Gehört der Islam zu Deutschland?

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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 14. Dez 2017, 14:09

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:59)

Das ist doch ganz einfach, Tom.
Da wir von einem dynamischen Prozess sprechen, ist die Kompatibilität zum Grundgesetz das einzige Kriterium.
Alles, was von deutschen Staatsbürgern in ihrer Eigenschaft als Staatssouverän getragen wird, gehört zu Deutschland, solange es dem GG entspricht.


Das ist wieder BP-Satz, das verschiebt ihn ein bisschen, löst ihn aber nicht. Denn wieder ist nicht klar, was "getragen" heißt (so wie "gehören"), und wieder bleibt unklar, in welchem Sinne "Deutschland" hier verwendet wird.
Nebenbei: Man kann die Wahrheit natürlich auch nicht von ihren Folgen abhängig machen, aber diese Zugehörigkeit von der Entsprechung des GG abhängig zu machen, würde aus meiner Sicht die Wahrheit dann von Mehrheitsverhältnissen abhängig machen. Denn es könnte das BVG die Unvereinbarkeit feststellen (oder das GG würde mit der entsprechenden Mehrheit geändert), und plötzlich würde der Islam nach dieser Definition definitv nicht mehr dazugehören. Aber wäre das so? Ist das die Definition von "gehören"?
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon ThorsHamar » Do 14. Dez 2017, 14:11

Bleibtreu hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:49)

Richtig - dass 1 + 1 = 2 und nicht 3 oder 4 ist, kann nicht durch Wahlen geaendert, hoechsten pervertiert, werden


...Wahlgesetze können ohne jede Mathematik auskommen und trotzdem wird dem Wähler suggeriert, 1+1 wäre 2 .....
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon relativ » Do 14. Dez 2017, 14:24

Boraiel hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:51)

Die Wahrheit kennt keine Besitzverhältnisse.

Hä wer redet denn von Besitz, hier geht es um folge ich der einen Wahrheit (welche immer das auch ist) oder folge ich ihr nicht. Die Definition dieser einen Wahrheit muesst ihr mir aber noch liefern.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon ThorsHamar » Do 14. Dez 2017, 14:38

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 14:09)

Das ist wieder BP-Satz, das verschiebt ihn ein bisschen, löst ihn aber nicht. Denn wieder ist nicht klar, was "getragen" heißt (so wie "gehören"), und wieder bleibt unklar, in welchem Sinne "Deutschland" hier verwendet wird.
Nebenbei: Man kann die Wahrheit natürlich auch nicht von ihren Folgen abhängig machen, aber diese Zugehörigkeit von der Entsprechung des GG abhängig zu machen, würde aus meiner Sicht die Wahrheit dann von Mehrheitsverhältnissen abhängig machen. Denn es könnte das BVG die Unvereinbarkeit feststellen (oder das GG würde mit der entsprechenden Mehrheit geändert), und plötzlich würde der Islam nach dieser Definition definitv nicht mehr dazugehören. Aber wäre das so? Ist das die Definition von "gehören"?


"gehören zu" heisst hier imho die unbedingte Kombination von "objektiv vorhanden zu sein" und dabei "gesamt-gesellschaftlich subjektiv ( GG ) akzeptiert" zu sein.
Damit ist "gehört zu" eben keine starre Definition, sondern eine dynamische Angelegenheit, welche als grundlegendes, immerhin stabilstes Kriterium das GG hat.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 14. Dez 2017, 14:47

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:36)

Ich für mich habe da eine ziemlich klare Definition...

Die da wäre?

Wieso muss der Islam denn definiert sein um zu Deutschland zu gehören?

Es gibt ja sehr viele Ausprägungen des Islam. Die Variante, die zB. der IS favorisiert, dürfte wohl nicht zu Deutschland gehören. Oder?
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon relativ » Do 14. Dez 2017, 15:08

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Dec 2017, 14:47)

Die da wäre?
Habe ich schon erklärt.


Es gibt ja sehr viele Ausprägungen des Islam. Die Variante, die zB. der IS favorisiert, dürfte wohl nicht zu Deutschland gehören. Oder?

Wenn er hier in Menschen lebt ist er ja da.
Das ich ihn hier nicht ausgelebt sehen möchte steht ja ausser Frage. Denn unsere Gesetze sind mir schon wichtig und meine Freiheit natürlich auch.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 14. Dez 2017, 15:18

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Dec 2017, 14:38)

"gehören zu" heisst hier imho die unbedingte Kombination von "objektiv vorhanden zu sein" und dabei "gesamt-gesellschaftlich subjektiv ( GG ) akzeptiert" zu sein.
Damit ist "gehört zu" eben keine starre Definition, sondern eine dynamische Angelegenheit, welche als grundlegendes, immerhin stabilstes Kriterium das GG hat.


Nein, würde ich rundweg ablehnen, weil ich glaube, dass der BP seinerzeit keinen objektiven Sachverhalt festellen wollte (als wären die anderen zu blöd, einen Sachverhalt zu erkennen).
Was "gesamt-gesellschaftlich subjektiv akzeptiert" angeht: Ebenfalls klar nein. Es macht die Wahrheit wieder von Meinungen abhängig. Es sei denn, "akzeptieren" würde in dem Sinne verwendet, wie John Searle das tut, der Akzeptierung als die "ganze Bandbreite von begeisterter Billigung bis hin zu widerwilliger Anerkennung" definiert "selbst wenn damit anerkannt wird, daß man außerstande ist, irgend etwas zur Veränderung oder Ablehnung des gegebenen institutionellen Rahmens beizutragen". Aber kein Mensch hier verwendet den Begriff "akzeptieren" in diesem Sinne. Und drüber hinaus fällt für mich auch das Grundgesetz als Kriterium flach, denn wie ich schrieb: Unter der Prämisse des Gehörens würde auch ein verfassungsrechtliches Verbot des Islams nichts daran ändern, außer, man verstünde "Deutschland" rein im rechtlichen institutionellen Sinne, aber dann würde alles Subjektive sowieso komplett außen vor bleiben und Recht und Kultur eines Landes wären identisch.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 14. Dez 2017, 15:27

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 15:08)

Habe ich schon erklärt.

Wo?

Wenn er hier in Menschen lebt ist er ja da.

Also gehört alles, was in Menschen lebt, zu Deutschland? Das ist dann allerdings völlig beliebig.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon relativ » Do 14. Dez 2017, 15:48

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Dec 2017, 15:27)

Wo?
Bei der Diskusssion mit Sextus Ironicus.


Also gehört alles, was in Menschen lebt, zu Deutschland? Das ist dann allerdings völlig beliebig.
Nunja persönliche Wahrnehmung ist in den Augen anderer häufig beliebig, trotzdem ist sie für die/denjenigen da, also realität und evtl. sogar vor deiner Nase und du erkennst/siehst sie nicht.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Antonius » Do 14. Dez 2017, 15:50

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Dec 2017, 15:27)

Also gehört alles, was in Menschen lebt, zu Deutschland? Das ist dann allerdings völlig beliebig.
So ist es.
Mit einer Beliebigkeits-Aussage kann man nichts erklären.

Hier geht es jedoch um eine konkrete Frage: Gehört der Islam zu Deutschland?
Die Antwort ist einfach:
Für den Bürger der Bundesrepublik Deutschland ist der Islam (in seinem jetzigen Zustand) eine vormoderne totalitäre politische Herrschaftsideologie;
er ist mit den Prinzipien des GG und mit den universalen Menschenrechten unvereinbar.

Siehe dazu die Arbeiten der Islamwissenschaftlerin Christine Schirrmacher bzgl. der Apostasie, z.B. diese:
https://christineschirrmacher.info/tag/ ... apostasie/
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 14. Dez 2017, 15:57

Antonius hat geschrieben:(14 Dec 2017, 15:50)

So ist es.
Mit einer Beliebigkeits-Aussage kann man nichts erklären.

Hier geht es jedoch um eine konkrete Frage: Gehört der Islam zu Deutschland?
Die Antwort ist einfach:
Für den Bürger der Bundesrepublik Deutschland ist der Islam (in seinem jetzigen Zustand) eine vormoderne totalitäre politische Herrschaftsideologie;
er ist mit den Prinzipien des GG und mit den universalen Menschenrechten unvereinbar.



Das hatten wir oben schon in der umgekehrten Version. Ob man islamophob oder islamophil ist, spielt überhaupt keine Rolle für die Beantwortung der Frage. Könnte man sich darauf nicht mal einigen? Dass Wahrheit keine Frage von normativen Vorlieben ist?
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Antonius » Do 14. Dez 2017, 16:06

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 15:57)

Das hatten wir oben schon in der umgekehrten Version. Ob man islamophob oder islamophil ist, spielt überhaupt keine Rolle für die Beantwortung der Frage. Könnte man sich darauf nicht mal einigen? Dass Wahrheit keine Frage von normativen Vorlieben ist?
Ich bin persönlich weder "islamophob noch islamophil".
Für mich ist meine vorherige Aussage entscheidend:
Eine Ideologie, die mit den Prinzipien des GG und mit den universalen Menschenrechten unvereinbar ist, kann nicht zu unserem Lande gehören.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 14. Dez 2017, 16:21

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 15:48)

Bei der Diskusssion mit Sextus Ironicus.

Also nichts.

Nunja persönliche Wahrnehmung ist in den Augen anderer häufig beliebig, trotzdem ist sie für die/denjenigen da, also realität und evtl. sogar vor deiner Nase und du erkennst/siehst sie nicht.

Es geht nicht um persönliche Wahrnehmung.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon ThorsHamar » Do 14. Dez 2017, 16:53

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 15:18)

Nein, würde ich rundweg ablehnen, weil ich glaube, dass der BP seinerzeit keinen objektiven Sachverhalt festellen wollte (als wären die anderen zu blöd, einen Sachverhalt zu erkennen).


Der BP hat einen objektiv existierenden Fakt subjektiv verarbeitet. Das steht per se in keinem Widerspruch zu meiner Definition.
Er hat allerdings seine persönliche Sicht als gesamtgesellschaftliche Maxime postuliert. Und das ist mindestens bedenklich.
Eine Formulierung wie "Ich meine, der Islam gehört zu Deutschland" wäre da unmissverständlich und, vor allem, zulässig gewesen.



:p Wovon denn sonst, bitte sehr? Gesellschaftliche Wahrheit hat immer einen gesellschaftlichen Kontext. Deshalb schrieb ich von Dynamik.
Hannes Wader hat es, völlig zutreffend gesungen:

"Denn was neu ist wird alt
Und was gestern noch galt
Stimmt schon heut' oder morgen nicht mehr!"

Es sei denn, "akzeptieren" würde in dem Sinne verwendet, wie John Searle das tut, der Akzeptierung als die "ganze Bandbreite von begeisterter Billigung bis hin zu widerwilliger Anerkennung" definiert "selbst wenn damit anerkannt wird, daß man außerstande ist, irgend etwas zur Veränderung oder Ablehnung des gegebenen institutionellen Rahmens beizutragen". Aber kein Mensch hier verwendet den Begriff "akzeptieren" in diesem Sinne.


Doch, der Begriff der Akzeptanz geht von "Begrüssen" bis "resignierend Ertragen" oder "sich Fügen".
Meine Formulierung "gesamt-gesellschaftlich subjektiv ( GG ) akzeptiert zu sein " bezieht sich selbstredend nicht auf die resignierende Akzeptanz eines unabwendbaren Schicksals, sondern auf gesellschaftliche Mitarbeit, nicht auf Nichtwähler!



Ich finde, dass Recht und Kultur einander bedingen. Recht ist Kultur und Kultur ist das Ergebnis von Recht. Das impliziert nicht, dass Recht und Kultur identisch sind.
Und ansonsten solltest Du dann auch erstmal (er)klären, was für Dich "Deutschland" ist ....
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon ThorsHamar » Do 14. Dez 2017, 16:59

Antonius hat geschrieben:(14 Dec 2017, 16:06)

Ich bin persönlich weder "islamophob noch islamophil".
Für mich ist meine vorherige Aussage entscheidend:
Eine Ideologie, die mit den Prinzipien des GG und mit den universalen Menschenrechten unvereinbar ist, kann nicht zu unserem Lande gehören.


Richtig, solange, bis es andere Mehrheiten gibt.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 14. Dez 2017, 17:02

Antonius hat geschrieben:(14 Dec 2017, 16:06)

Für mich ist meine vorherige Aussage entscheidend:
Eine Ideologie, die mit den Prinzipien des GG und mit den universalen Menschenrechten unvereinbar ist, kann nicht zu unserem Lande gehören.


Das heißt, "gehören" ist moralisch zu verstehen?
Und "unvereinbar" bestimmt wer?
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 14. Dez 2017, 17:41

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Dec 2017, 16:53)


Und ansonsten solltest Du dann auch erstmal (er)klären, was für Dich "Deutschland" ist ....


Da müsste ich ja den BP erklären :? Und irgendwie ärgert mich das: Da phrasologiert ein Sonntagsschwätzer, und dann kommen Leute und sagen: Er hat Recht! Oder: Er hat Unrecht! und am Ende weiß keiner, was der BP eigentlich gesagt hat, aber Recht oder Unrecht hat er schon. Aber beide Parteien sind sich in einem einig: Die Wahrheit muss moralisch sein.

Wenn ein Vater mit seinen Kindern und einem Nachbarskind täglich auf den Spielplatz geht und das Nachbarskind eines Tages ein fremdes Kind von der Schaukel wirft und die erboste Mutter des übel zugerichteten Kindes kommt, auf das Nachbarskind deutet und fragt: "Gehört der zu Ihnen?", was ist dann die richtige Antwort drauf? Und was, wenn das Nachbarskind dem anderen das Leben gerettet hat, darf die Antwort dann anders sein? Ich vermute stark, sie wird jeweils anders sein, weil das "gehören" nämlich einen Spielraum lässt.

Beim Islam ist das natürlich ein wesentlich komplexeres "gehören". Aber aus meiner Sicht ist der Islam in diesem Lande in vielerlei Hinsicht so präsent, dass man nicht mehr leugnen kann, er würde nicht zu Deutschland gehören. Man muss das eben zur Kenntnis nehmen im Sinne meines Searle-Zitates. Aber dass damit nicht viel bis fast nichts geklärt ist, ist auch klar. Denn die Tatsache, dass irgendwo auf einem Spielplatz ein Kind auftaucht, heißt ja auch nicht, dass die anderen es mitspielen lassen müssen.
Zuletzt geändert von Sextus Ironicus am Do 14. Dez 2017, 17:51, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon ThorsHamar » Do 14. Dez 2017, 17:44

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 17:41)

Da müsste ich ja den BP erklären :? Und irgendwie ärgert mich das: Da phrasologiert ein Sonntagsschwätzer, und dann kommen Leute und sagen: Er hat Recht! Oder: Er hat Unrecht! und am Ende weiß keiner, was der BP eigentlich gesagt hat, aber Recht oder Unrecht hat er schon. Aber beide Parteien sind sich in einem einig: Die Wahrheit muss moralisch sein.

Wenn ein Vater mit seinen Kindern und einem Nachbarskind auf den täglich auf den Spielplatz geht und das Nachbarskind eines Tages ein fremdes Kind von der Schaukel wirft und die erboste Mutter des übel zugerichteten Kindes kommt, auf das Nachbarskind deutet und fragt: "Gehört der zu Ihnen?", was ist dann die richtige Antwort drauf? Und was, wenn das Nachbarskind dem anderen das Leben gerettet hat, darf die Antwort dann anders sein? Ich vermute stark, sie wird jeweils anders sein, weil das "gehören" nämlich einen Spielraum lässt.

Beim Islam ist das natürlich ein wesentlich komplexeres "gehören". Aber aus meiner Sicht ist der Islam in diesem Lande in vielerlei Hinsicht so präsent, dass man nicht mehr leugnen kann, er würde nicht zu Deutschland gehören. Man muss das eben zur Kenntnis nehmen im Sinne meines Searles-Zitates. Aber dass damit nicht viel bis fast nichts geklärt ist, ist auch klar. Denn die Tatsache, dass irgendwo auf einem Spielplatz ein Kind auftaucht, heißt ja auch nicht, dass die anderen es mitspielen lassen müssen.


...ein Tumor gehört auch zum Körper ...
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 14. Dez 2017, 18:35

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Dec 2017, 17:44)

...ein Tumor gehört auch zum Körper ...


Ist aber kein gutes Bild, denn ein Tumor wächst erstens aus dem eigenen Körper selbst heraus und hat, soweit ich weiß, zweitens grundsätzlich keine nützliche Funktion, egal ob nun gut- oder bösartig.
Mein Kinderbeispiel (man sollte statt Spielplatz dann Kindergarten nehmen) würde da besser hinkommen. Wobei ich mit Kindern nicht unbedingt Christen und Muslime meine, sondern die Weltanschauungen ein bisschen personifizieren würde in den Kindern.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 14. Dez 2017, 18:47

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:59)

Da wir von einem dynamischen Prozess sprechen, ist die Kompatibilität zum Grundgesetz das einzige Kriterium.

Und was ist mit Weltanschauungen, die nicht GG-kompatibel sind? Die werden dann einfach wegdefiniert, als nicht zu Deutschland zugehörig? Das ist imho auch zu kurz gesprungen. Kommunismus und Faschismus gehören auch immer noch zu Deutschland, man kann nur versuchen, diese Weltanschauungen zu überwinden.
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