt" nicht mehr genügt) dann beansprucht man eben überall mal "etwas mehr" :
Zitatquelle © FAZ (22.03.2018) Heute, mehr als ein Jahr später, erzählt Genschel, wie aus einem alltäglichen Schulproblem ein medialer Aufschrei wurde, wie sie ihn, eine Rektorin, die es eher mit der Lokalpresse zu tun hat, noch nie erlebt hat.

Schüler seien zu ihr und anderen Kollegen gekommen und hätten von muslimischen Mitschülern berichtet, die im Flur Gebetsteppiche ausrollten oder Kleinere aus den Schultoiletten drängten, um sich einer rituellen Fußwaschung zu unterziehen. „Da war etwas in Gang gekommen“, sagt sie, „dass diese Schüler aus pubertären Gründen oder was auch immer austesten wollten, wie weit sie gehen können.“

Die Schulleiterin reagierte prompt, verfasste besagtes Schreiben, das „als Unterstützung für die Kollegen gedacht“ gewesen sei. Ihr Ziel: das Gespräch mit den betenden Schülern suchen. Als ihr Stellvertreter Rainer Kokenbrink mit einem Schüler ebenjenes Gespräch führte, fanden sich wenig später „ganze Sätze und Argumentationsstränge“ der vertraulichen Situation im Internet wieder. An eine interne Klärung der Sache war nicht mehr zu denken.
So kann man seine "Zugehörigkeit" zur "neuen Heimat" bzw. zum Gastland auch demonstrieren. Endlich ein erfolgversprechender Ansatz um die eigene Religion über alles andere zu stellen. Ist es tatsächlich "Pubertäres Verhalten als Grund für Provokationen?" oder einer der zahlreichen Versuche diese eine nach eigenem Diktum "einzig wahre Religion" in alle nur denkbare Richtungen auszudehnen, so provokativ wie nur eben möglich ?

Ganz sicher nicht der erste Versuch, über die Köpfe von Atheisten (>1/3 der Bevölkerung) anderen Religionen in Fraktionen gespalten hinweg religiöse Regeln in der Öffentlichkeit - in öffentlichen Einrichtungen usw. dauerhaft zu etablieren. Weiter aus dem o.v.A. :
Geben sich die Schüler und ihre Eltern mit einer diskreten, aber gleichsam unsichtbaren Möglichkeit zum Beten zufrieden? Ein fragiler Schulfrieden, das weiß auch Schumacher [Religionslehrer an dieser Schule]: „Man könnte über Infiltrationen von außen – etwa mit Predigten nach dem Motto: 'Es ist Euer Recht, in der Schule zu beten!' – der Schule richtig schaden.

Zumindest wenn es sich nicht um ein stilles Gebet handelt, sondern um das Einfordern einer täglich ritualisierten Gebetszeit.

Zumal Wuppertal als Betätigungsfeld für Islamisten spätestens mit der „Scharia-Polizei“, einer selbsternannten islamistischen Bürgerwehr des Salafisten Sven Lau, bundesweit Schlagzeilen machte.
Doch ebenfalls nicht singulär dieses Verlangen :
Unter den Schülern des Johannes-Rau-Gymnasiums gibt es laut Genschel und Schumacher auch solche, die sich bei einem Köln-Ausflug weigerten, den Kölner Dom zu betreten, mit dem Hinweis, als wahre Muslime verbiete sich das. Schülerinnen drückten sich bisweilen vor dem Museumsbesuch, um ja keine anstößigen Bilder zu sehen.
Wieweit solche religiös verbindliche - manchem lächerlich vorkommende Einschränkungen gehen, habe ich selbst in Saudi Arabien erlebt. Dort wurden auch nur briefmarkengroße Bildchen (in Werbeanzeigen mit künstlerischen Abbildungen) von Hand durch religiöse Zensoren geschwärzt, oft ganze Artikel aus z.B. dem Spiegel herausgerissen, wenn der und andere Publikationen nicht sowieso komplett vernichtet wurden. Man muss, offenbar solche Machenschaften selbst erlebt haben, um zu verstehen, wieweit diese durch und durch gewaltbereite Religion nicht nur im Extrem zu gehen bereit ist.

In den islamisch beherrschten Ländern müssen sich (nicht nur) alle Schulen den religiösen Geboten ohne jedes "wenn und aber" unterwerfen. Alles Leben ordnet sich dieser Doktrin ohne das geringste Zögern unter. Selbst in einer eher "international" geprägten Stadt wie Jeddah gilt : wer sich zur Gebetszeit in einem der vielen kleinen Läden aufhält, wir ggf. mit dem säumigen Ladenbesitzer von der "islamischen Religionspolizei" (muṭawwiʿūn) aus dem Shop geprügelt - wenn denen das "zum Gebet eilen" zu langsam vorkommt. Die Idee, sich dann als "Christ" aka. "Ungläubiger" zu identifizieren, ist keine wirklich gute Idee und man sollte das besser zu vermeiden. Weiter im Landesinnern ... nun ja, lassen wir das.

Es gilt auch auf lange Sicht, hier in Europa den Islam überall dort herauszuhalten, wo diese gewaltbereite Religion nicht im privaten betrieben wird. In wieweit Politiker aus politischen Gründen das anders propagieren, mag Taktik geschuldet sein, öffnet aber dennoch und völlig unnötig "Türen" die dieser Religion besser verschlossen blieben.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Hyde » Do 22. Mär 2018, 14:46

Dark Angel hat geschrieben:(22 Mar 2018, 12:39)

Du irrst - das Volk entscheidet!
Art. 20 GG Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.

Daran hat sich auch das Parlament zu halten und wenn 70% des (deutschen) Volkes der Meinung ist, der Islam gehört nicht zu Deutschland, dann haben die gewählten Volksvertreter dies zu berücksichtigen.
Wenn die gewählten Volksvertreter der Meinung sind, sie bräuchten sich der Mehrheitsmeinung nicht zu beugen bzw diese nichtmal zu berücksichtigen


Die Abgeordneten sind ihrem eigenen Gewissen unterworfen. Wenn die Bevölkerung mit diesen Abgeordneten nicht zufrieden ist, muss sie sie abwählen. Aber die Bevölkerung kann nicht erwarten, dass sie die Abgeordneten erst wählt und dann diese gewählten Abgeordneten ihre eigenen Meinungen und Prinzipien über Bord werfen sollen.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Woppadaq » Do 22. Mär 2018, 14:47

Keoma hat geschrieben:(22 Mar 2018, 14:13)

Nur glaube ich, dass der Islam in Europa bereits einen Status erreicht hat, dass es bestenfalls ein Nebeneinander geben kann.
Noch vor einigen Jahren hat der Islam hauptsächlich in Form von Terrorismus für Schlagzeilen gesorgt, mittlerweile geht es um die andauernden Reibereien im täglichen Leben.
Da ist allerdings nicht nur der Islam schuld, wie schon mehrmals erwähnt haben Ehrenmorde und Messerstechereien nichts mit dem Islam zu tun.
Allerdings drängt sich dieser Glaube, der grundsätzlich nicht mit der von uns geschaffenen Gesellschaft kompatibel ist, immer mehr in den Vordergrund.
Und die Inkompatibilität zeigt sich immer mehr.


Und genau das sehe ich nicht. Ich seh nur, dass bei den hier genannten Inkompatibilitäten, die gegen den Islam sprechen, man das Christentum genauso verteufeln müsste, ebenso Fussballspiele. Man macht aus der Tatsache, dass sie zu ihrer Sache, zu ihren Prinzipien stehen, den Vorwurf der Inkompatibilität mit der Gesellschaft. Dabei ist es in unsrer Gesellschaft Konsens, dass man die Prinzipien des anderen soweit toleriert, wie es mit den GG vereinbar ist. Und diese Gesellschaft ist nun mal nicht voll von Handabhackern, Ungläubigentötern und Frauenpflichtschlägern, und diesbezüglich kranke Gedanken sind kein Alleinstellungsmerkmal von Moslems.

Ich verteidige hier nicht Moslems, sondern widerspreche einer Dämonisierung, die mit der Realität nichts mehr zu tun hat. Die meisten Moslems sind ganz normale Menschen, mit ganz normalen Irrungen. Keinen Grund, aus ihnen Monster zu machen, die nicht in unsere Gesellschaft gehören.
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relativ
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon relativ » Do 22. Mär 2018, 14:47

keinproblem hat geschrieben:(22 Mar 2018, 14:29)

Genau so ist es und da ich dir unterstelle, dass du ja meinen Beitrag gelesen hast, hast du sicher verstanden warum es kein Konfliktpotential mit anderen Gesetzen gibt.



Das ist eine Behauptung und mit Verlaub eine ziemlich unqualifizierte wenn ich das hinzufügen darf. Aus islamischer Sicht sind alle Menschen dazu verpflichtet, sich Gott als absolute Autorität hinzugeben und ihm u.A. 5x am Tag zu gedenken. Dann jedoch, wie das in deinem Beitrag für mich klang, eine direkte Brücke zu ziehen, dass man als gläubiger Muslim dann verpflichtet ist die anderen Leute zu zwingen ist sehr radikal und kann schnell den Eindruck machen, du schreibst nicht kühl und beruhst dich auf Fakten sondern auf Emotionen und eine Agenda.

"Es soll kein Zwang sein im Glauben. Gewiß, Wahrheit ist nunmehr deutlich unterscheidbar von Irrtum; wer also sich von dem Verführer nicht leiten läßt und an Allah glaubt, der hat sicherlich eine starke Handhabe ergriffen, die kein Brechen kennt; und Allah ist allhörend, allwissend."
Sure Baqarah [2:256]



Vielleicht hattest du meinen zweiten Beitrag nicht wahrgenommen, ich würde darum noch einmal seinen Inhalt grob einreißen. Die muslimische Rechtfertigung zu Lügen, auch Taqiya genannt, wurde ausgerufen von einer kleinen Splittergruppe von Rechtsschulen,innerhalb der Denkschule der Schiiten, die ca. 5-10% der Muslime ausmachen. Das wäre ungefähr so, als wenn ein Chinese nach Deutschland kommt und daheim sagt die würden dort drüben alle die NPD wählen, obwohl sie gerade mal 0,4% an Wählerstimmen bei der letzten Bundestagswahl erreicht hat.


Ich bin hier um über den Islam und Deutschland zu reden, nicht Muslime in Deutschland und auch nicht über Muslime in weiß der Geier wo. Mein lieber Freund, ich könnte dir jetzt auch einfach erzählen, dass nach islamischen Recht in einem rechtgeleitetem Kalifat (nicht Terror- oder sonstwaskalifat bevor mir das ein lieber Kollege in den Mund legen will) religiöse Minderheiten nicht nur das Recht hatten Wein zu trinken, Koscher zu essen und ihrer Religion, wie es auch in der Praxis gewesen ist bevor die Seuche des Dynastiewesens das islamische Reich sukzessiv zerfressen hat, offen nachzugehen - sondern auch eine Sondersteuer entrichten mussten die meines Wissens nach sogar geringer war als die pflichtgemäße Almosenabgabe von jedem Muslim (2,5%) mit dem Geld die Kirchen und Synagogen renoviert wurden, damit sie nicht zusammenfallen. (Siehe "Dhimmies")

Aber das ist nicht mal der Punkt, weil ich dich gerne dazu auffordern würde alte Denkschablonen und vorinstallierte Ideologien einfach mal abzustellen. Ich merke ja, dass du ein intelligenter User bist, aber dass über-den-Kamm-scheren von einer Religion und ihren Anhängern ist nicht nur unseriös sondern fruchtet auch deinem Argumentationfundament nicht sonderlich gut.
Würdest du das Vegetariersein grundsätzlich abstoßend(er) finden, nur weil eine kleine Gruppe von ihnen die ganze Zeit versucht die Menschen in ihrem Umfeld zu "missionieren"? Das Konzept der liberalen Demokratie grundsätzlich verteufeln wenn einige radikale Splitterparteien egal aus welcher Ecke inhumane Praktiken einführen wollen? Wäre der Buddhismus schlecht, weil einige Extremisten ihre heiligen Schriften zum Kriegsgrund nehmen andersgläubige in Massen zu vergewaltigen & ermorden?
Ich schätze nein, aber genau das machen sehr sehr viele Menschen bei monotheistischen Religionen, z.Z. wahrscheinlich am intensivsten beim Islam. Ist mir für die Diskussion komplett schnulli was irgendein Präsident in irgendeinem von Briten und Italienern ausgebeuteten Landstrich raushaut, ich für mich persönlich finde es zwar schade aber mit dem Dialog hier hat das gerade gar nichts zutun.


Nun um pingelig zu sein, fällt mir spontan keine Denkschule ein in der ich wüsste, dass die Mehrheit der Gelehrten zum Thema Gesetze diesen Vers anders deutet. Könnte mir höchstens vorstellen (ohne zu unterstellen), dass es bei Wahabiten oder Teilen der Wahabiten der Fall ist, würde aber wohl nur so halb zählen wenn man bedenkt, dass sie ihren Ursprung eigentlich nur zum Zwecke der British Indirect Rule hatten.



Hätte ich um ehrlich zu sein auch nicht, wenn ich den Satz einfach kurz lese, vor allem in einer Übersetzten Form. Das antike Arabisch, dass im originalen Koran vorzufinden ist, hat ca. zwischen 90 und 500 Millionen Vokabeln, im Vergleich dazu hat das moderne Arabisch wohl zwischen 12 und 90 Millionen, das Deutsche ca. 300.000 bis 500.000.

Dahin zu kommt natürlich auch für Muttersprachler ein riesiger intellektueller Kampf auf einen hinzu, wenn man versucht eine bestimmte Aussage ausschließen zu können oder eine andere herauslesen zu können (fällt in der Regel nur schwer wenn man gewissenhaft daran Interesse hat die Bedeutung zu entschlüsseln).
Ohne, dass das irgendwie dreist klingen soll oder so, würde ich mal einen Briten zitieren von dem ich letztens etwas gelesen habe: "Engländer nehmen sich Stunden Zeit um einen Vers von Shakespeares Hamlet korrekt zu deuten und denken sie könnten beim Überfliegen den Koran in seinem gänzlichen Spektrum interpretieren." (ungefähre Übersetz.). Kann man fürs Deutsche vlt mit Goethe oder so ersetzen, weiß ich nicht aber denke was ich sagen wollte ist klar geworden, und zwar, dass man, ob es einem gefällt oder nicht, den Koran eben auch als Poesie hinnehmen muss und dementsprechend analysieren sollte, um ein endgültiges Urteil zu sprechen. Ich verstehe natürlich auch, dass das in der Übersetzung ziemlich schwierig ist, und da ich selbst arabisch noch nicht so beherrsche wie ich gerne würde, stütze ich mich da zum Großteil auch auf bestimmte Tafsir oder gar Übersetzungen die jedes Wort eines Verses in allen Bedeutungen mit angeben (viele Wörter haben im Deutschen 2-5 Begriffe). Letzteres gibt es leider überwiegend in englisch, aber meiner Auffassung nach reicht vorläufig auch eine Deutsche Übersetzung wenn man sich zumindest ein eindimensionales Bild von diesem Buch machen möchte, da die offensichtlicheren Botschaften meistens trotzdem klar sind.



"(...); und brecht nicht die Eide, nach ihrer Bekräftigung,(...)"

Will nicht unhöflich wirken, weiß nur leider nicht was ich dem noch hinzufügen soll. Vielleicht auch ein kleiner Spekulationsraum zu sagen, dass man wenn eine mittelalterliche Stadt betreten hat und offensichtlich Fremder war, von Wachen o.ä nicht aufgefordert wurde, sich zu benehmen und an hier geltendes Recht zu halten. Ist ja vielleicht auch ein Stück weit Auslegungssache zu behaupten, ein deutscher Pass wäre keine Art Vertrag oder Einverständis bzw. Zustimmung, sich an die Gesetze zu halten. Für mich ist sowas immer wie mit AGBs von Facebook, ob du sie gelesen hast oder nicht spielt keine Rolle wenn du einen Account hast musst du nach Zuckerbergs Pfeife tanzen (+ das Häkchen "Ich habe die AGBs gelesen").

Danke für die, hier echt selten gewordene andere Sicht auf solche Streitfragen. :thumbup:
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 22. Mär 2018, 14:58

relativ hat geschrieben:(22 Mar 2018, 13:23)
Menschen in anderen Ländern sind also einfach nur faul und deshalb nicht so Wohlhabend wie wir? Ne, mit so einer Begründung kommt ein Linker wahrscheinlich auch nicht klar und ich denke die Mehrheit der klar denkenden Menschheit auch nicht.

Das "Leistungsprinzip" ist eines von vier wesentlichen Arten von Verteilungsgerechtigkeiten: Neben diesen gibts noch das "Gleichheitsprinzip", das "Bedarfsprinzip" und - aus meiner Sicht ganz wichtig: Das Prinzip der Regelgerechtigkeit. Im Sozialismus gabs die (MIsch)Prinzipien "Jedem nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung" (UdSSR) sowie "Jedem nach seiner Leistung, jedem nach seinen Bedürfnissen" (Marx). In einer Marktwirtschaft wird jedes reine Leistungs- wie auch jedes reine Bedürfnisprinzip (und jedes Gleichheitsprinzip sowieso) durch die Mechanismen von Angebot und Nachfrage überlagert. Beziehungsweise muss "Leistung" von einem sozusagen moralischen, sozialen Imperativ umgedeutet werden zu einer optimalen Marktkonformität. Wenn man diese fragwürdige Sichtweise vermeiden will, bleibt einem die Regelgerechtigkeit: Vor den Gesetzen sind prinzipiell alle Menschen gleich. Auch alle Marktteilnehmer. Und das ist auch vernünftig und liberal. Und gar nicht mal so sehr am Thema vorbei.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Do 22. Mär 2018, 15:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Woppadaq » Do 22. Mär 2018, 15:00

Dark Angel hat geschrieben:(22 Mar 2018, 14:38)

Es ist Sache des Staates, geltendes Recht - auch geltendes Völkerrecht - konsequent durchzusetzen.
Dazu gehört auch, konsequente Abschiebung bei Nichtvorliegen eines Asylgrundes.
Und der Staat sollte auch bestimmen, wieviel Einwanderung er zulässt und vor allem wen er einwandern lässt. Dazu bedarf es jedoch eines Einwanderungsgesetzes, wie das jeder moderne Einwanderungsstaat hat. Deutschland hat kein Einwanderungsgesetz und genau da liegt das Problem.


Das ist nur für die ein Problem, die keine Einwanderung wollen. Oder die meinen, eine gelenkte Einwanderung a la Kanada oder Schweiz wäre besser.
Ich denke, das ist auch dein Hauptvorwurf. Dass unsere Regierung ungebremste Einwanderung zuliess.

Auf die Frage, inwiefern diese unkontrollierte Einwanderung jetzt gegen das Völkerrecht verstosst, bist du leider nicht eingegangen.

Und Flüchtlingsstrom einzudämmen ist nicht Merkels Verdienst. Die weigert sich bis heute, die Grenzen zu sichern.


Wen du damit die deutsche Grenze meist: das ist logisch, denn damit würde sie Schengen zu Grabe tragen. Und den Flüchtlingsstrom hat sie sehr wohl mit eingedämmt, ohne ihre Intervention wäre diesbezüglich nichts passiert.

Es geht nicht um irgendwelche "mysteriösen Einflüsterungen", sondern um die Interessenvertretung des Souveräns.


Nur ist der Souverän die Partei und nicht der Wähler oder Einflüsterer.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Dark Angel » Do 22. Mär 2018, 15:03

JJazzGold hat geschrieben:(22 Mar 2018, 14:29)

Die AfD vertritt die Aussage, "Der Islam gehört nicht zu Deutschand."
Diese Partei stand im September zur Wahl.
Ergebnis 12,6%.

Und 62% der FDP-Wähler sehen das genauso. Und nun?
Nur 15% der Befragten vertreten die Meinung, der Islam gehöre zu Deutschland. Und nun?
Seehofer ist ebenfalls der Meinung "der Islam gehört nicht zu Deutschland" und Seehofer ist nachweislich NICHT AfD.
12,6% der Wahlberechtigten haben AfD gewählt, aber 70% der Befragten sind Seehofers Meinung.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon relativ » Do 22. Mär 2018, 15:06

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Mar 2018, 14:58)

Das "Leistungsprinzip" ist eines von vier wesentlichen Arten von Verteilungsgerechtigkeiten: Neben diesen gibts noch das "Gleichheitsprinzip", das "Bedarfsprinzip" und - aus meiner Sicht ganz wichtig: Das Prinzip der Regelgerechtigkeit. Im Sozialismus gabs die (MIsch)Prinzipien "Jedem nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung" (UdSSR) sowie "Jedem nach seiner Leistung, jedem nach seinen Bedürfnissen" (Marx). In einer Marktwirtschaft wird jedes reine Leistungs- wie auch jedes reine Bedürfnisprinzip (und jedes Gleichheitsprinzip sowieso) durch die Mechanismen von Angebot und Nachfrage überlagert. Beziehungsweise muss "Leistung" von einem sozusagen moralischen, sozialen Imperativ umgedeutet werden zu einer optimalen Marktkonformität. Wenn man diese fragwürdige Sichtweise vermeiden will, bleibt einem die Regelgerechtigkeit: Vor den Gesetzen sind prinzipiell alle Menschen gleich. Auch alle Marktteilnehmer. Und das ist auch vernünftig und liberal. Und gar nicht mal so sehr am Thema vorbei.

Wohlhabend oder nicht, auf Staatsebene, was Dark Angel ja versucht hat, nur mit dem persönlichen Leistungsprinzip zu erklären wird m.M. der Komplexität für die mögliche Gründe einfach nicht gerecht und dies suggeriert eben diese pauschale Aussage, die ich ihr vorgeworfen habe.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Adam Smith » Do 22. Mär 2018, 15:10

relativ hat geschrieben:(22 Mar 2018, 14:47)

Danke für die, hier echt selten gewordene andere Sicht auf solche Streitfragen. :thumbup:

Einer der Chefideologen des IS hat sich mit seinem ehemaligen Lehrer gestritten, ob man an Zusagen gebunden ist oder ob man auch quasi einfach bewusst Lügen darf. Anhänger des IS dürfen auch lügen. Zu finden auf Wikipedia im Beitrag über einen Chefideologen.

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