Gehört der Islam zu Deutschland?

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Sextus Ironicus
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 14. Dez 2017, 11:15

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 10:38)

Ok ich versuchs mal zu erklären, wie ich dazu kam.
Für mich ergab sich der Eindruck, daß deine Argumentation dahin ging, daß wenn etwas nur rudimentär, oder gefühlt/objektiv negativ in einer Gesellschaft vorhanden ist, dieses keinen Einfluss auf die Gesellschaft und deren Kultur hat und schon gar nicht nehmen sollte, noch dazugehört.
Ich sehe dies etwas anders. Für mich hat jedwede Idee,Ideologie, Religion ect. einen Einfluss auf eine Gesellschaft und deren Kultur , auch wenn sie nur Regional, oder rudimentär vorhanden ist, bzw. auftritt.
Sie sind trotzdem Teil unserer Gesellschaft, selbst wenn sie dich persönlich gar nicht tangieren , oder du diese anlehnst.
Je größer die Bewegung umso größer der Einfluss auf die Gesellschaft.
Davor haben wohl etliche Deutsche im Bezug auf den Islam und der Moslems teils difuse weitergehende Ängste. Obwohl mir klar ist, daß Deutschland sich auch Aufgrund des Islams und der Moslems natürlich in Zukunft ändern wird, sehe ich diese mögliche Entwicklung nicht patu negativ, sondern sehe darin eher Chancen, wie z.B. die Blaupause für ein friedliches Zusammenleben unterschiedlicher Religionen und Kulturen weiter zu entwickeln.
Das es dabei auch zu subjektiv, aber auch objektiv negativen Auswüchsen kommt und kommen kann, ist mir klar. Trozdem gibt es für mich für diesen Weg keine vernüftige Alternative, die die es geben könnte wären für mich nur ultima ratio und sehr schlecht für die weitere Entwicklung der Menschheit.


Ja, daran scheitert aller vernünftiger Gedankenaustausch.

Die Frage, was ich über den Islam denke sowie die Frage, ob der Islam Deutschland bereichern oder zerstören würde, ist für die Beantwortung der Frage, ob der Islam zu Deutschland gehört, völlig belanglos. Die Aussage des BP "Der Islam gehört zu Deutschland" kann richtig oder falsch sein, aber das hängt nicht davon ab, was jemand über den Islam denkt oder ob der Islam gut oder schlecht ist. Gesucht werden Gründe, Kriterien, Anhaltspunkte, die für die Richtigkeit oder Falschheit der Aussage sprechen.
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relativ
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon relativ » Do 14. Dez 2017, 12:42

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 11:15)

Ja, daran scheitert aller vernünftiger Gedankenaustausch.

Die Frage, was ich über den Islam denke sowie die Frage, ob der Islam Deutschland bereichern oder zerstören würde, ist für die Beantwortung der Frage, ob der Islam zu Deutschland gehört, völlig belanglos. Die Aussage des BP "Der Islam gehört zu Deutschland" kann richtig oder falsch sein, aber das hängt nicht davon ab, was jemand über den Islam denkt oder ob der Islam gut oder schlecht ist. Gesucht werden Gründe, Kriterien, Anhaltspunkte, die für die Richtigkeit oder Falschheit der Aussage sprechen.

Natürlich hängt das von deiner Meinung ab und von die jedes anderen Bürgers. Sonst wäre doch die Aussage schon total Sinnlos, denn die ging ja an den Bürger. Es war eine Botschaft vom Bundespräsidenten an das Volk, daß nämlich der Islam, aus seiner Sicht zu Deutschland gehört. Jeder Bürger kann dies natürlich anders sehen und je nach persönlicher Sichtweise ist diese Aussage dann eben richtig oder falsch.
Kriterien kann es viele geben, aber die meisten werden wohl sehr abhängig sein von eben der persönlichen Sicht auf den Islam.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Adam Smith » Do 14. Dez 2017, 12:48

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 12:42)

Natürlich hängt das von deiner Meinung ab und von die jedes anderen Bürgers. Sonst wäre doch die Aussage schon total Sinnlos, denn die ging ja an den Bürger. Es war eine Botschaft vom Bundespräsidenten an das Volk, daß nämlich der Islam, aus seiner Sicht zu Deutschland gehört. Jeder Bürger kann dies natürlich anders sehen und je nach persönlicher Sichtweise ist diese Aussage dann eben richtig oder falsch.
Kriterien kann es viele geben, aber die meisten werden wohl sehr abhängig sein von eben der persönlichen Sicht auf den Islam.

Da wir ja mit dem Terror leben müssen (bei der RAF ging man davon aus, dass sie zu besiegen ist), muss der Islam zu Deutschland gehören.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon pikant » Do 14. Dez 2017, 12:50

Adam Smith hat geschrieben:(14 Dec 2017, 12:48)

Da wir ja mit dem Terror leben müssen (bei der RAF ging man davon aus, dass sie zu besiegen ist), muss der Islam zu Deutschland gehören.


der Terror ist bis heute nicht besiegt worden, aber Teilbereiche wie RAf oder anderen wie ETA die sich militaerisch aufgeloest haben.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 14. Dez 2017, 12:55

Sextus Ironicus hat geschrieben:(12 Dec 2017, 19:07)

Gute Frage. Sagen wir so: Meine nicht ganz unerhebliche Bibliothek gibt keine expliziten Spuren islamischen Geisteslebens her.

Die Literatur ist ja auch nur ein kleiner Ausschnitt aus dem kulturellen Schaffen. Und dieses Schaffen muss einem weder gefallen noch interessieren, trotzdem gehört es zur kulturellen Entwicklung.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Adam Smith » Do 14. Dez 2017, 12:56

pikant hat geschrieben:(14 Dec 2017, 12:50)

der Terror ist bis heute nicht besiegt worden, aber Teilbereiche wie RAf oder anderen wie ETA die sich militaerisch aufgeloest haben.

Wir müssen ja nun mit dem Terror leben. In Bezug auf die RAF wurde angekündigt den Terror zu besiegen.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon relativ » Do 14. Dez 2017, 13:00

Adam Smith hat geschrieben:(14 Dec 2017, 12:48)

Da wir ja mit dem Terror leben müssen (bei der RAF ging man davon aus, dass sie zu besiegen ist), muss der Islam zu Deutschland gehören.

Nun wenn du den Islam gleichbedeutend mit Terror setzt, ist der wohl tatsächlich nicht zu besiegen. Aber für solche feuchten Träume kann der nun wirklich nix.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Adam Smith » Do 14. Dez 2017, 13:04

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:00)

Nun wenn du den Islam gleichbedeutend mit Terror setzt, ist der wohl tatsächlich nicht zu besiegen. Aber für solche feuchten Träume kann der nun wirklich nix.

Dass wir nun mit dem Terror leben müssen, stammt nicht von mir.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon relativ » Do 14. Dez 2017, 13:12

Adam Smith hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:04)

Dass wir nun mit dem Terror leben müssen, stammt nicht von mir.

Du hast es doch geschrieben oder? Wenn das nur ein Zitat war, dann Kennzeichne es doch entsprechend.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 14. Dez 2017, 13:21

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 12:42)

Natürlich hängt das von deiner Meinung ab und von die jedes anderen Bürgers.

Eine halbwegs objektive Meinung kann man sich aber erst bilden, wenn man weiß, was "gehört zu Deutschland" bedeuten soll und wie "der Islam" definiert ist. Und wer legt überhaupt fest, was zu Deutschland gehört und was nicht?
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 14. Dez 2017, 13:35

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 12:42)

Natürlich hängt das von deiner Meinung ab und von die jedes anderen Bürgers. Sonst wäre doch die Aussage schon total Sinnlos, denn die ging ja an den Bürger. Es war eine Botschaft vom Bundespräsidenten an das Volk, daß nämlich der Islam, aus seiner Sicht zu Deutschland gehört. Jeder Bürger kann dies natürlich anders sehen und je nach persönlicher Sichtweise ist diese Aussage dann eben richtig oder falsch.
Kriterien kann es viele geben, aber die meisten werden wohl sehr abhängig sein von eben der persönlichen Sicht auf den Islam.


Die Existenz der Dinge, Wahrheit oder Falschheit einer Aussage hängen an den Meinungen darüber? Ja, das ist mein Eindruck in Diskussionen inzwischen auch. Wahr/falsch ist, was wahr/falsch sein soll. Aber wenn jeder Bürger das anders sehen kann als der BP, weil das so ist - wie kämen wir eigentlich noch zu einem sinnvollen Sprechen? Wie kann ich Wahrheit/Falschheit einer Aussage noch überprüfen, wenn die Meinungen der Leute das Kriterium sind? Also allein zählt, ob jemand etwas möchte oder nicht möchte?
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon relativ » Do 14. Dez 2017, 13:36

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:21)

Eine halbwegs objektive Meinung kann man sich aber erst bilden, wenn man weiß, was "gehört zu Deutschland" bedeuten soll und wie "der Islam" definiert ist. Und wer legt überhaupt fest, was zu Deutschland gehört und was nicht?

Naja du siehst ja selber wie schwer eine objektive Definition ist, was jetzt zu Deutschland gehört und was nicht.
Ich für mich habe da eine ziemlich klare Definition, die ich auch nicht nach positiv und negativ einsortiere, sondern nach vorhanden oder nicht vorhanden.. Der Rest regelt unsere Gesetze, meine persönliche Einstellung und die sich entwickelnden gesellschaftlichen Gepflogenheiten.
Wieso muss der Islam denn definiert sein um zu Deutschland zu gehören?
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 14. Dez 2017, 13:41

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:21)

Eine halbwegs objektive Meinung kann man sich aber erst bilden, wenn man weiß, was "gehört zu Deutschland" bedeuten soll und wie "der Islam" definiert ist. Und wer legt überhaupt fest, was zu Deutschland gehört und was nicht?


Ja, exakt das ist ja das, was ich auch zu erklären versuche - das Beispiel der Kunst war ja nur ein Ausschnitt in Verbindung mit dem kulturellen Erbe.

Den Islam muss man aus meiner Sicht dazu nicht definieren. Das würden wir auch beim Buddhismus nicht tun, der viel komplexer und unterschiedlicher ist als der Islam (zwischen Zen und der tibetischen Spielart liegen Welten).
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon relativ » Do 14. Dez 2017, 13:42

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:35)

Die Existenz der Dinge, Wahrheit oder Falschheit einer Aussage hängen an den Meinungen darüber? Ja, das ist mein Eindruck in Diskussionen inzwischen auch. Wahr/falsch ist, was wahr/falsch sein soll. Aber wenn jeder Bürger das anders sehen kann als der BP, weil das so ist - wie kämen wir eigentlich noch zu einem sinnvollen Sprechen? Wie kann ich Wahrheit/Falschheit einer Aussage noch überprüfen, wenn die Meinungen der Leute das Kriterium sind? Also allein zählt, ob jemand etwas möchte oder nicht möchte?

Nunja wir sind eine Demokratie. Probleme konnen thematisiert werden, du kannst für die Ankündigung zur Lösungen dieser Probleme auch gewählt werden ect. pp.
Der öffentliche Diskurs, oder Umfragen ist eine weitere Überprüfung dessen was eine Gesellschaft in seiner Mehrheit will. Die Summe der einzelnen Meinungen macht eine mögliche Meinungsmehrheit in einer Demokratie aus.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 14. Dez 2017, 13:43

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:42)

Nunja wir sind eine Demokratie. Probleme konnen thematisiert werden, du kannst für die Ankündigung zur Lösungen dieser Probleme auch gewählt werden ect. pp.
Der öffentliche Diskurs, oder Umfragen ist eine weitere Überprüfung dessen was eine Gesellschaft in seiner Mehrheit will. Die Summe der einzelnen Meinungen macht eine mögliche Meinungsmehrheit in einer Demokratie aus.


Die Wahrheit ist nicht demokratisch.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Boraiel » Do 14. Dez 2017, 13:48

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:43)

Die Wahrheit ist nicht demokratisch.

Die Wahrheit führt ggf. auch dazu, dass eine/die Demokratie scheitert.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Bleibtreu » Do 14. Dez 2017, 13:49

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:43)

Die Wahrheit ist nicht demokratisch.

Richtig - dass 1 + 1 = 2 und nicht 3 oder 4 ist, kann nicht durch Wahlen geaendert, hoechsten pervertiert, werden
•Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein.
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=2
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon relativ » Do 14. Dez 2017, 13:49

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:43)

Die Wahrheit ist nicht demokratisch.

Ohha , ich hoffe ich mus da nicht deiner Wahrheit folgen, was immer auch deren Inhalt wäre.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Boraiel » Do 14. Dez 2017, 13:51

relativ hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:49)

Ohha , ich hoffe ich mus da nicht deiner Wahrheit folgen.

Die Wahrheit kennt keine Besitzverhältnisse.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon ThorsHamar » Do 14. Dez 2017, 13:59

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Dec 2017, 13:21)

Eine halbwegs objektive Meinung kann man sich aber erst bilden, wenn man weiß, was "gehört zu Deutschland" bedeuten soll und wie "der Islam" definiert ist. Und wer legt überhaupt fest, was zu Deutschland gehört und was nicht?


Das ist doch ganz einfach, Tom.
Da wir von einem dynamischen Prozess sprechen, ist die Kompatibilität zum Grundgesetz das einzige Kriterium.
Alles, was von deutschen Staatsbürgern in ihrer Eigenschaft als Staatssouverän getragen wird, gehört zu Deutschland, solange es dem GG entspricht.
"Wenn du wissen willst, wer dich beherrscht, mußt du nur herausfinden, wen du nicht kritisieren darfst."
Voltaire,

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