Gehört der Islam zu Deutschland?

[relativ]

(15 Dec 2017, 12:35)

Ihre Feststellung, dass es bald neue Feiertage geben wird, ist also nur Spekulation und kein Fakt - gut, das zu wissen

De Maziere hat uebrigens keinen neuen Feiertag bundesweit angekuendigt, sondern nur eine Diskussion ueber einen neuen Feiertag wo viele Muslime in einem Bundesland in Deutschland wohnen.
das ist ein riesengrosser Unterschied, den Sie hoffentlich auch so sehen.

Ja wo kommen wir denn dahin, wenn Menschen, noch dazu deutsche Minister, Vorschläge,Ideen unterbreiten, die den Xenophoben gar nicht zusagen. Igittigitt

[relativ]

(15 Dec 2017, 12:41)

@realtiv http://www.politik-forum.eu/posting.php ... &p=4079941

Der allergrößte Teil der Deutschen sind weder Muslime noch Nazis. Das ist die Mehrheit, die bestimmt wo es lang geht. Nazis sind in Deutschland bei den allermeisten genauso unerwünscht wie Muslime, die meinen ihre antidemokratischen Gesinnungen in Deutschland ausleben zu müssen.

Hat denn irgend jemand hier etwas anderes behauptet?

[relativ]

(15 Dec 2017, 11:01)

...komische Auffassung, aber wie gut das du die Einstellung eines jeden Muslimen hier ja zu kennen scheinst.


Oh ha...die Nichtdeutschen Nazideutschen.


Hier spucken auch einige auf GG, wenn ich ihr einige Zeilen richtig Interpretiere. Wenn du mir zeigst, wie ich auf Deutschland spucken kann, versuche ich evtl. auch mal.


Genau, wichtig ist wie der Mensch sich in die Mehrheitsgesellschaft einfügen/integrieren kann. Da spielen viele Faktoren eine Rolle, bei einigen hat dies noch nicht funktioniert bzw. ist schief gelaufen.
Da sind natürlich auf der einen Seite die mit einem Migrantenhintergrund, aber auch die mit deutschen Wurzeln, die es nicht schaffen, sich ordentlich in unsere mom. Gesellschaft zurechtzufinden, oder auch aus dem Raster fallen.

[Polibu]

(15 Dec 2017, 12:46)

Hat denn irgend jemand hier etwas anderes behauptet?

Dann frage ich mich was deine Relativierungen sollen? Du hast doch damit angefangen.

[ThorsHamar]

(15 Dec 2017, 12:25)

Es ging um die private Entscheidung, ob man eine Religion ausübt. Da hält sich der staat komplett raus. Aber egal das haben deine Vorschreiber auch schon nicht kapiert.
Wie der Staat das Zusammenleben und Zusammensoiel regelt ist eine ganz andere Geschichte. Das hat aber nix mit einer einmischung des Staates in deine persönliche Entscheidung zu tun.

Sorry, aber ein Staatsvertrag der Bundesrepublik Deutschland mit einem Betverein IST DEFINITIV eine massive staatliche Einmischung, Beteiligung, Inanspruchnahme des Staates plus gewollter Darstellung der Separierung!

[relativ]

(15 Dec 2017, 12:47)

Dann frage ich mich was deine Relativierungen sollen? Du hast doch damit angefangen.

Welche Relativierung meinst du?
Ich habe geschrieben, daß es in Deutschland natürlich Menschen gibt, die in unserer Mehrheitsgesellschaft nicht integriert sind.
Trotzdem gehören auch die nicht Integrierten zum Erscheinungsbild Deutschland, also dazu, sie sind teil unserer Gesellschaft. Wie wir damit umgehen ist eine ganz andere Sache und nur weil ich mein Unbehagen nicht rethorisch pauschal so rauzsrotze wie einige andere hier, heisst dies nicht, daß ich mögliche Taten dieser Menschen damit relativiere, wenn es das ist was du mit Relativierung meint.

[relativ]

(15 Dec 2017, 12:51)

Sorry, aber ein Staatsvertrag der Bundesrepublik Deutschland mit einem Betverein IST DEFINITIV eine massive staatliche Einmischung, Beteiligung, Inanspruchnahme des Staates plus gewollter Darstellung der Separierung!

Oder eine Gleichbehandlung der Religionen? Über die Einmischung hab ich alles schon geschrieben was wichtig wäre.

[ThorsHamar]

(15 Dec 2017, 12:34)

Ich sehe da immer noch keinen Dissens.
Das GG sind Abwehrrechte des Bürgers gegenüber des Staates. Das ist kein Forderungskatalog vom Staat an den Bürger.
Religion ist Privatssche, der Staat hat sich in der Entscheidungsfindung des Bürgers nicht einzumischen.
Gesetze und Regelungen (wie z.B. Staatsverträge) tangieren dieses private Recht in keinster Weise. ....

Du ignorierst hierbei ständig das Bilaterale an solchen Konstellationen!
Der ( eigentlich ja gemeinsame ) Staat wird von Betvereinen über das GG hinaus extra in Anspruch genommen!

[relativ]

(15 Dec 2017, 12:55)

Du ignorierst hierbei ständig das Bilaterale an solchen Konstellationen!
Der ( eigentlich ja gemeinsame ) Staat wird von Betvereinen über das GG hinaus extra in Anspruch genommen!

Mit Betvereinen meinst du alle Konfessionen?
Ja das tut der Staat und wenn er möchte darf er das auch, dies steht ja nicht im Gegensatz zum GG.
Es ist eine staatliche Entscheidung und nicht die der von dir abfällig bezeichneten "Betvereine"

[ryu1850]

(15 Dec 2017, 10:27)

In diesem Sinne gehört die Ideologie des Islams nicht zu Deutschland, da sie nicht vereinbar ist mit unserem Wertesystem.
Und daß es in Deutschland 6 Millionen Mohammedaner geben soll, ist - Gott-sei-Dank - sehr zweifelhaft.

Es gibt nicht die Ideologie des Islams, genau so wenig wie es die Ideologie des Christentums gibt.
Die Religion ist nur ein Deckmantel hinter der man seine eigenen Moralvorstellungen verstecken kann.

Die Ideologie des Christentums gehört genau so wenig zu Deutschland, die Bibel ist nicht weniger eine Hetzschrift als der Koran.

[Occham]

und überhaupt ist religion eine überlebensstrategie, die anwendung in ärmlicheren verhältnissen findet

[pikant]

(15 Dec 2017, 12:55)

Der ( eigentlich ja gemeinsame ) Staat wird von Betvereinen über das GG hinaus extra in Anspruch genommen!

ja, aber das macht man auch bei anderen Vereinen, die nicht beten und nur einer kleinen Minderheit dienen.

[ryu1850]

(15 Dec 2017, 13:01)

Es ist eine staatliche Entscheidung und nicht die der von dir abfällig bezeichneten "Betvereine"

Warum ist es denn abfällig eine Religon einen Betverein zu nennen?
Wie würde man einem 5 Jährigen denn z.B. Religionen besser erklären können als als Betvereine? Diese Abstraktion ist doch durchaus richtig.

[relativ]

(15 Dec 2017, 15:12)

Warum ist es denn abfällig eine Religon einen Betverein zu nennen?
Wie würde man einem 5 Jährigen denn z.B. Religionen besser erklären können als als Betvereine? Diese Abstraktion ist doch durchaus richtig.

Nunja, ist so ein Gefühl von mir bezüglich wie es gemeint ist.

[unity in diversity]

(15 Dec 2017, 13:37)

Es gibt nicht die Ideologie des Islams, genau so wenig wie es die Ideologie des Christentums gibt.
Die Religion ist nur ein Deckmantel hinter der man seine eigenen Moralvorstellungen verstecken kann.

Die Ideologie des Christentums gehört genau so wenig zu Deutschland, die Bibel ist nicht weniger eine Hetzschrift als der Koran.

Der Islam gehört zu Deutschland, wenn neben dem Kirchenzehnten, die Moscheesteuer eingetrieben wird und führende Imame aus Steuermitteln bezahlt werden.

[Sextus Ironicus]

(15 Dec 2017, 13:37)

Es gibt nicht die Ideologie des Islams, genau so wenig wie es die Ideologie des Christentums gibt.
Die Religion ist nur ein Deckmantel hinter der man seine eigenen Moralvorstellungen verstecken kann.

Die Ideologie des Christentums gehört genau so wenig zu Deutschland, die Bibel ist nicht weniger eine Hetzschrift als der Koran.

Das mag man unter moralischen Gesichtspunkten so sehen.

Allerdings ist die Bibel eben auch im Selbstverständnis der Christen etwas ganz anderes als der Koran, der GG, BGB, StGB, AO und einiges andere mehr ist. Und während christliche Theologen das Primat der staatlichen Gesetze bzw. staatlichen Handlens längst offiziell anerkennen, steht dieser Schritt auf islamischer Seite weltweit noch aus. Und deshalb hat die eine Geschichtensammlung halt einen anderen Stellenwert als die andere.

[ryu1850]

(16 Dec 2017, 17:00)

Allerdings ist die Bibel eben auch im Selbstverständnis der Christen etwas ganz anderes als der Koran, der GG, BGB, StGB, AO und einiges andere mehr ist. Und während christliche Theologen das Primat der staatlichen Gesetze bzw. staatlichen Handlens längst offiziell anerkennen, steht dieser Schritt auf islamischer Seite weltweit noch aus. Und deshalb hat die eine Geschichtensammlung halt einen anderen Stellenwert als die andere.

Also stimmen sie zu, das das Problem der Stellenwert ist und nicht die Gesxhixhtensammlung an sich.

[Ammianus]

(16 Dec 2017, 17:09)

Also stimmen sie zu, das das Problem der Stellenwert ist und nicht die Gesxhixhtensammlung an sich.

Das wäre aber falsch. Denn es gibt einen wesentlichen Unterschied. Die Worte des Korans sind Gottes Worte 1 zu 1 und ohne jegliche Verfälschung. So wurden sie von Gabriel an Mohammed weitergegeben, der der beste aller Menschen war, die je gelebt haben und je leben werden.

Bei der Bibel hingegen handelt es sich um die Werke zahlreicher Verfasser die von Gott inspiriert waren. Es sind eben nicht 1 zu 1 die Worte Gottes.

[ryu1850]

(16 Dec 2017, 17:33)

Das wäre aber falsch. Denn es gibt einen wesentlichen Unterschied. Die Worte des Korans sind Gottes Worte 1 zu 1 und ohne jegliche Verfälschung. So wurden sie von Gabriel an Mohammed weitergegeben, der der beste aller Menschen war, die je gelebt haben und je leben werden.

Bei der Bibel hingegen handelt es sich um die Werke zahlreicher Verfasser die von Gott inspiriert waren. Es sind eben nicht 1 zu 1 die Worte Gottes.

Warum sollte das denn relevant sein?
Ein Säkularer Moslem glaubt genau so wenig, dass der Koran von Gott selbst kommt, wie ein Säkularer Christ glaubt, dass die 10 Gebote von Gott kommen.

[schokoschendrezki]

Ich würde den Diskutanten ja mal empfehlen, sich noch mal den Eingangsbeitrag dieses 79 Seiten langen Strangs sorgfältig durchzulesen. Ich habe in diesem Forum nur selten etwas so ehrliches, sympatisches, authentisches gelesen.

[ryu1850]

(16 Dec 2017, 21:15)

Ich würde den Diskutanten ja mal empfehlen, sich noch mal den Eingangsbeitrag dieses 79 Seiten langen Strangs sorgfältig durchzulesen. Ich habe in diesem Forum nur selten etwas so ehrliches, sympatisches, authentisches gelesen.

Sorgfältig lesen muss man den jetzt nicht, er ist einfach genug formuliert, dass man auch so alles versteht.

Die Aussage ist doch nur, wenn man größer/älter wird lernt man, dass Deutschland groß ist und diversen Kulturen und Ansichten eine Heimat bietet.
Die Frage, warum der Islam zu Deutschland gehört wird aber nicht beantwortet.

[Ammianus]

(16 Dec 2017, 21:00)

Warum sollte das denn relevant sein?
Ein Säkularer Moslem glaubt genau so wenig, dass der Koran von Gott selbst kommt, wie ein Säkularer Christ glaubt, dass die 10 Gebote von Gott kommen.

Das ist richtig. Aber hier ist es notwendig fromme Moslems und fromme Christen zu vergleichen. Wie relevant das ist, kannst du feststellen, wenn du dir z.B. die Situation in der Türkei oder dem Iran ansiehst. Ägypten ist da auch nicht verkehrt oder Algerien. Guck einfach in die dortige Geschichte der letzten Jahrzehnte.

[ryu1850]

(16 Dec 2017, 21:38)

Das ist richtig. Aber hier ist es notwendig fromme Moslems und fromme Christen zu vergleichen. Wie relevant das ist, kannst du feststellen, wenn du dir z.B. die Situation in der Türkei oder dem Iran ansiehst. Ägypten ist da auch nicht verkehrt oder Algerien. Guck einfach in die dortige Geschichte der letzten Jahrzehnte.

Also die Frommen Moslems im Iran unterscheiden sich jetzt von der Radikalität ihrer Ansichten wenig von den frommen Evangelikalen in den Südstaaten der USA.
Ein Erzkonservativer Republikaner aus den USA der Gesetze aus der Bibel ableiten will ist würde warum genau besser zu uns passen als ein Moslem der Gesetze aus dem Koran ableiten will?

[schokoschendrezki]

(16 Dec 2017, 21:24)

Sorgfältig lesen muss man den jetzt nicht, er ist einfach genug formuliert, dass man auch so alles versteht.

Die Aussage ist doch nur, wenn man größer/älter wird lernt man, dass Deutschland groß ist und diversen Kulturen und Ansichten eine Heimat bietet.
Die Frage, warum der Islam zu Deutschland gehört wird aber nicht beantwortet.

Die lässt sich auch nicht beantworten. Die "Warum"-Frage. Warum gehört die Insel Rügen zu Deutschland? Weil sie lange lange Zeit zu Dänemark und dann lange lange Zeit zu Schweden gehörte und es irgendwie unsere historische Aufgabe ist, Rügen zu Deutschland gehören zu lassen? Das ist doch alles völliger Unsinn. Die eigentliche politiische Aufgabe ist es, mit den Fakten umzugehen und die Rechtsordnung möglichst menschengerecht zu gestalten.

[ryu1850]

(16 Dec 2017, 21:47)

Die lässt sich auch nicht beantworten. Die "Warum"-Frage. Warum gehört die Insel Rügen zu Deutschland? Weil sie lange lange Zeit zu Dänemark und dann lange lange Zeit zu Schweden gehörte und es irgendwie unsere historische Aufgabe ist, Rügen zu Deutschland gehören zu lassen? Das ist doch alles völliger Unsinn. Die eigentliche politiische Aufgabe ist es, mit den Fakten umzugehen und die Rechtsordnung möglichst menschengerecht zu gestalten.

Natürlich lässt sich das "Warum" beantworten, der Islam gehört zu Deutschland weil in Deutschland Religionsfreiheit herrscht und somit auch jede Religion zu Deutschland gehört.

[Ammianus]

(16 Dec 2017, 21:45)

Also die Frommen Moslems im Iran unterscheiden sich jetzt von der Radikalität ihrer Ansichten wenig von den frommen Evangelikalen in den Südstaaten der USA.
Ein Erzkonservativer Republikaner aus den USA der Gesetze aus der Bibel ableiten will ist würde warum genau besser zu uns passen als ein Moslem der Gesetze aus dem Koran ableiten will?

Ich würde dir raten, dich einmal mit der Geschichte des Rechts sowohl in den christlichen Gesellschaften wie auch den islamischen auseinanderzusetzen. Bei den islamischen könntest du mit dem Beginn der Eroberungszüge anfangen bei den christlichen mit der Erhebung des Christentums zur Staatsreligion. Du kannst dir Fragen stellen wie: Woher leitet sich das Recht im ottonischen Deutschland ab oder im askanischen Brandenburg oder im Bayern des 18. Jahrhunderts. Woher leitet sich unser heutiges Recht ab oder das in Großbritannien.

Danach kannst du Ähnliches für das Osmanische Reich machen oder die Islamische Republik Iran – das dortige Strafgesetzbuch gibt es sogar in Deutsch. Interessant wäre auch die saudische Rechtspflege, wie sie funktioniert und woher sie sich ableitet.

Hast du das gründlich getan, kannst du über die Unterschiede nachdenken.

Und um auf dein Beispiel zurückzukommen. Betrachte doch die Gesetzeslage in den Südstaaten und vergleiche sie mit der, die du durch deine Untersuchung der iranischen Rechtsverhältnisse gewonnen hast.

[schokoschendrezki]

(16 Dec 2017, 21:51)

Natürlich lässt sich das "Warum" beantworten, der Islam gehört zu Deutschland weil in Deutschland Religionsfreiheit herrscht und somit auch jede Religion zu Deutschland gehört.

Das bedeutet, dass der Islam zu Deutschland gehört. Die Relevanz einer Warum-Frage würde bedeuten, dass man "Deutschland" irgendwie axiomatisch definieren könnte. Und dann eine "Zugehörigkeit" ja oder nein dann als diesen Axiomen widersprechend oder nicht beweisen könnte.

[ryu1850]

(16 Dec 2017, 22:00)

Ich würde dir raten, dich einmal mit der Geschichte des Rechts sowohl in den christlichen Gesellschaften wie auch den islamischen auseinanderzusetzen. Bei den islamischen könntest du mit dem Beginn der Eroberungszüge anfangen bei den christlichen mit der Erhebung des Christentums zur Staatsreligion. Du kannst dir Fragen stellen wie: Woher leitet sich das Recht im ottonischen Deutschland ab oder im askanischen Brandenburg oder im Bayern des 18. Jahrhunderts. Woher leitet sich unser heutiges Recht ab oder das in Großbritannien.

Danach kannst du Ähnliches für das Osmanische Reich machen oder die Islamische Republik Iran – das dortige Strafgesetzbuch gibt es sogar in Deutsch. Interessant wäre auch die saudische Rechtspflege, wie sie funktioniert und woher sie sich ableitet.

Hast du das gründlich getan, kannst du über die Unterschiede nachdenken.

Und um auf dein Beispiel zurückzukommen. Betrachte doch die Gesetzeslage in den Südstaaten und vergleiche sie mit der, die du durch deine Untersuchung der iranischen Rechtsverhältnisse gewonnen hast.

Unser heutiges Recht ist größtenteils humanistisch beeinflusst, leider wurden noch nicht die letzten Überreste der Religion daraus getilgt, aber wie will man das bei einer christlich geführten Regierung auch machen.
Die Fortschritte im europäischen Recht wurden gegen das Christentum erkämpft und nicht von ihm.

Die Gesetzeslage in den Südstaaten ist so, weil sich in den gesamt USA zum Glück noch moderat/säkulare Menschen finden, und Bundesrecht Landesrecht bricht.
Es gibt in den USA einen sehr starken christlichen Fundamentalismus, zumindest im Vergleich zu den europäischen Ländern. Wenn jetzt eine Einwanderungsbewegung von denen nach hier kommt, und diese fordern würden "Homosexualität unter Strafe stellen" und Kreationismus unterrichten. Wäre dann die Aussage --> Das Christentum passt nicht zu Deutschland oder würden man eher sagen Fundamentalismus passt nicht zu Deutschland?

[ryu1850]

(16 Dec 2017, 22:10)

Das bedeutet, dass der Islam zu Deutschland gehört. Die Relevanz einer Warum-Frage würde bedeuten, dass man "Deutschland" irgendwie axiomatisch definieren könnte. Und dann eine "Zugehörigkeit" ja oder nein dann als diesen Axiomen widersprechend oder nicht beweisen könnte.

Kann man doch, zu Deutschland (=Summe der Deutschen Gesetze deren Einhaltung innerhalb des Hoheitsgebiets überwacht wird) gehört alles was mit den Deutschen Gesetzen vereinbar ist.

[Ammianus]

(16 Dec 2017, 22:19)

Unser heutiges Recht ist größtenteils humanistisch beeinflusst, leider wurden noch nicht die letzten Überreste der Religion daraus getilgt, aber wie will man das bei einer christlich geführten Regierung auch machen.
Die Fortschritte im europäischen Recht wurden gegen das Christentum erkämpft und nicht von ihm.

Die Gesetzeslage in den Südstaaten ist so, weil sich in den gesamt USA zum Glück noch moderat/säkulare Menschen finden, und Bundesrecht Landesrecht bricht.
Es gibt in den USA einen sehr starken christlichen Fundamentalismus, zumindest im Vergleich zu den europäischen Ländern. Wenn jetzt eine Einwanderungsbewegung von denen nach hier kommt, und diese fordern würden "Homosexualität unter Strafe stellen" und Kreationismus unterrichten. Wäre dann die Aussage --> Das Christentum passt nicht zu Deutschland oder würden man eher sagen Fundamentalismus passt nicht zu Deutschland?

Dein erster Absatz zeigt, dass du dich noch nicht wirklich kundig gemacht hast. Das geht auch nicht so schnell. Schau dir mal wirklich an, was ich dir geraten habe. Informiere dich auch etwas über das Stichwort römisches Recht. Wobei du ja, wenn du dich mit dem Recht im Imperium Romanum seitdem das Christentum Staatsreligion war befasst hast, dann wird dir dazu auch etwas auffallen.

Und wenn dieser Berg Arbeit hinter dir liegt, dann wirst du einen fundamentalen Unterschied in der Rechtsableitung zwischen Orient und Okzident erkennen. Du könntest dich auch mit dem marxistischen Modell von Basis und Überbau befassen. Das ist gar nicht mal so schlecht. Und auch da wirst du zu interessanten Ergebnissen kommen.

[ryu1850]

(16 Dec 2017, 22:46)

Dein erster Absatz zeigt, dass du dich noch nicht wirklich kundig gemacht hast. Das geht auch nicht so schnell. Schau dir mal wirklich an, was ich dir geraten habe. Informiere dich auch etwas über das Stichwort römisches Recht. Wobei du ja, wenn du dich mit dem Recht im Imperium Romanum seitdem das Christentum Staatsreligion war befasst hast, dann wird dir dazu auch etwas auffallen.

Und wenn dieser Berg Arbeit hinter dir liegt, dann wirst du einen fundamentalen Unterschied in der Rechtsableitung zwischen Orient und Okzident erkennen. Du könntest dich auch mit dem marxistischen Modell von Basis und Überbau befassen. Das ist gar nicht mal so schlecht. Und auch da wirst du zu interessanten Ergebnissen kommen.

Ich habe echt keine Ahnung was du genau meinst, ich hab viele Sachen entdeckt die du meinen könntest.

Die Trennung von religösem und weltlichem Recht? Das mit Marx in diesem Zusammenhang lässt mich eher vermuten du meinst sowas wie, in westlichen Gesellschaften entwickelt das Recht die Gesellschaft weiter, und die weiterenwickelte Gesellschaft gibt sich ein neues Recht während im Okzident das religiöse abgeleitete Recht unveränderlich ist?

[Zunder]

(16 Dec 2017, 22:19)

Unser heutiges Recht ist größtenteils humanistisch beeinflusst, leider wurden noch nicht die letzten Überreste der Religion daraus getilgt, aber wie will man das bei einer christlich geführten Regierung auch machen.
Die Fortschritte im europäischen Recht wurden gegen das Christentum erkämpft und nicht von ihm.

Das Römische Recht wurde im kanonischen Recht tradiert.

Der Rechtsgrundsatz: "Pacta sunt servanda" ist genuin christlichen Ursprungs.

[ryu1850]

(16 Dec 2017, 23:20)

Das Römische Recht wurde im kanonischen Recht tradiert.

Der Rechtsgrundsatz: "Pacta sunt servanda" ist genuin christlichen Ursprungs.

"Pacta sund servanda" heißt nur, dass (bindende) Verträge formlos abgeschlossen werden können. Die Pflicht bindende Verträge einzuhalten gab es schon vorher.

[Zunder]

(16 Dec 2017, 23:39)

"Pacta sund servanda" heißt nur, dass (bindende) Verträge formlos abgeschlossen werden können. Die Pflicht bindende Verträge einzuhalten gab es schon vorher.

Wenn du schon keine Ahnung hast, kannst du ja wenigstens googeln:

"Der Satz selbst stammt nicht aus dem römischen Recht. Im römischen Recht der klassischen Zeit (1. bis 3. Jhd. n. Chr.) entstand nämlich ein verbindlicher und damit klagbarer Vertrag nur, wenn der Konsens der Parteien in einen der anerkannten Verträge gekleidet wurde. Der Gegensatz zum klagbaren Vertrag (contractus) war das formlose und deshalb unklagbare pactum. Sie konnten nur im Rahmen eines pactum adiectum (Nebenabrede) – also eines pactum, welches als zusätzliche Abmachung zu einem formbedürftigen Vertrag, etwa einer stipulatio, geschlossen wurde – und nur bei bona-fides-Klagen geltend gemacht werden. Der numerus clausus klagbarer Verträge wurde nur allmählich erweitert und erst im Mittelalter entwickelte die Kanonistik aus religiösen Erwägungen den Grundsatz „pacta sunt servanda“. Die erste schriftliche Bestätigung findet sich im Liber Extra Gregors IX. Das Prinzip sollte ausdrücken, dass auch formlose Vereinbarungen (pacta nuda) rechtsverbindlich sind und nicht nur die contractūs des römischen Rechts."
https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda

[ryu1850]

(17 Dec 2017, 00:07)

Wenn du schon keine Ahnung hast, kannst du ja wenigstens googeln:

"Der Satz selbst stammt nicht aus dem römischen Recht. Im römischen Recht der klassischen Zeit (1. bis 3. Jhd. n. Chr.) entstand nämlich ein verbindlicher und damit klagbarer Vertrag nur, wenn der Konsens der Parteien in einen der anerkannten Verträge gekleidet wurde. Der Gegensatz zum klagbaren Vertrag (contractus) war das formlose und deshalb unklagbare pactum. Sie konnten nur im Rahmen eines pactum adiectum (Nebenabrede) – also eines pactum, welches als zusätzliche Abmachung zu einem formbedürftigen Vertrag, etwa einer stipulatio, geschlossen wurde – und nur bei bona-fides-Klagen geltend gemacht werden. Der numerus clausus klagbarer Verträge wurde nur allmählich erweitert und erst im Mittelalter entwickelte die Kanonistik aus religiösen Erwägungen den Grundsatz „pacta sunt servanda“. Die erste schriftliche Bestätigung findet sich im Liber Extra Gregors IX. Das Prinzip sollte ausdrücken, dass auch formlose Vereinbarungen (pacta nuda) rechtsverbindlich sind und nicht nur die contractūs des römischen Rechts."
https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda

Genau das ist meine Quelle, ich glaube du verstehst sie nur nicht richtig.

Im römischen Recht der klassischen Zeit (1. bis 3. Jhd. n. Chr.) entstand nämlich ein verbindlicher und damit klagbarer Vertrag nur, wenn der Konsens der Parteien in einen der anerkannten Verträge gekleidet wurde.

Das heißt es gab schon vorher einklagbare Verträge, sie mussten nur in einer gewissen Form verfasst werden.



Das Prinzip sollte ausdrücken, dass auch formlose Vereinbarungen (pacta nuda) rechtsverbindlich sind und nicht nur die contractūs des römischen Rechts.

Dieser Satz sagt 1 zu 1 das was ich in meinem letzen Post geschrieben habe.

[Zunder]

Der Rechtsgrundsatz "Pacta sunt servanda" besagt, daß Verträge generell einzuhalten sind und nicht nur unter bestimmten Bedingungen wie im römischen Recht der Antike. Das ist christlichen Ursprungs.

[ryu1850]

(17 Dec 2017, 00:22)

Der Rechtsgrundsatz "Pacta sunt servanda" besagt, daß Verträge generell einzuhalten sind und nicht nur unter bestimmten Bedingungen wie im römischen Recht der Antike. Das ist christlichen Ursprungs.

Ich glaube sie verstehen das Wort Vertrag nicht wie es gemeint ist.

Im Römischen Recht gab es 2 Arten von Verträgen
1: contractus, Verträge die in einer bestimmten Form abgeschlossen wurden.
2: pactus, Verträge die Formlos waren.

Heute wären das ein "richtiger Mietvertrag" (contractus) und ein Zettel wo drauf steht "Ich vermiete dir meine Wohnung" (pactus).
Das eine ist rechtsverbindlich und das andere nicht. Aber das Prinzip der "Rechtsverbindlichkeit" kannten schon die alten Römer.

[Zunder]

"Ich vermiete dir meine Wohnung" ist ein Angebot, kein Vertrag.
Deine dämliche Spammerei ist mir zu blöd.

Wenn es dich überfordert, den hervorgehobenen Text intellektuell zu erfassen, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.

[shanti]

(17 Dec 2017, 01:24)

"Ich vermiete dir meine Wohnung" ist ein Angebot, kein Vertrag.
Deine dämliche Spammerei ist mir zu blöd.

Wenn es dich überfordert, den hervorgehobenen Text intellektuell zu erfassen, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.

Ich halte "Ich vermiete dir meine Wohnung" im Gegenteil für einen rechtsverbindlichen Vertrag. Sogar schriftlich.
Dabei kann ein Vertrag sogar mündlch rechtsverbindlich geschlossen werden.

Nicht jede Meinung, die man nicht teilt, ist Spam.

[Zunder]

Und ein Zettel, auf dem steht "Ich liebe dich", ist ein Ehevertrag.

[ryu1850]

(17 Dec 2017, 01:24)

"Ich vermiete dir meine Wohnung" ist ein Angebot, kein Vertrag.
Deine dämliche Spammerei ist mir zu blöd.

Wenn es dich überfordert, den hervorgehobenen Text intellektuell zu erfassen, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.

"Ich vermiete dir meine Wohnung" ist genau so wie "Ich leihe dir mein Auto" beides ein Vertrag.
Man kann auch beides an sich machen, aber nur wenn es "formgerecht" irgendwo aufgeschrieben wird, sonst hat der "Vertrag" keine Gültigkeit.

[ryu1850]

(17 Dec 2017, 01:48)

Und ein Zettel, auf dem steht "Ich liebe dich", ist ein Ehevertrag.

Nein weil aus Liebe nichts rechtliches ableitbar ist, aber ein Zettel auf dem steht "ich werde dich heiraten" ist rechtlich gesehen eine Verlobung.

[Zunder]

(17 Dec 2017, 01:56)

Nein weil aus Liebe nichts rechtliches ableitbar ist, aber ein Zettel auf dem steht "ich werde dich heiraten" ist rechtlich gesehen eine Verlobung.

Wenn den Zettel ein Muslim geschrieben hat. Sonst eher nicht.

[ryu1850]

(17 Dec 2017, 02:02)

Wenn den Zettel ein Muslim geschrieben hat. Sonst eher nicht.

Wenn auf einem Zettel steht "ich werde dich heiraten", dann ist man gesetzlich verschwägert und muss z.B. vor Gericht nicht mehr aussagen.

[krone]

[quote="ryu1850"][url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p4081192] (17 Dec 2017, 02:33)[/url]

Wenn auf einem Zettel steht "ich werde dich heiraten", dann ist man gesetzlich verschwägert und muss z.B. vor Gericht nicht mehr aussagen.[/quote]





Mal angenommen auf einen Zettel steht das du ein unzurechnungsfähiger Idiot bist.

Dann ist das gesetzlich ?

[schokoschendrezki]

Das bedeutet, dass der Islam zu Deutschland gehört. Die Relevanz einer Warum-Frage würde bedeuten, dass man "Deutschland" irgendwie axiomatisch definieren könnte. Und dann eine "Zugehörigkeit" ja oder nein dann als diesen Axiomen widersprechend oder nicht beweisen könnte.

(16 Dec 2017, 22:22)
Kann man doch, zu Deutschland (=Summe der Deutschen Gesetze deren Einhaltung innerhalb des Hoheitsgebiets überwacht wird) gehört alles was mit den Deutschen Gesetzen vereinbar ist.

Das ist schon mal eine durchaus vernünftige Ansicht. Aber ob die Einhaltung genau dieser Gesetze als "deutsch sein" bezeichnet werden kann ... ich weiß nicht. Sie bedeutet einfach, konfliktfrei auf dem geographischen Territorium Deutschlands leben zu können. Man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege. Aber bislang war doch eher die Formulierung "Deutscher sein" oder "in Deutschland geboren zu sein" oder "zu leben" usw. üblich. Wenn dem tatsächlich so ist, würde mich interessieren, was diese (möglicherweise stattgefundene) Wendung, konkret Steinmeiers Formulierung zu bedeuten hat.

[Ammianus]

(16 Dec 2017, 23:17)

Ich habe echt keine Ahnung was du genau meinst, ich hab viele Sachen entdeckt die du meinen könntest.

Die Trennung von religösem und weltlichem Recht? Das mit Marx in diesem Zusammenhang lässt mich eher vermuten du meinst sowas wie, in westlichen Gesellschaften entwickelt das Recht die Gesellschaft weiter, und die weiterenwickelte Gesellschaft gibt sich ein neues Recht während im Okzident das religiöse abgeleitete Recht unveränderlich ist?

Versuch doch wirklich mal zu überlegen. Ich habe hier von Anfang an auf so viele konkrete Punkte verwiesen. Beginnend mit der völlig unterschiedlichen Interpretation der religiösen Quellen. Dann gab es auch Hinweise auf den Anteil der Frommen innerhalb der jeweiligen Populationen an den Beispielen Iran, Türkei, Ägypten und Algerien.
Und das wesentliche ist halt die Rechtsableitung. Recht aus islamischem Verständnis leitet sich aus Koran und Sunna ab. Im Okzident hat zwar das Christentum die Rechtsprechung beeinflusst aber bei weitem nicht in dem Umfang wie im Orient. Es gab immer eine - auch personelle - Trennung. Und als Rechtsgrundlage diente weiterhin entweder das römische Recht oder Rechtsformen die sich aus Stammestraditionen entwickelt haben. Und diese Trennung war mit ein wesentlicher Punkt der zum allmählichen und dann immer schnellerem Aufschwung christlicher Staaten führte.
Meine Randbemerkung zu Basis und Überbau ist natürlich auch nur zu verstehen, wenn man sich damit befasst. Sie bietet aber eine gute Analysemöglichkeit.
Doch ehrlich gesagt habe ich keine allzu große Lust mich zu wiederholen.
Die Realität ist wie sie ist. Ob sie dir nun gefällt oder nicht.

[Antonius]

(14 Dec 2017, 21:47)

"Sich in Deutschland befinden" ist in unserem Kontext hier nicht identisch mit "zu Deutschland gehören. "
Deshalb mein Satz: "Damit meine ich, dass "gehört zu" nicht einfach eine numerische Statistik von Vorhandenem ist, sondern eine politische Bewertung von Gegenwart und Zukunft."
Es gibt natürlich deutsche Kriminalität, die in genau diesem Zusammenhang natürlich zu Deutschland gehört, wie die Mafia zu Italien.
Aber man kann nicht sagen " Kriminalität gehört zu Deutschland", um damit den Staat Deutschland zu charakterisieren. Unterschied klar?

Sehr vernünftige Definition der Begriffe "Sich in Deutschland befinden" und "zu Deutschland gehören"....
Ich plädiere dafür, diese Unterscheidungen als Grundlage in der weiteren Diskussion zu verwenden.

[busse]

(17 Dec 2017, 01:55)

"Ich vermiete dir meine Wohnung" ist genau so wie "Ich leihe dir mein Auto" beides ein Vertrag.
Man kann auch beides an sich machen, aber nur wenn es "formgerecht" irgendwo aufgeschrieben wird, sonst hat der "Vertrag" keine Gültigkeit.

Tut mir leid, beides Unsinn !
Ein Mietvertrag kommt nicht durch Angebot zu Stande , sondern durch Annahme.
Das kann durch Schlüsselübergabe und zahlen der ersten Miete sein (also mündlich) oder wie fast zu 95 % in Deutschland durch Mietvertrag und Unterzeichnung.
Das ist erstes Lehrjahr für Kaufleute in der Wohnungswirtschaft (oder wie die heute heißen).
busse

[Tom Bombadil]

Salafistische Strategie für eine Anerkennung der züchtig verhüllten Muslima als "role model":

Im Gegensatz zu den salafistischen Strömungen lehnen diese allerdings brachiale Gewalt in Europa ab, weil sie begriffen haben, dass das kontraproduktiv ist. Stattdessen setzen sie auf die "Best-Buddy-Methode": Verbände gründen, Vertrauen schaffen, Kooperationen mit bestehenden politischen Organisationen und Strukturen, Mitgliedschaften in etablierten Parteien, neue, gemeinsame Strukturen schaffen und auf dieser Basis immer weitergehende Forderungen stellen.

Mittlerweile schicken die "Best Buddys" die zweite Generation ins Rennen: Junge, hier geborene, hoch gebildete und gut ausgebildete Musliminnen und Muslime, die sich unter dem Stichwort Neue Deutsche zusammenschließen, die "neue" Vielfalt propagieren, zu der quasi naturgemäß die züchtig verhüllte Frau gehört, die von der Wiege bis zur Bahre von den religiösen Institutionen betreut werden, nach der Halal-Abiturfeier in die betreute Wohngemeinschaft zu den "Brüdern" und "Schwestern" ziehen, an der Uni Interessensgemeinschaften gründen, und später dann in die Wissenschaft, Politik, Justiz und Wirtschaft strömen.

Die - protegiert von der Bundesbeauftragten für Integration, Aydan Özoğuz - Institute gründen, die mit Preisen versehen "Expertinnen" ausbilden, die in jede Talkshow, zu jeder Partei und zu Gedenkveranstaltungen eingeladen werden und dort Allah preisen können, die, ebenfalls im Verbund mit Frau Özoğuz, Handreichungen für Journalisten zum Umgang mit dem Islam erarbeiten und Expertisen erstellen.

Eines ihrer Hauptanliegen: Die züchtig verhüllte Muslimin in allen Bereichen der Gesellschaft, Wirtschaft, Wissenschaft, Justiz, Politik und Medien als role model für die muslimische Frau durchzusetzen, Mädchen aus muslimischen Familien z.B. vom Schwimmunterricht zu befreien und von Klassenfahrten freizustellen. Daneben geht es darum, Raum/Räume religiös zu besetzen, wie z.B. Rückzugsorte an den Unis und religiöse Riten in den Schul-, Universitäts- und Berufsalltag zu integrieren.
https://www.heise.de/tp/features/Die-Br ... ?seite=all

Kann/darf man so etwas Islamisierung nennen, auch wenn es nicht unmittelbar die "ethnische Urbevölkerung" betrifft?