Gehört der Islam zu Deutschland?

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ryu1850
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon ryu1850 » Sa 16. Dez 2017, 21:24

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Dec 2017, 21:15)

Ich würde den Diskutanten ja mal empfehlen, sich noch mal den Eingangsbeitrag dieses 79 Seiten langen Strangs sorgfältig durchzulesen. Ich habe in diesem Forum nur selten etwas so ehrliches, sympatisches, authentisches gelesen.


Sorgfältig lesen muss man den jetzt nicht, er ist einfach genug formuliert, dass man auch so alles versteht.

Die Aussage ist doch nur, wenn man größer/älter wird lernt man, dass Deutschland groß ist und diversen Kulturen und Ansichten eine Heimat bietet.
Die Frage, warum der Islam zu Deutschland gehört wird aber nicht beantwortet.
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Ammianus
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Ammianus » Sa 16. Dez 2017, 21:38

ryu1850 hat geschrieben:(16 Dec 2017, 21:00)

Warum sollte das denn relevant sein?
Ein Säkularer Moslem glaubt genau so wenig, dass der Koran von Gott selbst kommt, wie ein Säkularer Christ glaubt, dass die 10 Gebote von Gott kommen.


Das ist richtig. Aber hier ist es notwendig fromme Moslems und fromme Christen zu vergleichen. Wie relevant das ist, kannst du feststellen, wenn du dir z.B. die Situation in der Türkei oder dem Iran ansiehst. Ägypten ist da auch nicht verkehrt oder Algerien. Guck einfach in die dortige Geschichte der letzten Jahrzehnte.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon ryu1850 » Sa 16. Dez 2017, 21:45

Ammianus hat geschrieben:(16 Dec 2017, 21:38)

Das ist richtig. Aber hier ist es notwendig fromme Moslems und fromme Christen zu vergleichen. Wie relevant das ist, kannst du feststellen, wenn du dir z.B. die Situation in der Türkei oder dem Iran ansiehst. Ägypten ist da auch nicht verkehrt oder Algerien. Guck einfach in die dortige Geschichte der letzten Jahrzehnte.


Also die Frommen Moslems im Iran unterscheiden sich jetzt von der Radikalität ihrer Ansichten wenig von den frommen Evangelikalen in den Südstaaten der USA.
Ein Erzkonservativer Republikaner aus den USA der Gesetze aus der Bibel ableiten will ist würde warum genau besser zu uns passen als ein Moslem der Gesetze aus dem Koran ableiten will?
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 16. Dez 2017, 21:47

ryu1850 hat geschrieben:(16 Dec 2017, 21:24)

Sorgfältig lesen muss man den jetzt nicht, er ist einfach genug formuliert, dass man auch so alles versteht.

Die Aussage ist doch nur, wenn man größer/älter wird lernt man, dass Deutschland groß ist und diversen Kulturen und Ansichten eine Heimat bietet.
Die Frage, warum der Islam zu Deutschland gehört wird aber nicht beantwortet.

Die lässt sich auch nicht beantworten. Die "Warum"-Frage. Warum gehört die Insel Rügen zu Deutschland? Weil sie lange lange Zeit zu Dänemark und dann lange lange Zeit zu Schweden gehörte und es irgendwie unsere historische Aufgabe ist, Rügen zu Deutschland gehören zu lassen? Das ist doch alles völliger Unsinn. Die eigentliche politiische Aufgabe ist es, mit den Fakten umzugehen und die Rechtsordnung möglichst menschengerecht zu gestalten.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon ryu1850 » Sa 16. Dez 2017, 21:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Dec 2017, 21:47)

Die lässt sich auch nicht beantworten. Die "Warum"-Frage. Warum gehört die Insel Rügen zu Deutschland? Weil sie lange lange Zeit zu Dänemark und dann lange lange Zeit zu Schweden gehörte und es irgendwie unsere historische Aufgabe ist, Rügen zu Deutschland gehören zu lassen? Das ist doch alles völliger Unsinn. Die eigentliche politiische Aufgabe ist es, mit den Fakten umzugehen und die Rechtsordnung möglichst menschengerecht zu gestalten.


Natürlich lässt sich das "Warum" beantworten, der Islam gehört zu Deutschland weil in Deutschland Religionsfreiheit herrscht und somit auch jede Religion zu Deutschland gehört.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Ammianus » Sa 16. Dez 2017, 22:00

ryu1850 hat geschrieben:(16 Dec 2017, 21:45)

Also die Frommen Moslems im Iran unterscheiden sich jetzt von der Radikalität ihrer Ansichten wenig von den frommen Evangelikalen in den Südstaaten der USA.
Ein Erzkonservativer Republikaner aus den USA der Gesetze aus der Bibel ableiten will ist würde warum genau besser zu uns passen als ein Moslem der Gesetze aus dem Koran ableiten will?


Ich würde dir raten, dich einmal mit der Geschichte des Rechts sowohl in den christlichen Gesellschaften wie auch den islamischen auseinanderzusetzen. Bei den islamischen könntest du mit dem Beginn der Eroberungszüge anfangen bei den christlichen mit der Erhebung des Christentums zur Staatsreligion. Du kannst dir Fragen stellen wie: Woher leitet sich das Recht im ottonischen Deutschland ab oder im askanischen Brandenburg oder im Bayern des 18. Jahrhunderts. Woher leitet sich unser heutiges Recht ab oder das in Großbritannien.

Danach kannst du Ähnliches für das Osmanische Reich machen oder die Islamische Republik Iran – das dortige Strafgesetzbuch gibt es sogar in Deutsch. Interessant wäre auch die saudische Rechtspflege, wie sie funktioniert und woher sie sich ableitet.

Hast du das gründlich getan, kannst du über die Unterschiede nachdenken.

Und um auf dein Beispiel zurückzukommen. Betrachte doch die Gesetzeslage in den Südstaaten und vergleiche sie mit der, die du durch deine Untersuchung der iranischen Rechtsverhältnisse gewonnen hast.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 16. Dez 2017, 22:10

ryu1850 hat geschrieben:(16 Dec 2017, 21:51)

Natürlich lässt sich das "Warum" beantworten, der Islam gehört zu Deutschland weil in Deutschland Religionsfreiheit herrscht und somit auch jede Religion zu Deutschland gehört.

Das bedeutet, dass der Islam zu Deutschland gehört. Die Relevanz einer Warum-Frage würde bedeuten, dass man "Deutschland" irgendwie axiomatisch definieren könnte. Und dann eine "Zugehörigkeit" ja oder nein dann als diesen Axiomen widersprechend oder nicht beweisen könnte.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon ryu1850 » Sa 16. Dez 2017, 22:19

Ammianus hat geschrieben:(16 Dec 2017, 22:00)

Ich würde dir raten, dich einmal mit der Geschichte des Rechts sowohl in den christlichen Gesellschaften wie auch den islamischen auseinanderzusetzen. Bei den islamischen könntest du mit dem Beginn der Eroberungszüge anfangen bei den christlichen mit der Erhebung des Christentums zur Staatsreligion. Du kannst dir Fragen stellen wie: Woher leitet sich das Recht im ottonischen Deutschland ab oder im askanischen Brandenburg oder im Bayern des 18. Jahrhunderts. Woher leitet sich unser heutiges Recht ab oder das in Großbritannien.

Danach kannst du Ähnliches für das Osmanische Reich machen oder die Islamische Republik Iran – das dortige Strafgesetzbuch gibt es sogar in Deutsch. Interessant wäre auch die saudische Rechtspflege, wie sie funktioniert und woher sie sich ableitet.

Hast du das gründlich getan, kannst du über die Unterschiede nachdenken.

Und um auf dein Beispiel zurückzukommen. Betrachte doch die Gesetzeslage in den Südstaaten und vergleiche sie mit der, die du durch deine Untersuchung der iranischen Rechtsverhältnisse gewonnen hast.


Unser heutiges Recht ist größtenteils humanistisch beeinflusst, leider wurden noch nicht die letzten Überreste der Religion daraus getilgt, aber wie will man das bei einer christlich geführten Regierung auch machen.
Die Fortschritte im europäischen Recht wurden gegen das Christentum erkämpft und nicht von ihm.

Die Gesetzeslage in den Südstaaten ist so, weil sich in den gesamt USA zum Glück noch moderat/säkulare Menschen finden, und Bundesrecht Landesrecht bricht.
Es gibt in den USA einen sehr starken christlichen Fundamentalismus, zumindest im Vergleich zu den europäischen Ländern. Wenn jetzt eine Einwanderungsbewegung von denen nach hier kommt, und diese fordern würden "Homosexualität unter Strafe stellen" und Kreationismus unterrichten. Wäre dann die Aussage --> Das Christentum passt nicht zu Deutschland oder würden man eher sagen Fundamentalismus passt nicht zu Deutschland?
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon ryu1850 » Sa 16. Dez 2017, 22:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Dec 2017, 22:10)

Das bedeutet, dass der Islam zu Deutschland gehört. Die Relevanz einer Warum-Frage würde bedeuten, dass man "Deutschland" irgendwie axiomatisch definieren könnte. Und dann eine "Zugehörigkeit" ja oder nein dann als diesen Axiomen widersprechend oder nicht beweisen könnte.


Kann man doch, zu Deutschland (=Summe der Deutschen Gesetze deren Einhaltung innerhalb des Hoheitsgebiets überwacht wird) gehört alles was mit den Deutschen Gesetzen vereinbar ist.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Ammianus » Sa 16. Dez 2017, 22:46

ryu1850 hat geschrieben:(16 Dec 2017, 22:19)

Unser heutiges Recht ist größtenteils humanistisch beeinflusst, leider wurden noch nicht die letzten Überreste der Religion daraus getilgt, aber wie will man das bei einer christlich geführten Regierung auch machen.
Die Fortschritte im europäischen Recht wurden gegen das Christentum erkämpft und nicht von ihm.

Die Gesetzeslage in den Südstaaten ist so, weil sich in den gesamt USA zum Glück noch moderat/säkulare Menschen finden, und Bundesrecht Landesrecht bricht.
Es gibt in den USA einen sehr starken christlichen Fundamentalismus, zumindest im Vergleich zu den europäischen Ländern. Wenn jetzt eine Einwanderungsbewegung von denen nach hier kommt, und diese fordern würden "Homosexualität unter Strafe stellen" und Kreationismus unterrichten. Wäre dann die Aussage --> Das Christentum passt nicht zu Deutschland oder würden man eher sagen Fundamentalismus passt nicht zu Deutschland?


Dein erster Absatz zeigt, dass du dich noch nicht wirklich kundig gemacht hast. Das geht auch nicht so schnell. Schau dir mal wirklich an, was ich dir geraten habe. Informiere dich auch etwas über das Stichwort römisches Recht. Wobei du ja, wenn du dich mit dem Recht im Imperium Romanum seitdem das Christentum Staatsreligion war befasst hast, dann wird dir dazu auch etwas auffallen.

Und wenn dieser Berg Arbeit hinter dir liegt, dann wirst du einen fundamentalen Unterschied in der Rechtsableitung zwischen Orient und Okzident erkennen. Du könntest dich auch mit dem marxistischen Modell von Basis und Überbau befassen. Das ist gar nicht mal so schlecht. Und auch da wirst du zu interessanten Ergebnissen kommen.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon ryu1850 » Sa 16. Dez 2017, 23:17

Ammianus hat geschrieben:(16 Dec 2017, 22:46)

Dein erster Absatz zeigt, dass du dich noch nicht wirklich kundig gemacht hast. Das geht auch nicht so schnell. Schau dir mal wirklich an, was ich dir geraten habe. Informiere dich auch etwas über das Stichwort römisches Recht. Wobei du ja, wenn du dich mit dem Recht im Imperium Romanum seitdem das Christentum Staatsreligion war befasst hast, dann wird dir dazu auch etwas auffallen.

Und wenn dieser Berg Arbeit hinter dir liegt, dann wirst du einen fundamentalen Unterschied in der Rechtsableitung zwischen Orient und Okzident erkennen. Du könntest dich auch mit dem marxistischen Modell von Basis und Überbau befassen. Das ist gar nicht mal so schlecht. Und auch da wirst du zu interessanten Ergebnissen kommen.


Ich habe echt keine Ahnung was du genau meinst, ich hab viele Sachen entdeckt die du meinen könntest.

Die Trennung von religösem und weltlichem Recht? Das mit Marx in diesem Zusammenhang lässt mich eher vermuten du meinst sowas wie, in westlichen Gesellschaften entwickelt das Recht die Gesellschaft weiter, und die weiterenwickelte Gesellschaft gibt sich ein neues Recht während im Okzident das religiöse abgeleitete Recht unveränderlich ist?
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Zunder » Sa 16. Dez 2017, 23:20

ryu1850 hat geschrieben:(16 Dec 2017, 22:19)

Unser heutiges Recht ist größtenteils humanistisch beeinflusst, leider wurden noch nicht die letzten Überreste der Religion daraus getilgt, aber wie will man das bei einer christlich geführten Regierung auch machen.
Die Fortschritte im europäischen Recht wurden gegen das Christentum erkämpft und nicht von ihm.

Das Römische Recht wurde im kanonischen Recht tradiert.

Der Rechtsgrundsatz: "Pacta sunt servanda" ist genuin christlichen Ursprungs.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon ryu1850 » Sa 16. Dez 2017, 23:39

Zunder hat geschrieben:(16 Dec 2017, 23:20)

Das Römische Recht wurde im kanonischen Recht tradiert.

Der Rechtsgrundsatz: "Pacta sunt servanda" ist genuin christlichen Ursprungs.


"Pacta sund servanda" heißt nur, dass (bindende) Verträge formlos abgeschlossen werden können. Die Pflicht bindende Verträge einzuhalten gab es schon vorher.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Zunder » So 17. Dez 2017, 00:07

ryu1850 hat geschrieben:(16 Dec 2017, 23:39)

"Pacta sund servanda" heißt nur, dass (bindende) Verträge formlos abgeschlossen werden können. Die Pflicht bindende Verträge einzuhalten gab es schon vorher.

Wenn du schon keine Ahnung hast, kannst du ja wenigstens googeln:

"Der Satz selbst stammt nicht aus dem römischen Recht. Im römischen Recht der klassischen Zeit (1. bis 3. Jhd. n. Chr.) entstand nämlich ein verbindlicher und damit klagbarer Vertrag nur, wenn der Konsens der Parteien in einen der anerkannten Verträge gekleidet wurde. Der Gegensatz zum klagbaren Vertrag (contractus) war das formlose und deshalb unklagbare pactum. Sie konnten nur im Rahmen eines pactum adiectum (Nebenabrede) – also eines pactum, welches als zusätzliche Abmachung zu einem formbedürftigen Vertrag, etwa einer stipulatio, geschlossen wurde – und nur bei bona-fides-Klagen geltend gemacht werden. Der numerus clausus klagbarer Verträge wurde nur allmählich erweitert und erst im Mittelalter entwickelte die Kanonistik aus religiösen Erwägungen den Grundsatz „pacta sunt servanda“. Die erste schriftliche Bestätigung findet sich im Liber Extra Gregors IX. Das Prinzip sollte ausdrücken, dass auch formlose Vereinbarungen (pacta nuda) rechtsverbindlich sind und nicht nur die contractūs des römischen Rechts."
https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon ryu1850 » So 17. Dez 2017, 00:13

Zunder hat geschrieben:(17 Dec 2017, 00:07)

Wenn du schon keine Ahnung hast, kannst du ja wenigstens googeln:

"Der Satz selbst stammt nicht aus dem römischen Recht. Im römischen Recht der klassischen Zeit (1. bis 3. Jhd. n. Chr.) entstand nämlich ein verbindlicher und damit klagbarer Vertrag nur, wenn der Konsens der Parteien in einen der anerkannten Verträge gekleidet wurde. Der Gegensatz zum klagbaren Vertrag (contractus) war das formlose und deshalb unklagbare pactum. Sie konnten nur im Rahmen eines pactum adiectum (Nebenabrede) – also eines pactum, welches als zusätzliche Abmachung zu einem formbedürftigen Vertrag, etwa einer stipulatio, geschlossen wurde – und nur bei bona-fides-Klagen geltend gemacht werden. Der numerus clausus klagbarer Verträge wurde nur allmählich erweitert und erst im Mittelalter entwickelte die Kanonistik aus religiösen Erwägungen den Grundsatz „pacta sunt servanda“. Die erste schriftliche Bestätigung findet sich im Liber Extra Gregors IX. Das Prinzip sollte ausdrücken, dass auch formlose Vereinbarungen (pacta nuda) rechtsverbindlich sind und nicht nur die contractūs des römischen Rechts."
https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda


Genau das ist meine Quelle, ich glaube du verstehst sie nur nicht richtig.

Im römischen Recht der klassischen Zeit (1. bis 3. Jhd. n. Chr.) entstand nämlich ein verbindlicher und damit klagbarer Vertrag nur, wenn der Konsens der Parteien in einen der anerkannten Verträge gekleidet wurde.

Das heißt es gab schon vorher einklagbare Verträge, sie mussten nur in einer gewissen Form verfasst werden.



Das Prinzip sollte ausdrücken, dass auch formlose Vereinbarungen (pacta nuda) rechtsverbindlich sind und nicht nur die contractūs des römischen Rechts.


Dieser Satz sagt 1 zu 1 das was ich in meinem letzen Post geschrieben habe.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Zunder » So 17. Dez 2017, 00:22

Der Rechtsgrundsatz "Pacta sunt servanda" besagt, daß Verträge generell einzuhalten sind und nicht nur unter bestimmten Bedingungen wie im römischen Recht der Antike. Das ist christlichen Ursprungs.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon ryu1850 » So 17. Dez 2017, 01:07

Zunder hat geschrieben:(17 Dec 2017, 00:22)

Der Rechtsgrundsatz "Pacta sunt servanda" besagt, daß Verträge generell einzuhalten sind und nicht nur unter bestimmten Bedingungen wie im römischen Recht der Antike. Das ist christlichen Ursprungs.


Ich glaube sie verstehen das Wort Vertrag nicht wie es gemeint ist.

Im Römischen Recht gab es 2 Arten von Verträgen
1: contractus, Verträge die in einer bestimmten Form abgeschlossen wurden.
2: pactus, Verträge die Formlos waren.

Heute wären das ein "richtiger Mietvertrag" (contractus) und ein Zettel wo drauf steht "Ich vermiete dir meine Wohnung" (pactus).
Das eine ist rechtsverbindlich und das andere nicht. Aber das Prinzip der "Rechtsverbindlichkeit" kannten schon die alten Römer.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Zunder » So 17. Dez 2017, 01:24

"Ich vermiete dir meine Wohnung" ist ein Angebot, kein Vertrag.
Deine dämliche Spammerei ist mir zu blöd.

Wenn es dich überfordert, den hervorgehobenen Text intellektuell zu erfassen, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon shanti » So 17. Dez 2017, 01:33

Zunder hat geschrieben:(17 Dec 2017, 01:24)

"Ich vermiete dir meine Wohnung" ist ein Angebot, kein Vertrag.
Deine dämliche Spammerei ist mir zu blöd.

Wenn es dich überfordert, den hervorgehobenen Text intellektuell zu erfassen, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.

Ich halte "Ich vermiete dir meine Wohnung" im Gegenteil für einen rechtsverbindlichen Vertrag. Sogar schriftlich.
Dabei kann ein Vertrag sogar mündlch rechtsverbindlich geschlossen werden.

Nicht jede Meinung, die man nicht teilt, ist Spam.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Zunder » So 17. Dez 2017, 01:48

Und ein Zettel, auf dem steht "Ich liebe dich", ist ein Ehevertrag.

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