Gehört der Islam zu Deutschland?

[Sextus Ironicus]

(14 Dec 2017, 13:59)

Das ist doch ganz einfach, Tom.
Da wir von einem dynamischen Prozess sprechen, ist die Kompatibilität zum Grundgesetz das einzige Kriterium.
Alles, was von deutschen Staatsbürgern in ihrer Eigenschaft als Staatssouverän getragen wird, gehört zu Deutschland, solange es dem GG entspricht.

Das ist wieder BP-Satz, das verschiebt ihn ein bisschen, löst ihn aber nicht. Denn wieder ist nicht klar, was "getragen" heißt (so wie "gehören"), und wieder bleibt unklar, in welchem Sinne "Deutschland" hier verwendet wird.
Nebenbei: Man kann die Wahrheit natürlich auch nicht von ihren Folgen abhängig machen, aber diese Zugehörigkeit von der Entsprechung des GG abhängig zu machen, würde aus meiner Sicht die Wahrheit dann von Mehrheitsverhältnissen abhängig machen. Denn es könnte das BVG die Unvereinbarkeit feststellen (oder das GG würde mit der entsprechenden Mehrheit geändert), und plötzlich würde der Islam nach dieser Definition definitv nicht mehr dazugehören. Aber wäre das so? Ist das die Definition von "gehören"?

[ThorsHamar]

(14 Dec 2017, 13:49)

Richtig - dass 1 + 1 = 2 und nicht 3 oder 4 ist, kann nicht durch Wahlen geaendert, hoechsten pervertiert, werden

...Wahlgesetze können ohne jede Mathematik auskommen und trotzdem wird dem Wähler suggeriert, 1+1 wäre 2 .....

[relativ]

(14 Dec 2017, 13:51)

Die Wahrheit kennt keine Besitzverhältnisse.

Hä wer redet denn von Besitz, hier geht es um folge ich der einen Wahrheit (welche immer das auch ist) oder folge ich ihr nicht. Die Definition dieser einen Wahrheit muesst ihr mir aber noch liefern.

[ThorsHamar]

(14 Dec 2017, 14:09)

Das ist wieder BP-Satz, das verschiebt ihn ein bisschen, löst ihn aber nicht. Denn wieder ist nicht klar, was "getragen" heißt (so wie "gehören"), und wieder bleibt unklar, in welchem Sinne "Deutschland" hier verwendet wird.
Nebenbei: Man kann die Wahrheit natürlich auch nicht von ihren Folgen abhängig machen, aber diese Zugehörigkeit von der Entsprechung des GG abhängig zu machen, würde aus meiner Sicht die Wahrheit dann von Mehrheitsverhältnissen abhängig machen. Denn es könnte das BVG die Unvereinbarkeit feststellen (oder das GG würde mit der entsprechenden Mehrheit geändert), und plötzlich würde der Islam nach dieser Definition definitv nicht mehr dazugehören. Aber wäre das so? Ist das die Definition von "gehören"?

"gehören zu" heisst hier imho die unbedingte Kombination von "objektiv vorhanden zu sein" und dabei "gesamt-gesellschaftlich subjektiv ( GG ) akzeptiert" zu sein.
Damit ist "gehört zu" eben keine starre Definition, sondern eine dynamische Angelegenheit, welche als grundlegendes, immerhin stabilstes Kriterium das GG hat.

[Tom Bombadil]

(14 Dec 2017, 13:36)

Ich für mich habe da eine ziemlich klare Definition...

Die da wäre?

Wieso muss der Islam denn definiert sein um zu Deutschland zu gehören?

Es gibt ja sehr viele Ausprägungen des Islam. Die Variante, die zB. der IS favorisiert, dürfte wohl nicht zu Deutschland gehören. Oder?

[relativ]

(14 Dec 2017, 14:47)

Die da wäre?

Habe ich schon erklärt.

Es gibt ja sehr viele Ausprägungen des Islam. Die Variante, die zB. der IS favorisiert, dürfte wohl nicht zu Deutschland gehören. Oder?

Wenn er hier in Menschen lebt ist er ja da.
Das ich ihn hier nicht ausgelebt sehen möchte steht ja ausser Frage. Denn unsere Gesetze sind mir schon wichtig und meine Freiheit natürlich auch.

[Sextus Ironicus]

(14 Dec 2017, 14:38)

"gehören zu" heisst hier imho die unbedingte Kombination von "objektiv vorhanden zu sein" und dabei "gesamt-gesellschaftlich subjektiv ( GG ) akzeptiert" zu sein.
Damit ist "gehört zu" eben keine starre Definition, sondern eine dynamische Angelegenheit, welche als grundlegendes, immerhin stabilstes Kriterium das GG hat.

Nein, würde ich rundweg ablehnen, weil ich glaube, dass der BP seinerzeit keinen objektiven Sachverhalt festellen wollte (als wären die anderen zu blöd, einen Sachverhalt zu erkennen).
Was "gesamt-gesellschaftlich subjektiv akzeptiert" angeht: Ebenfalls klar nein. Es macht die Wahrheit wieder von Meinungen abhängig. Es sei denn, "akzeptieren" würde in dem Sinne verwendet, wie John Searle das tut, der Akzeptierung als die "ganze Bandbreite von begeisterter Billigung bis hin zu widerwilliger Anerkennung" definiert "selbst wenn damit anerkannt wird, daß man außerstande ist, irgend etwas zur Veränderung oder Ablehnung des gegebenen institutionellen Rahmens beizutragen". Aber kein Mensch hier verwendet den Begriff "akzeptieren" in diesem Sinne. Und drüber hinaus fällt für mich auch das Grundgesetz als Kriterium flach, denn wie ich schrieb: Unter der Prämisse des Gehörens würde auch ein verfassungsrechtliches Verbot des Islams nichts daran ändern, außer, man verstünde "Deutschland" rein im rechtlichen institutionellen Sinne, aber dann würde alles Subjektive sowieso komplett außen vor bleiben und Recht und Kultur eines Landes wären identisch.

[Tom Bombadil]

(14 Dec 2017, 15:08)

Habe ich schon erklärt.

Wo?

Wenn er hier in Menschen lebt ist er ja da.

Also gehört alles, was in Menschen lebt, zu Deutschland? Das ist dann allerdings völlig beliebig.

[relativ]

(14 Dec 2017, 15:27)

Wo?

Bei der Diskusssion mit Sextus Ironicus.

Also gehört alles, was in Menschen lebt, zu Deutschland? Das ist dann allerdings völlig beliebig.

Nunja persönliche Wahrnehmung ist in den Augen anderer häufig beliebig, trotzdem ist sie für die/denjenigen da, also realität und evtl. sogar vor deiner Nase und du erkennst/siehst sie nicht.

[Antonius]

(14 Dec 2017, 15:27)

Also gehört alles, was in Menschen lebt, zu Deutschland? Das ist dann allerdings völlig beliebig.

So ist es.
Mit einer Beliebigkeits-Aussage kann man nichts erklären.

Hier geht es jedoch um eine konkrete Frage: Gehört der Islam zu Deutschland?
Die Antwort ist einfach:
Für den Bürger der Bundesrepublik Deutschland ist der Islam (in seinem jetzigen Zustand) eine vormoderne totalitäre politische Herrschaftsideologie;
er ist mit den Prinzipien des GG und mit den universalen Menschenrechten unvereinbar.

Siehe dazu die Arbeiten der Islamwissenschaftlerin Christine Schirrmacher bzgl. der Apostasie, z.B. diese:
https://christineschirrmacher.info/tag/ ... apostasie/

[Sextus Ironicus]

(14 Dec 2017, 15:50)

So ist es.
Mit einer Beliebigkeits-Aussage kann man nichts erklären.

Hier geht es jedoch um eine konkrete Frage: Gehört der Islam zu Deutschland?
Die Antwort ist einfach:
Für den Bürger der Bundesrepublik Deutschland ist der Islam (in seinem jetzigen Zustand) eine vormoderne totalitäre politische Herrschaftsideologie;
er ist mit den Prinzipien des GG und mit den universalen Menschenrechten unvereinbar.

Das hatten wir oben schon in der umgekehrten Version. Ob man islamophob oder islamophil ist, spielt überhaupt keine Rolle für die Beantwortung der Frage. Könnte man sich darauf nicht mal einigen? Dass Wahrheit keine Frage von normativen Vorlieben ist?

[Antonius]

(14 Dec 2017, 15:57)

Das hatten wir oben schon in der umgekehrten Version. Ob man islamophob oder islamophil ist, spielt überhaupt keine Rolle für die Beantwortung der Frage. Könnte man sich darauf nicht mal einigen? Dass Wahrheit keine Frage von normativen Vorlieben ist?

Ich bin persönlich weder "islamophob noch islamophil".
Für mich ist meine vorherige Aussage entscheidend:
Eine Ideologie, die mit den Prinzipien des GG und mit den universalen Menschenrechten unvereinbar ist, kann nicht zu unserem Lande gehören.

[Tom Bombadil]

(14 Dec 2017, 15:48)

Bei der Diskusssion mit Sextus Ironicus.

Also nichts.

Nunja persönliche Wahrnehmung ist in den Augen anderer häufig beliebig, trotzdem ist sie für die/denjenigen da, also realität und evtl. sogar vor deiner Nase und du erkennst/siehst sie nicht.

Es geht nicht um persönliche Wahrnehmung.

[ThorsHamar]

(14 Dec 2017, 15:18)

Nein, würde ich rundweg ablehnen, weil ich glaube, dass der BP seinerzeit keinen objektiven Sachverhalt festellen wollte (als wären die anderen zu blöd, einen Sachverhalt zu erkennen).

Der BP hat einen objektiv existierenden Fakt subjektiv verarbeitet. Das steht per se in keinem Widerspruch zu meiner Definition.
Er hat allerdings seine persönliche Sicht als gesamtgesellschaftliche Maxime postuliert. Und das ist mindestens bedenklich.
Eine Formulierung wie "Ich meine, der Islam gehört zu Deutschland" wäre da unmissverständlich und, vor allem, zulässig gewesen.



Wovon denn sonst, bitte sehr? Gesellschaftliche Wahrheit hat immer einen gesellschaftlichen Kontext. Deshalb schrieb ich von Dynamik.
Hannes Wader hat es, völlig zutreffend gesungen:

"Denn was neu ist wird alt
Und was gestern noch galt
Stimmt schon heut' oder morgen nicht mehr!"

Es sei denn, "akzeptieren" würde in dem Sinne verwendet, wie John Searle das tut, der Akzeptierung als die "ganze Bandbreite von begeisterter Billigung bis hin zu widerwilliger Anerkennung" definiert "selbst wenn damit anerkannt wird, daß man außerstande ist, irgend etwas zur Veränderung oder Ablehnung des gegebenen institutionellen Rahmens beizutragen". Aber kein Mensch hier verwendet den Begriff "akzeptieren" in diesem Sinne.

Doch, der Begriff der Akzeptanz geht von "Begrüssen" bis "resignierend Ertragen" oder "sich Fügen".
Meine Formulierung "gesamt-gesellschaftlich subjektiv ( GG ) akzeptiert zu sein " bezieht sich selbstredend nicht auf die resignierende Akzeptanz eines unabwendbaren Schicksals, sondern auf gesellschaftliche Mitarbeit, nicht auf Nichtwähler!



Ich finde, dass Recht und Kultur einander bedingen. Recht ist Kultur und Kultur ist das Ergebnis von Recht. Das impliziert nicht, dass Recht und Kultur identisch sind.
Und ansonsten solltest Du dann auch erstmal (er)klären, was für Dich "Deutschland" ist ....

[ThorsHamar]

(14 Dec 2017, 16:06)

Ich bin persönlich weder "islamophob noch islamophil".
Für mich ist meine vorherige Aussage entscheidend:
Eine Ideologie, die mit den Prinzipien des GG und mit den universalen Menschenrechten unvereinbar ist, kann nicht zu unserem Lande gehören.

Richtig, solange, bis es andere Mehrheiten gibt.

[Sextus Ironicus]

(14 Dec 2017, 16:06)

Für mich ist meine vorherige Aussage entscheidend:
Eine Ideologie, die mit den Prinzipien des GG und mit den universalen Menschenrechten unvereinbar ist, kann nicht zu unserem Lande gehören.

Das heißt, "gehören" ist moralisch zu verstehen?
Und "unvereinbar" bestimmt wer?

[Sextus Ironicus]

(14 Dec 2017, 16:53)


Und ansonsten solltest Du dann auch erstmal (er)klären, was für Dich "Deutschland" ist ....

Da müsste ich ja den BP erklären Und irgendwie ärgert mich das: Da phrasologiert ein Sonntagsschwätzer, und dann kommen Leute und sagen: Er hat Recht! Oder: Er hat Unrecht! und am Ende weiß keiner, was der BP eigentlich gesagt hat, aber Recht oder Unrecht hat er schon. Aber beide Parteien sind sich in einem einig: Die Wahrheit muss moralisch sein.

Wenn ein Vater mit seinen Kindern und einem Nachbarskind täglich auf den Spielplatz geht und das Nachbarskind eines Tages ein fremdes Kind von der Schaukel wirft und die erboste Mutter des übel zugerichteten Kindes kommt, auf das Nachbarskind deutet und fragt: "Gehört der zu Ihnen?", was ist dann die richtige Antwort drauf? Und was, wenn das Nachbarskind dem anderen das Leben gerettet hat, darf die Antwort dann anders sein? Ich vermute stark, sie wird jeweils anders sein, weil das "gehören" nämlich einen Spielraum lässt.

Beim Islam ist das natürlich ein wesentlich komplexeres "gehören". Aber aus meiner Sicht ist der Islam in diesem Lande in vielerlei Hinsicht so präsent, dass man nicht mehr leugnen kann, er würde nicht zu Deutschland gehören. Man muss das eben zur Kenntnis nehmen im Sinne meines Searle-Zitates. Aber dass damit nicht viel bis fast nichts geklärt ist, ist auch klar. Denn die Tatsache, dass irgendwo auf einem Spielplatz ein Kind auftaucht, heißt ja auch nicht, dass die anderen es mitspielen lassen müssen.

[ThorsHamar]

(14 Dec 2017, 17:41)

Da müsste ich ja den BP erklären Und irgendwie ärgert mich das: Da phrasologiert ein Sonntagsschwätzer, und dann kommen Leute und sagen: Er hat Recht! Oder: Er hat Unrecht! und am Ende weiß keiner, was der BP eigentlich gesagt hat, aber Recht oder Unrecht hat er schon. Aber beide Parteien sind sich in einem einig: Die Wahrheit muss moralisch sein.

Wenn ein Vater mit seinen Kindern und einem Nachbarskind auf den täglich auf den Spielplatz geht und das Nachbarskind eines Tages ein fremdes Kind von der Schaukel wirft und die erboste Mutter des übel zugerichteten Kindes kommt, auf das Nachbarskind deutet und fragt: "Gehört der zu Ihnen?", was ist dann die richtige Antwort drauf? Und was, wenn das Nachbarskind dem anderen das Leben gerettet hat, darf die Antwort dann anders sein? Ich vermute stark, sie wird jeweils anders sein, weil das "gehören" nämlich einen Spielraum lässt.

Beim Islam ist das natürlich ein wesentlich komplexeres "gehören". Aber aus meiner Sicht ist der Islam in diesem Lande in vielerlei Hinsicht so präsent, dass man nicht mehr leugnen kann, er würde nicht zu Deutschland gehören. Man muss das eben zur Kenntnis nehmen im Sinne meines Searles-Zitates. Aber dass damit nicht viel bis fast nichts geklärt ist, ist auch klar. Denn die Tatsache, dass irgendwo auf einem Spielplatz ein Kind auftaucht, heißt ja auch nicht, dass die anderen es mitspielen lassen müssen.

...ein Tumor gehört auch zum Körper ...

[Sextus Ironicus]

(14 Dec 2017, 17:44)

...ein Tumor gehört auch zum Körper ...

Ist aber kein gutes Bild, denn ein Tumor wächst erstens aus dem eigenen Körper selbst heraus und hat, soweit ich weiß, zweitens grundsätzlich keine nützliche Funktion, egal ob nun gut- oder bösartig.
Mein Kinderbeispiel (man sollte statt Spielplatz dann Kindergarten nehmen) würde da besser hinkommen. Wobei ich mit Kindern nicht unbedingt Christen und Muslime meine, sondern die Weltanschauungen ein bisschen personifizieren würde in den Kindern.

[Tom Bombadil]

(14 Dec 2017, 13:59)

Da wir von einem dynamischen Prozess sprechen, ist die Kompatibilität zum Grundgesetz das einzige Kriterium.

Und was ist mit Weltanschauungen, die nicht GG-kompatibel sind? Die werden dann einfach wegdefiniert, als nicht zu Deutschland zugehörig? Das ist imho auch zu kurz gesprungen. Kommunismus und Faschismus gehören auch immer noch zu Deutschland, man kann nur versuchen, diese Weltanschauungen zu überwinden.

[ThorsHamar]

(14 Dec 2017, 18:35)

Ist aber kein gutes Bild, denn ein Tumor wächst erstens aus dem eigenen Körper selbst heraus und hat, soweit ich weiß, zweitens grundsätzlich keine nützliche Funktion, egal ob nun gut- oder bösartig. ...

Dann nimm eben eine Infektion und eine daraus resultierende, chronische Erkrankung .... für Deine Krankenkasse gehört die dann auch zu Dir.

[ThorsHamar]

(14 Dec 2017, 18:47)

Und was ist mit Weltanschauungen, die nicht GG-kompatibel sind? Die werden dann einfach wegdefiniert, als nicht zu Deutschland zugehörig? Das ist imho auch zu kurz gesprungen. Kommunismus und Faschismus gehören auch immer noch zu Deutschland, man kann nur versuchen, diese Weltanschauungen zu überwinden.

Ich hatte geschrieben: ""gehören zu" heisst hier imho die unbedingte Kombination von "objektiv vorhanden zu sein" und dabei "gesamt-gesellschaftlich subjektiv ( GG ) akzeptiert" zu sein.
Damit meine ich, dass "gehört zu" nicht einfach eine numerische Statistik von Vorhandenem ist, sondern eine politische Bewertung von Gegenwart und Zukunft.
Was an politischen und religiösen Vereinen momentan nicht verboten ist, gehört in diesem Kontext zu Deutschland.
Was unsere gegenwärtige Gesellschaft zukünftig vermeiden will, z.B. aus der Historie lernend, soll nicht zu Deutschland gehören.
Das haben wir in der Hand.

Was Deutschland hinter sich hat, gehört jedoch alles zu Deutschland, nämlich als deutsche Geschichte.

[kaka]

(14 Dec 2017, 19:30)

Ich hatte geschrieben: ""gehören zu" heisst hier imho die unbedingte Kombination von "objektiv vorhanden zu sein" und dabei "gesamt-gesellschaftlich subjektiv ( GG ) akzeptiert" zu sein.
Damit meine ich, dass "gehört zu" nicht einfach eine numerische Statistik von Vorhandenem ist, sondern eine politische Bewertung von Gegenwart und Zukunft.
Was an politischen und religiösen Vereinen momentan nicht verboten ist, gehört in diesem Kontext zu Deutschland.
Was unsere gegenwärtige Gesellschaft zukünftig vermeiden will, z.B. aus der Historie lernend, soll nicht zu Deutschland gehören.
Das haben wir in der Hand.

Was Deutschland hinter sich hat, gehört jedoch alles zu Deutschland, nämlich als deutsche Geschichte.

Was ist aber, wenn ein Verein zwar nicht verboten ist, aber gesetzeswidrige Praktiken betreibt? Gehört er jetzt zu Deutschland oder nicht?

[ThorsHamar]

(14 Dec 2017, 20:10)

Was ist aber, wenn ein Verein zwar nicht verboten ist, aber gesetzeswidrige Praktiken betreibt? Gehört er jetzt zu Deutschland oder nicht?

"Sich in Deutschland befinden" ist in unserem Kontext hier nicht identisch mit "zu Deutschland gehören. "
Deshalb mein Satz: "Damit meine ich, dass "gehört zu" nicht einfach eine numerische Statistik von Vorhandenem ist, sondern eine politische Bewertung von Gegenwart und Zukunft."
Es gibt natürlich deutsche Kriminalität, die in genau diesem Zusammenhang natürlich zu Deutschland gehört, wie die Mafia zu Italien.
Aber man kann nicht sagen " Kriminalität gehört zu Deutschland", um damit den Staat Deutschland zu charakterisieren. Unterschied klar?

[kaka]

(14 Dec 2017, 21:47)

"Sich in Deutschland befinden" ist in unserem Kontext hier nicht identisch mit "zu Deutschland gehören. "
Deshalb mein Satz: "Damit meine ich, dass "gehört zu" nicht einfach eine numerische Statistik von Vorhandenem ist, sondern eine politische Bewertung von Gegenwart und Zukunft."
Es gibt natürlich deutsche Kriminalität, die in genau diesem Zusammenhang natürlich zu Deutschland gehört, wie die Mafia zu Italien.
Aber man kann nicht sagen " Kriminalität gehört zu Deutschland", um damit den Staat Deutschland zu charakterisieren. Unterschied klar?

Eigentlich schon, bis auf den letzten Satz.

Man sollte aber die Kriminalität aber schon bekämpfen, oder? Da finde sollten die Strukturen besser gegen die radikalen Islamisten vorgehen, z.B. Vogel.

[ryu1850]

(14 Dec 2017, 22:00)

Eigentlich schon, bis auf den letzten Satz.

Man sollte aber die Kriminalität aber schon bekämpfen, oder? Da finde sollten die Strukturen besser gegen die radikalen Islamisten vorgehen, z.B. Vogel.

Der letzte Satz soll in etwas heißen, in Deutschland gibt es Kriminalität aber deswegen ist Deutschland kein krimineller Staat.

Die generelle Frage ist ganz einfach zu beantworten.

Gehört der Islam zu Deutschland? --> Die übergeordnete Frage wäre: Gehört die Religionsfreiheit zu Deutschland?

Wenn dem so ist, dann gehört auch jede Religion zu Deutschland.

[ThorsHamar]

(14 Dec 2017, 22:00)

Eigentlich schon, bis auf den letzten Satz.

Man sollte aber die Kriminalität aber schon bekämpfen, oder? Da finde sollten die Strukturen besser gegen die radikalen Islamisten vorgehen, z.B. Vogel.

Ja, genau das sollte "man" tun.

[ThorsHamar]

(14 Dec 2017, 22:42)

Der letzte Satz soll in etwas heißen, in Deutschland gibt es Kriminalität aber deswegen ist Deutschland kein krimineller Staat.

Die generelle Frage ist ganz einfach zu beantworten.

Gehört der Islam zu Deutschland? --> Die übergeordnete Frage wäre: Gehört die Religionsfreiheit zu Deutschland?

Wenn dem so ist, dann gehört auch jede Religion zu Deutschland.

Ja, das wäre die formalistische Konsequenz.

[relativ]

(14 Dec 2017, 16:21)

Also nichts.

Als angeblicher Akademiker solltest du aber aufmerksamer lesen.

Es geht nicht um persönliche Wahrnehmung.

Um was denn wieder, um eine persönliche Realität die die Wahrheit dazustellen hat?

[relativ]

(14 Dec 2017, 15:50)

So ist es.
Mit einer Beliebigkeits-Aussage kann man nichts erklären.

Hier geht es jedoch um eine konkrete Frage: Gehört der Islam zu Deutschland?
Die Antwort ist einfach:
Für den Bürger der Bundesrepublik Deutschland ist der Islam (in seinem jetzigen Zustand) eine vormoderne totalitäre politische Herrschaftsideologie;
er ist mit den Prinzipien des GG und mit den universalen Menschenrechten unvereinbar.

Siehe dazu die Arbeiten der Islamwissenschaftlerin Christine Schirrmacher bzgl. der Apostasie, z.B. diese:
https://christineschirrmacher.info/tag/ ... apostasie/

Na da spricht einer aber wieder fürs Volk.
Merk dir doch einfach nur eins. Du sprichst hier nicht für den Bürger, sondern erstmal nur für dich selbst.!!!!!!

[Antonius]

(14 Dec 2017, 23:45)

Na da spricht einer aber wieder fürs Volk.
Merk dir doch einfach nur eins. Du sprichst hier nicht für den Bürger, sondern erstmal nur für dich selbst.!!!!!!

Die universalen Menschenrechte gelten für jedermann.
Ich spreche hier also nicht nur für mich oder für einzelne Bürger, sondern für alle Menschen.
Alle Menschen dieser Erde haben den Rechtsanspruch auf die universalen Menschenrechte, wie sie in der UN-Charta niedergelegt sind

[Sextus Ironicus]

(14 Dec 2017, 22:42)



Gehört der Islam zu Deutschland? --> Die übergeordnete Frage wäre: Gehört die Religionsfreiheit zu Deutschland?

Wenn dem so ist, dann gehört auch jede Religion zu Deutschland.

In diesem Sinne hätte der BP seinerzeit dann lediglich eine formelle Feststellung getroffen mit seinem Satz.
Das glaube ich dann allerdings nicht. Ich glaube schon, er hat eine moralische Aufforderung gemacht.

[pikant]

(15 Dec 2017, 09:39)

In diesem Sinne hätte der BP seinerzeit dann lediglich eine formelle Feststellung getroffen mit seinem Satz.
Das glaube ich dann allerdings nicht. Ich glaube schon, er hat eine moralische Aufforderung gemacht.

Dass der Islam ein Teil von Deutschland ist, ist Fakt
es leben in Deutchland etwa 6 Millionen Muslime, davon sind etwa die Haelfte Deutsche.

[relativ]

(15 Dec 2017, 09:02)

Die universalen Menschenrechte gelten für jedermann.
Ich spreche hier also nicht nur für mich oder für einzelne Bürger, sondern für alle Menschen.
Alle Menschen dieser Erde haben den Rechtsanspruch auf die universalen Menschenrechte, wie sie in der UN-Charta niedergelegt sind

Ja wenn du es so formulierst habe ich überhaupt gar kein Problem damit.
Dummerweise hast du es nicht so formuliert.

[Sextus Ironicus]

(15 Dec 2017, 09:41)

Dass der Islam ein Teil von Deutschland ist, ist Fakt
es leben in Deutchland etwa 6 Millionen Muslime, davon sind etwa die Haelfte Deutsche.

Ja und? Wieso sagst du mir das? Hatte ich oben ziemlich deutlich geschrieben. Und weil das so ist, sollte man sich auch dringend damit beschäftigen, was das bedeutet und wie damit umzugehen ist. Das Kind steht jetzt im Kindergarten, die Erzieherin (der BP) sagt, der gehört jetzt zu euch. Und damit ist alles klar. Oder eben nicht. Das wäre dann ein neuer Thread.

[Antonius]

(15 Dec 2017, 09:41)
Dass der Islam ein Teil von Deutschland ist, ist Fakt
es leben in Deutchland etwa 6 Millionen Muslime, davon sind etwa die Haelfte Deutsche.

Unsinn.
Ich wende hier den Begriff "Gehört zu Deutschland..." so an, wie er von Thors Hamar vorgegeben wurde, und der zweifellos richtig ist.

"Sich in Deutschland befinden" ist in unserem Kontext hier nicht identisch mit "zu Deutschland gehören. "
Deshalb mein Satz: "Damit meine ich, dass "gehört zu" nicht einfach eine numerische Statistik von Vorhandenem ist, sondern eine politische Bewertung von Gegenwart und Zukunft." (...)

In diesem Sinne gehört die Ideologie des Islams nicht zu Deutschland, da sie nicht vereinbar ist mit unserem Wertesystem.
Und daß es in Deutschland 6 Millionen Mohammedaner geben soll, ist - Gott-sei-Dank - sehr zweifelhaft.

[relativ]

(15 Dec 2017, 10:27)

Unsinn.
Ich wende hier den Begriff "Gehört zu Deutschland..." so an, wie er von Thors Hamar vorgegeben wurde, und der zweifellos richtig ist.

In diesem Sinne gehört die Ideologie des Islams nicht zu Deutschland, da sie nicht vereinbar ist mit unserem Wertesystem.
Und daß es in Deutschland 6 Millionen Mohammedaner geben soll, ist - Gott-sei-Dank - sehr zweifelhaft.

Die vielen hier friedlich lebenden Muslime praktizieren aber den Islam. evtl. nicht den, den du als Ideologie verstehst, aber sie gehören dem Islam an und praktizieren ihren glauben, wie Christen auch, mal mehr mal weniger.
Du meinst also diese Menschen aus der Rechnung (was zu uns gehört) raus zu nehmen, nur weil es Muslime gibt, die sich Islamisten ect. nennen und den Islam eben nicht als Privatsache ansehen?

[pikant]

(15 Dec 2017, 10:12)

Ja und? Wieso sagst du mir das? Hatte ich oben ziemlich deutlich geschrieben. Und weil das so ist, sollte man sich auch dringend damit beschäftigen, was das bedeutet und wie damit umzugehen ist.

Damit wird sich seit Jahrzehnten beschaefiigt und unser GG sieht Religionsfreiheit vor.

[pikant]

(15 Dec 2017, 10:27)


In diesem Sinne gehört die Ideologie des Islams nicht zu Deutschland, da sie nicht vereinbar ist mit unserem Wertesystem.
Und daß es in Deutschland 6 Millionen Mohammedaner geben soll, ist - Gott-sei-Dank - sehr zweifelhaft.

das ist die geschaetzte Untergrenze bei den Muslimen in Deutschland - 3 Milionen etwa sind deutsche Muslime - das ist Fakt

[Uffzach]

(15 Dec 2017, 10:37)
Du meinst also diese Menschen aus der Rechnung (was zu uns gehört) raus zu nehmen, nur weil es Muslime gibt, die sich Islamisten ect. nennen und den Islam eben nicht als Privatsache ansehen?

*lol*
Die Anhänger einer Religion möcht ich sehen, die ihre Religion als Privatsache ansehen. So ein Unsinn. Religioten verhalten sich grundsätzlich übergriffig, Muslime nicht weniger wie z.B. Katholen oder Evangelen. Alle handeln aus einer moralischer Überheblichkeit heraus und mit dem Anspruch ihre Moral anderen aufzuzwingen.

[ThorsHamar]

(15 Dec 2017, 09:41)

Dass der Islam ein Teil von Deutschland ist, ist Fakt
es leben in Deutchland etwa 6 Millionen Muslime, davon sind etwa die Haelfte Deutsche.

Sich in Deutschland zu befinden heisst im Strangtitelkontext nicht, zu Deutschland zu gehören ....

[Sextus Ironicus]

(15 Dec 2017, 10:39)

Damit wird sich seit Jahrzehnten beschaefiigt und unser GG sieht Religionsfreiheit vor.

Ja und? Was heißt denn Religionsfreiheit, außer dass Menschen irgendeinen Kult ausüben dürfen und der Staat nicht bestimmen kann, sie müssten sich einem anderen anschließen? Es ist zunächst einmal ein Abwehrrecht, demgemäß jeder nach seiner Facon selig werden darf.

[relativ]

(15 Dec 2017, 10:41)

*lol*
Die Anhänger einer Religion möcht ich sehen, die ihre Religion als Privatsache ansehen. So ein Unsinn. Religioten verhalten sich grundsätzlich übergriffig, Muslime nicht weniger wie z.B. Katholen oder Evangelen. Alle handeln aus einer moralischer Überheblichkeit heraus und mit dem Anspruch ihre Moral anderen aufzuzwingen.

Deine praktischen Erfahrungen scheinen hier ein wenig unterentwickelt zu sein.
Denn von diesen Menschen gibt es mehr als genug, wenn du deine religiöse Hasskappe abnehmen würdest, könntest du dies evtl. auch erkennen.

[relativ]

(15 Dec 2017, 10:44)

Sich in Deutschland zu befinden heisst im Strangtitelkontext nicht, zu Deutschland zu gehören ....

Nach deiner Lesart und Überzeugung. Meine sieht anderes aus.
Was hier lebt, arbeitet, mit anderen Menschen, die auch hier leben, interagiert ect.pp, gehört zu Deutschland, ob ich diese Menschen mag, oder nicht spielt keine Rolle.

[Uffzach]

(15 Dec 2017, 10:46)

Deine praktischen Erfahrungen scheinen hier ein wenig unterentwickelt zu sein.
Denn von diesen Menschen gibt es mehr als genug, wenn du deine religiöse Hasskappe abnehmen würdest, könntest du dies evtl. auch erkennen.

Ein aufgeklärter Staat hat sich ganz klar gegen Religionen zu stellen. Die Diskussion, ob der Islam zu Deutschland gehöre ist eine Scheindebatte mit dem Ziel die Aufklärung zurückzudrehen und das Religiöse in der Gesellschaft zu erneuern und zu verankern.

[Polibu]

(15 Dec 2017, 10:40)

das ist die geschaetzte Untergrenze bei den Muslimen in Deutschland - 3 Milionen etwa sind deutsche Muslime - das ist Fakt

Auf dem Papier Deutsch. Im Herzen sind die meisten davon weit entfernt. Und nur das zählt, wenn es darum geht deutsche Gesetze und Regeln zu achten und auch Deutschland als seine Heimat anzuerkennen. Auch respektieren die Deutschen auf dem Papier oftmals nicht die Deutschen, die nicht nur auf dem Papier Deutsch sind, sondern auch deutsche Gesetze und Regeln beachten.
Was nützt es uns, wenn die Menschen auf dem Papier Deutsch sind, aber ansonsten auf Deutschland spucken? Oder ist das jetzt egal? Hauptsache Nationalität Deutsch? Anders ausgedrückt. Was im Perso steht ist doch völlig egal. Und wenn da Chinese, Türke oder sonst was drin steht. Wichtig ist doch wie die Menschen in Deutschland angekommen sind. Und das sind sehr viele eben nicht.

[relativ]

(15 Dec 2017, 10:45)

Ja und? Was heißt denn Religionsfreiheit, außer dass Menschen irgendeinen Kult ausüben dürfen und der Staat nicht bestimmen kann, sie müssten sich einem anderen anschließen? Es ist zunächst einmal ein Abwehrrecht, demgemäß jeder nach seiner Facon selig werden darf.

Wie ja und? Es ist einer der wichtigsten Grundrechte die wir haben. Gerade wenn wir unsere und die Geschichte Europas betrachten.

[pikant]

(15 Dec 2017, 10:44)

Sich in Deutschland zu befinden heisst im Strangtitelkontext nicht, zu Deutschland zu gehören ....

natuerlich gehoeren 3 Millione Deutsche mit Glauben Islam, die in Deutschland wohnen , zu Deutschland

[relativ]

(15 Dec 2017, 10:49)

Ein aufgeklärter Staat hat sich ganz klar gegen Religionen zu stellen.

Ne das macht ein aufgeklärter Staat eben nicht.

Die Diskussion, ob der Islam zu Deutschland gehöre ist eine Scheindebatte mit dem Ziel die Aufklärung zurückzudrehen und das Religiöse in der Gesellschaft zu erneuern und zu verankern.

Nein, das ist einen Frage der persönlichen Freiheit eines jeden Einzelnen.

[pikant]

(15 Dec 2017, 10:50)

Auf dem Papier Deutsch.

nur ein Pass entscheidet, wer Deutscher ist
Da haben sie Recht