Gehört der Islam zu Deutschland?

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Troh.Klaus
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Troh.Klaus »

keinproblem hat geschrieben:(22 Mar 2018, 00:57)

Tut mir leid das so direkt formulieren zu müssen, nur ist Taqiya ein Konzept das von der großen Mehrheit von Gelehrten und Muslimen grundsätzlich abgelehnt wird, hält aber trotzdem immer gut her um den Islam als zwielichtige Religion hinzustellen. Ich will dir nicht unterstellen, dass bewusst zu tun, aber würde dich mit gebührendem Respekt dazu anhalten deine Quellenanalysetechniken etwas auszubauen.
Nachdem ich mir die Seite derprophet.info nochmal etwas genauer angeschaut habe, ziehe ich meine Anmerkung "muslimische Sicht" zurück.
Ich ziehe auch meinen Hinweis auf Sure 3:54 zurück. Da es sich um eine Art Kommentar zu einem Vorgang handelt, der ja mittlerweile 2000 Jahre zurückliegt, ist dieser Vers für die heutige Zeit wohl nicht mehr relevant.
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Dark Angel
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Dark Angel »

Woppadaq hat geschrieben:(22 Mar 2018, 18:47)

Ja und Nein. Natürlich hätten wir gern mehr Qualität. Eine Rauspick-Selektivität können wir uns aber nicht leisten, bei uns mangelt es an allen Stellen, da kann die pure Masse durchaus für das Mehr an qualitativen Kräften sorgen. Ich weiss, dass es diese Ansicht gibt, dass ein selektiv arbeitendes Einwanderungsgesetz mehr Qualität unter den Einwanderen hereinbringen würde. Ob man diese aber halten kann, wenn das Gesetz ansonsten restriktiv ist, das ist eben der Streitpunkt.
Aber natürlich können wir uns das leisten, können andere moderne Einwanderungsländer doch auch. Darum geht es ja gerade bei einem Einwanderungsgesetz.
Woppadaq hat geschrieben:(22 Mar 2018, 18:47)]Es könnte aber genauso gut auch anders kommen, und Ausbildung könnte keine so starke Rolle mehr spielen, weil man ohnehin den Leuten alles anlernen muss. Diese Entwicklung konnte man in Amerika beobachten, und hier gabs ja auch schon Naserümpfereien, ob ein in Syrien ausgebildeter Arzt hier überhaupt praktizieren könnte, was bedeutet, dass der Ausbildungsgrad dann eben doch sekundär wäre.
Für eine moderne Industrie/Industrienation ist fundierte Ausbildung/Qualifikation das A und O.
Die USA kennen kein adäquates Ausbildungssystem, wie wir in Deutschland. Da finktioniert das mehr oder weniger alles über learning by doing. Das ist allerdings kein Maßstab!
Woppadaq hat geschrieben:(22 Mar 2018, 18:47)]Auf dem Bau hat man schon angefangen, die Anforderungen an Berufseinsteiger herunterzuschrauben, weil es zuwenige davon gibt, und die wenigen bisweilen sogar schlechter sind als Migranten, die nicht mal Deutsch können.
Und was bei den "Anforderungen herunter schrauben" rauskommt, das durfte mein Mann vor wenigen Wochen "hautnah" erleben, als er einen Kranunfall untersuchen musste. Bedienfehler des Kranfahrers der zwar ein Rating für einen Ladekran hatte, aber nicht für einen 500t-Fahrzeugkran ==> Unfallfolgen 2 Tote und 1,5 Mio Sachschaden. Ganz dolle Show!

Woppadaq hat geschrieben:(22 Mar 2018, 18:47)Rentensystem?

Mehr Leute = mehr Leute in Arbeit = mehr und sichere Lohnsteuereinnahmen ?
Ist nur ein mittelfristiges Problem und zur Lösung des Problems benötigen wir gut ausgebildete Fachkräfte, die sofort bzw kurzfristig dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Mit überwiegend Analphabeten aus Zentralafrika oder Menschen, die nichtmal deutsches Grundschulniveau aufweisen, werden wir dieses Problem nicht lösen
Woppadaq hat geschrieben:(22 Mar 2018, 18:47)]Ich glaub, das Problem mit der Bevölkerungsexplosion in Afrika wird zu sehr unsinnig hochgepusht. Der indische Bundesstaat Uttar Pradesh hat so viele Einwohner wie ganz Afrika, auf einer Fläche so gross wie Grossbritannien. Es sind also eher strukturelle Probleme, die es in Afrika zu lösen gilt. Und die werden von Land zu Land anders gelöst. Somalia oder Libyen sind eben nur Teile von Afrika.
Achja? Na dann solltest du dich mal informieren! 1950 lebten in Afrika 250 Millionen Menschen - im Jahr 2016 waren es 1,2 Milliarden! Das ist eine Versechsfachung in knapp 70 Jahren. Im in indischen Bundesstaat Uttar Pradesh leben (2011) knapp 200 Millionen Menschen. Das sind weniger als ein Sechstel der Bevölkerung Afrikas.
So viel zu Thema "wird unsinnig hochgepuscht!
Und ganz nebenbei - bis 2050 wird ein Anwachsen der Bevölkerung Afrikas auf 2 Milliarden erwartet. Dabei ist Afrika der Kontinent mit dem geringsten Anteil an landwirtschaftlich nutzbarer Fläche.
Woppadaq hat geschrieben:(22 Mar 2018, 18:47)]
Schön, wenns so wäre. Ich weiss jedenfalls nicht, warum wir und Japan eine der geringsten Geburtsraten der Welt haben, während Mali und Kongo einen 5mal so hohe Geburtsrate haben.
Sagte ich doch bereits - hat was mit dem Wohlstand der Gesamtgesellschaft zu tun. Je höher der Wohlstand, um so niedriger die Geburtenrate. Weltweit haben die ärmsten Staaten die höchsten Geburtenraten. Beispielsweise führte das wirtschaftliche Wachstum in Indien zu einem Absinken der Geburtenraten von 5,6 Kinder pro Frau auf 2,7 Kinder pro Frau.
In Deutschland führte die Industrialisierung von 5,2 Kinder pro Frau (1865) zu einer Senkung der Geburtenrate auf 2,5 Kinder pro Frau (1914) und weiter auf 2,3 (1925). Auf diesem Niveau stagnierte sie und daran änderte nichtmal der Mütterkult der Nazis etwas. Das ganze hat etwas mit Kindernutzen und Kinderkosten zu tun. Während sich der Kindernutzen vom Beitrag zum Überleben der Familie zum reinen emotionalen Nutzen verschob, nehmen die Kosten für Bildung, Erziehung und Ausbildung stetig zu. Vergl. dazu "Kindermangel in Deutschland: Bevölkerungsökonomische Analysen und familienpolitische Lösungen" em.Prof. Gunter Steinmann (Peter-Lang Verlag 2007)
Woppadaq hat geschrieben:(22 Mar 2018, 18:47)Wenn das so ist, warum hat dann jedes Land sein eigenes Asylverfahren?
Vielleicht weil jedes Land seine eigenen Gesetzesauslegungen hat, vielleicht weil Völkerrecht nur Richtlinien sind, die von jedem Staat gesetzlich umgesetzt werden oder weil Nationalstaaten Souveränitätsrechte haben, in die nicht eingegriffen werden darf - ich weiß es nicht.
Woppadaq hat geschrieben:(22 Mar 2018, 18:47)Das ist richtig, und im Normalfall wird eine Partei nichts versprechen, was sie nicht auch selbst will. Denn auch und gerade davon hängt ab, ob sie es überhaupt durchsetzen kann.
Ich meine nicht, dass bei Koalitionen auch Kompromisse eingegangen werden müssen und bestimmte Dinge dabei "hinten runter fallen", sondern dass das Gegenteil von dem gemacht wird, was vor der Wahl versprochen worden ist.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Troh.Klaus
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Troh.Klaus »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Mar 2018, 17:40)

Bei der Lösung des demographischen Problems geht es ja gerade darum, dass infolge der Überalterung der Gesellschaft, Fachkräfte/qualifizierte AN benötigt werden. Da macht Auswahl überhaupt erst Sinn, weil die direkt in den Arbeitsmarkt integriert werden können. Nicht Quantität ist zur Lösung des demographischen Problems entscheident, sondern Qualität.
Qualität statt Quantität gilt übrigens generell und nicht nur bei Einwanderung. Schulabbrecher oder Jugendliche die gerade mal die Hauptschule geschafft haben, bringen bei zunehmender Automatisierung und Industrialisierung (Industrie 4.0) gar nix.
Ganz im Gegenteil, wir werden zukünftig weniger, dafür aber höher qualifizierte AN benötigen.
Also keine Panikmache.
Ich verstehe sowieso nicht, warum unbedingt eine Bevölkerung von 82 Mio auf "Deubel komm raus" gehalten werden muss.
Volle Zustimmung.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Troh.Klaus »

Woppadaq hat geschrieben:(22 Mar 2018, 18:47)
Ich glaub, das Problem mit der Bevölkerungsexplosion in Afrika wird zu sehr unsinnig hochgepusht. Der indische Bundesstaat Uttar Pradesh hat so viele Einwohner wie ganz Afrika, auf einer Fläche so gross wie Grossbritannien. Es sind also eher strukturelle Probleme, die es in Afrika zu lösen gilt. Und die werden von Land zu Land anders gelöst. Somalia oder Libyen sind eben nur Teile von Afrika.
Uttar Pradesh: ca. 200 Millionen
Afrika: ca. 1,1 Milliarden
Indien: ca. 1,3 Milliarden
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(22 Mar 2018, 18:59)

Wahrscheinlich ist sie der Meinung, hätten wir ein vernuenftiges Einwanderungsgesetz, gäbe es den schroecklichen Islam gar nicht in Deutschland.
Mir würde er nicht abgehen.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Adam Smith »

Troh.Klaus hat geschrieben:(22 Mar 2018, 21:37)

Volle Zustimmung.
Qualifizierte Menschen sind wichtig.

Zitat Anfang
Frederick Terman, Dekan an der Stanford University, meinte, dass die großen, ungenutzten Flächen Land, die der Universität gehörten, perfekt für die Ansiedlung von Immobilien und Unternehmen geeignet seien. Er rief ein Programm ins Leben, das Studenten ermutigen sollte, in dem Gebiet zu bleiben, indem er ihnen Kapital zur Verfügung stellte. Bereits 1939 hatte Terman die Studenten William Hewlett und David Packard bei der Gründung einer Elektronikfirma unterstützt, die im Zweiten Weltkrieg gute Gewinne erwirtschafteten. Hewlett-Packard sollte zur ersten großen High-Tech-Firma in der Umgebung werden, die nicht in direkter Verbindung zur NASA oder der US Navy
Zitat Ende.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Silicon_Valley

Stanford ist mit einem Stiftungsvermögen von etwa 18 Milliarden Dollar eine der reichsten Hochschulen der Welt.[10] Seit 2008 erhebt Stanford keine Studiengebühren (tuition fees) mehr bei undergraduate students, deren Eltern weniger als 100.000 US-Dollar im Jahr verdienen. Damit kann rund ein Drittel aller

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stanford_University
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Was ich in der Diskussion nicht verstehe: Deutschland hat doch (seit 1.1.2005) ein Zuwanderungsgesetz. Welches das bis dahin geltende Aufenthaltsgesetz ersetzte und enthielt, jedoch weit darüber hinaus reichende Regelungen enthält. Offizieller Titel: "Gesetz zur Steuerung und Begrenzung der Zuwanderung und zur Regelung des Aufenthalts und der Integration von Unionsbürgern und Ausländern". Alle sogenannten "Aufenthaltstitel" wurden neu geregelt.

Und komplett neu in diesem Zuwanderungsgesetz:
Neu war, dass zum Zweck des Studiums eingereiste ausländische Studierende in Deutschland bleiben können, wenn sie hier nach dem Studium eine entsprechend qualifizierte Arbeitsstelle finden.
Diese Regelung zielt ganz klar auf die in der Diskussion hier vemisste Lenkung auch der Migration auf die Verbesserung des Fachkräftemangelproblems.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zuwanderungsgesetz
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Mar 2018, 20:27)

Oh Mann ... ist dieser Grad von Stupidität eigentlich noch zu toppen? Der Kommunismus als Begriff ist zwar eher in Frankreich entstanden, aber der mit weitem Abstand wichtigste Vordenker, Theoretiker und Schöpfer des Kommunismus-Gedankens war ein Deutscher mit jüdischen Wurzeln namens Karl Marx.
Der gehörte weite Teile seines Lebens nicht zu Deutschland, starb in England ;-) Der Kommunismus ist in der jüngeren deutschen Geschichte prägend wie in kaum einer Weltregion.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
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relativ
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von relativ »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Mar 2018, 08:24)

Was ich in der Diskussion nicht verstehe: Deutschland hat doch (seit 1.1.2005) ein Zuwanderungsgesetz. Welches das bis dahin geltende Aufenthaltsgesetz ersetzte und enthielt, jedoch weit darüber hinaus reichende Regelungen enthält. Offizieller Titel: "Gesetz zur Steuerung und Begrenzung der Zuwanderung und zur Regelung des Aufenthalts und der Integration von Unionsbürgern und Ausländern". Alle sogenannten "Aufenthaltstitel" wurden neu geregelt.

Und komplett neu in diesem Zuwanderungsgesetz:


Diese Regelung zielt ganz klar auf die in der Diskussion hier vemisste Lenkung auch der Migration auf die Verbesserung des Fachkräftemangelproblems.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zuwanderungsgesetz
Eben ich verstehe das auch nicht, daß mom. Zuwanderungsgesetz muesste den Kritikern der Asylpolitk doch eigentlich viel mehr zusagen, als ein neues Einwanderungsgesetz, welches dann auch den Einwanderern wohl wesentlich mehr Rechte einräumt, was den Aufenthalt hier betrifft ,als dies der mom. Aufenthaltstitel tut.
Zu den möglichen Fachkräften, die wir angeblich aus den Ausland bekommen möchte ich noch etwas sagen. Der Fachkräftemangel in gewissen Bereichen ist ja nicht neu. Angefangen hat es Neuzeitlich mit dem IT Bereich, wo es von deutscher Seite versuche gab, ausländische Fachkräfte, die im IT Bereich ja int. auch da waren, zu bekommen. Aber Deutschland war für die meisten ausländischen IT Fachleute keine 1 Wahl und das ist eben auch das Problem bei dieser Diskussion.
Die Fachkräfte die mom. unser Wirtschaft fehlen sind in anderen Ländern entweder auch Mangelware , gebunden , oder eben nicht da. Unser Ausbildungssystem und Qualifizierung ist auch kein int. Standart.
Es wird also gar nicht leicht die Fachkräfte mit gewollter/gebrauchter Qualifikation, einfach mal so aus dem Ausland zu bekommen.
Klar die Euro Krise hat Deutschland mehr europäische Bürger gebracht, aber in der Regel kamen auch die, um zu lernen, um danach bessere Berufschancen zu haben.
Zuletzt geändert von relativ am Fr 23. Mär 2018, 09:48, insgesamt 1-mal geändert.
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relativ
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von relativ »

Adam Smith hat geschrieben:(23 Mar 2018, 08:11)

Qualifizierte Menschen sind wichtig.

Zitat Anfang
Frederick Terman, Dekan an der Stanford University, meinte, dass die großen, ungenutzten Flächen Land, die der Universität gehörten, perfekt für die Ansiedlung von Immobilien und Unternehmen geeignet seien. Er rief ein Programm ins Leben, das Studenten ermutigen sollte, in dem Gebiet zu bleiben, indem er ihnen Kapital zur Verfügung stellte. Bereits 1939 hatte Terman die Studenten William Hewlett und David Packard bei der Gründung einer Elektronikfirma unterstützt, die im Zweiten Weltkrieg gute Gewinne erwirtschafteten. Hewlett-Packard sollte zur ersten großen High-Tech-Firma in der Umgebung werden, die nicht in direkter Verbindung zur NASA oder der US Navy
Zitat Ende.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Silicon_Valley

Stanford ist mit einem Stiftungsvermögen von etwa 18 Milliarden Dollar eine der reichsten Hochschulen der Welt.[10] Seit 2008 erhebt Stanford keine Studiengebühren (tuition fees) mehr bei undergraduate students, deren Eltern weniger als 100.000 US-Dollar im Jahr verdienen. Damit kann rund ein Drittel aller

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stanford_University
Nun was der deutschen Industrie mom. fehlt sind nicht Hauptsächlich nur noch mehr Studierende, sondern auch im hohen Maße qualifizierte handwerkliche Leute. Also Leute die praktische auch handwerkliche Erfahrungen aufweisen können.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Adam Smith
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Adam Smith »

relativ hat geschrieben:(23 Mar 2018, 08:51)

Nun was der deutschen Industrie mom. fehlt sind nicht Hauptsächlich nur noch mehr Studierende, sondern auch im hohen Maße qualifizierte handwerkliche Leute. Also Leute die praktische auch handwerkliche Erfahrungen aufweisen können.
Hier:

Der wichtigste Erfolgsfaktor für eine Universität sei das Recht, sich ihre Studenten selbst auszusuchen. "Damit erst kommt diese Leistungsspirale in Gang."
Die besten Studenten bleiben in den USA unter sich: Sie bevölkern rund drei Hände voll Spitzenuniversitäten und werden ermuntert, sich zur

Unter den Doktoranden der harten, technischen Fächer sind meist nur wenige Amerikaner zu finden. Asiaten dominieren, denn sie, hat Girod festgestellt, tun sich hervor mit "

http://m.spiegel.de/spiegel/spiegelspec ... 51153.html

Student ist nicht gleich Student.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Handwerk - gut organisiertes Handwerk - eine "Eigentümlichkeit", welche sich bislang gerade in D erstaunlich gut gehalten hat. Leider glauben sehr viele noch immer, es sei irgendwie beschämend, wenn man seinen Unterhalt "mit seiner Hände Arbeit" verdienen muss. Diese hirnrissige Denkweise wurde nicht gerade vehement bekämpft. Es gab Zeiten, wo der Hinweis, man müsse "den Kindern" nahebringen, auch solche Tätigkeiten seien erstrebenswert, nicht nur akademische Berufsziele, eine Flut von Protesten auslöste, weil "man" in sehr linken Kreisen, darin einen Angriff auf die Freiheit sah.

Die "Überlegenheit" der rein akademischen Ausbildung, ging immer mit einer gewissen Verachtung für alle anderen Berufe einher. Das fällt uns nun auf die Füße. Inzwischen zählen zum sog. "Handwerk" auch Berufe, die im traditionellen Sinn, eben kein Handwerk mehr sind. Nahezu alle handwerklichen Berufe bedienen sich inzwischen zeitgemäßer Technologie.

Allein schon die Formulierungen "Leute die praktische auch handwerkliche Erfahrungen aufweisen können" würden der Industrie fehlen. Das Problem liegt darin, es ist der "Industrie" hat mit besseren Löhnen, aber oft stupiden Arbeitsbedingungen gelungen, die vom Handwerk ausgebildeten Menschen abzuwerben. Im Vergleich hat "das Handwerk" (das es so homogen ja nicht gibt) schon immer mit dieser Konkurrenz leben müssen. Statt auch nur annähernd (zahlenmäßig) sich die eigenen Fachleute heranzuziehen, haben Teile der Industrie schamlos im Handwerk gewildert.

Das man dann vor einigen Jahren noch die Meisterpflicht (als Geschäftsgrundlage) auf dem Altar europäischer Vereinheitlichungssucht geopfert hat, hat erheblich zu den heutigen Problemen beigetragen. Ein weitere Nivellierung nach unten. Über Jahrhunderte waren es Meister, welche das Handwerk organisiert und modernisiert haben. Eine in meiner Empfindung, vernünftige und nachhaltige Methode praktische handwerkliche Fähigkeiten mit dem notwendigen Maß an theoretischer Absicherung zu verbinden. Wer "weiter" wollte, konnte auf dieser Basis ein Ingenieurstudium addieren. Etwas "langsam" Schritt für Schritt bis zur Perfektion zu bringen, ist dem Zeitgeist "alles und am besten sofort" gewichen. Hätte mich selbst nicht Elektrotechnik fasziniert, ein wirklich guter Schreiner - "handwerklicher Holzverarbeiter", wäre mir durchaus eine Alternative gewesen.

Warum das allerdings nun unter "Gehört der Islam zu Deutschland?" abgehandelt wird, will sich mir nicht ganz erschließen..... :rolleyes:
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

relativ hat geschrieben:(23 Mar 2018, 08:47)

Eben ich verstehe das auch nicht, daß mom. Zuwanderungsgesetz muesste den Kritikern der Asylpolitk doch eigentlich viel mehr zusagen, als ein neues Einwanderungsgesetz, welches dann auch den Einwanderern wohl wesentlich mehr Rechte einräumt, was den Aufenthalt hier betrifft ,als dies der mom. Aufenthaltstitel tut.
Weil du offensichtlich nicht verstehst, warum die Asylpolitik Merkels so stark kritisiert wird. Das Problem sind nämlich nicht die Flüchtlinge, von denen wohl die allermeisten wieder nach Hause gehen, sobald sich die Lage beruhigt hat, sondern die vielen Glücksritter und auch Kriminellen, die von Merkels offenen Grenzen profitiert haben. Die hätten auch mit einem Einwanderungsgesetz kaum eine Chance gehabt, sich in Deutschland niederzulassen, daher wird ein - vernünftig gemachtes - Einwanderungsgesetz auch von den wenigsten Kritikern der Asylpolitik abgelehnt, Deutschland kann qualifizierte Zuwanderung gebrauchen, dabei ist es völlig egal, wo dieser Mensch herkommt oder welchen Glauben er hat.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von relativ »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Mar 2018, 10:20)

Weil du offensichtlich nicht verstehst, warum die Asylpolitik Merkels so stark kritisiert wird. Das Problem sind nämlich nicht die Flüchtlinge, von denen wohl die allermeisten wieder nach Hause gehen, sobald sich die Lage beruhigt hat, sondern die vielen Glücksritter und auch Kriminellen, die von Merkels offenen Grenzen profitiert haben.

Wieso soll ich nicht verstehn, daß Kriminelle und Wirtschaftsflüchtlinge ein Problem in unserem Asylsystem sind? Nun was geschehen ist ist geschehen. Fehler wurden gemacht und eingeräumt, und es wurde gegengesteuert. Das ständige drauf rumreiten ändert ja nix an der Gesamtsituation. Das für viele Bürger aber die humane Geste wichtiger war, als die möglichen auch negativen Folgen , verstehst du aber auch, oder?
Die hätten auch mit einem Einwanderungsgesetz kaum eine Chance gehabt, sich in Deutschland niederzulassen, daher wird ein - vernünftig gemachtes - Einwanderungsgesetz auch von den wenigsten Kritikern der Asylpolitik abgelehnt, Deutschland kann qualifizierte Zuwanderung gebrauchen, dabei ist es völlig egal, wo dieser Mensch herkommt oder welchen Glauben er hat.
Sorry aber die kamen doch mit der Flüchtlingswelle hier rein. Also die Grenzen und die Kontrollen bezüglich des Status dichter wurden, sind die Chancen dieser Problemgruppe wieder auf ein "normale" Maß (es ist ja kein neues Phänomen) gesunken.
Ein Einwanderungsgesetz ist gut für diejenigen die einen Legale Migration wünschen und auch gehen können. Für die Meisten illegalen wird auch mit Integrationsgesetz wohl kaum ein legaler Weg da sein, es sei denn man führt sowas wie ne "green Card" Lotterie ein. Also du wirst auch mit einem Einwanderungsgesetz das Problem der ilegalen Migration nicht vollends los.
Die Hoffung besteht aber, daß man bei einem festen Einwanderungsgesetz eine bessere legale Möglichkeit geschaffen wird, als das bisherige "Industrie Bedarfsmodell"
Zuletzt geändert von relativ am Fr 23. Mär 2018, 11:04, insgesamt 1-mal geändert.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von relativ »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(23 Mar 2018, 10:15)

Handwerk - gut organisiertes Handwerk - eine "Eigentümlichkeit", welche sich bislang gerade in D erstaunlich gut gehalten hat. Leider glauben sehr viele noch immer, es sei irgendwie beschämend, wenn man seinen Unterhalt "mit seiner Hände Arbeit" verdienen muss. Diese hirnrissige Denkweise wurde nicht gerade vehement bekämpft. Es gab Zeiten, wo der Hinweis, man müsse "den Kindern" nahebringen, auch solche Tätigkeiten seien erstrebenswert, nicht nur akademische Berufsziele, eine Flut von Protesten auslöste, weil "man" in sehr linken Kreisen, darin einen Angriff auf die Freiheit sah.

Die "Überlegenheit" der rein akademischen Ausbildung, ging immer mit einer gewissen Verachtung für alle anderen Berufe einher. Das fällt uns nun auf die Füße. Inzwischen zählen zum sog. "Handwerk" auch Berufe, die im traditionellen Sinn, eben kein Handwerk mehr sind. Nahezu alle handwerklichen Berufe bedienen sich inzwischen zeitgemäßer Technologie.

Allein schon die Formulierungen "Leute die praktische auch handwerkliche Erfahrungen aufweisen können" würden der Industrie fehlen. Das Problem liegt darin, es ist der "Industrie" hat mit besseren Löhnen, aber oft stupiden Arbeitsbedingungen gelungen, die vom Handwerk ausgebildeten Menschen abzuwerben. Im Vergleich hat "das Handwerk" (das es so homogen ja nicht gibt) schon immer mit dieser Konkurrenz leben müssen. Statt auch nur annähernd (zahlenmäßig) sich die eigenen Fachleute heranzuziehen, haben Teile der Industrie schamlos im Handwerk gewildert.

Das man dann vor einigen Jahren noch die Meisterpflicht (als Geschäftsgrundlage) auf dem Altar europäischer Vereinheitlichungssucht geopfert hat, hat erheblich zu den heutigen Problemen beigetragen. Ein weitere Nivellierung nach unten. Über Jahrhunderte waren es Meister, welche das Handwerk organisiert und modernisiert haben. Eine in meiner Empfindung, vernünftige und nachhaltige Methode praktische handwerkliche Fähigkeiten mit dem notwendigen Maß an theoretischer Absicherung zu verbinden. Wer "weiter" wollte, konnte auf dieser Basis ein Ingenieurstudium addieren. Etwas "langsam" Schritt für Schritt bis zur Perfektion zu bringen, ist dem Zeitgeist "alles und am besten sofort" gewichen. Hätte mich selbst nicht Elektrotechnik fasziniert, ein wirklich guter Schreiner - "handwerklicher Holzverarbeiter", wäre mir durchaus eine Alternative gewesen.

Warum das allerdings nun unter "Gehört der Islam zu Deutschland?" abgehandelt wird, will sich mir nicht ganz erschließen.
.... :rolleyes:
Ist natürlich völlig OT und sollte auch hier nicht weiter verfolgt werden, da es auch ein vollwertiges eigenes Thema ist.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Antonius »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Mar 2018, 10:20)
Weil du offensichtlich nicht verstehst, warum die Asylpolitik Merkels so stark kritisiert wird. Das Problem sind nämlich nicht die Flüchtlinge, von denen wohl die allermeisten wieder nach Hause gehen, sobald sich die Lage beruhigt hat, sondern die vielen Glücksritter und auch Kriminellen, die von Merkels offenen Grenzen profitiert haben. Die hätten auch mit einem Einwanderungsgesetz kaum eine Chance gehabt, sich in Deutschland niederzulassen, daher wird ein - vernünftig gemachtes - Einwanderungsgesetz auch von den wenigsten Kritikern der Asylpolitik abgelehnt, Deutschland kann qualifizierte Zuwanderung gebrauchen, dabei ist es völlig egal, wo dieser Mensch herkommt oder welchen Glauben er hat.
Ich kann Dir weitgehend zustimmen, dennoch möchte ich zu bedenken geben, daß man den Islam zuförderst als politische Ideologie sehen muß.
Ich setze jetzt meine Hoffnungen auf den neuen Innenminister, Herrn Seehofer, der die wahre Aussage gemacht hat:
"Der Islam gehört nicht zu Deutschland."
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... &start=760

Ich erwarte, daß Seehofer diese Aussage jetzt mit politischen und rechtlichen Mitteln tatkräftig umsetzt.
Eine " qualifizierte Zuwanderung", ein vernünftiges Einwanderungsgesetz, sollte es dennoch geben.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von relativ »

Antonius hat geschrieben:(23 Mar 2018, 11:18)

Ich kann Dir weitgehend zustimmen, dennoch möchte ich zu bedenken geben, daß man den Islam zuförderst als politische Ideologie sehen muß.
Ich setze jetzt meine Hoffnungen auf den neuen Innenminister, Herrn Seehofer, der die wahre Aussage gemacht hat:
"Der Islam gehört nicht zu Deutschland."
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... &start=760

Ich erwarte, daß Seehofer diese Aussage jetzt mit politischen und rechtlichen Mitteln tatkräftig umsetzt.
Eine " qualifizierte Zuwanderung", ein vernünftiges Einwanderungsgesetz, sollte es dennoch geben.
Du weisst schon wer die Richtung in der Regierung vorgibt? Dieser jemand hat aber eine ganz andere Aussage getroffen, insofern solltest du nicht allzu viel Hoffung haben, daß deine Sicht auf die Religion in neue Gesetze gegossen wird, die dann auch noch irgendwie mit unserem GG übereinstimmen muessen.
Aber auch für Träumer gibt es in unserer Demokratie Platz genug, solange nicht diejenigen an die Macht kommen, denen die Träumer hinterherlaufen.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von JJazzGold »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Mar 2018, 17:52)

Ich stimme dir durchaus zu, dass es sich bei beiden Aussagen um plakative Aussagen, um Populismus handelt.
Darum habe ich mir ja Gedanken gemacht, wie man diese populitische Aussage - die leere Phrase - mit Inhalt füllen kann, was man unter "zugehörig" versteht. Würde es sich beim Islam nur um eine Religion/Religionsgemeinschaft wie dem Christentum handeln, wäre diese Frage recht leicht zu beantworten.
Das ist der Islam jedoch nicht. Nach Aussage Hamed Abdel Samads (in einem ARD-Interview) ist der Islam, von seinen Merkmalen her auch Ideologie und Herrschaftsinstrument und er ist demokratiefeindlich. Zudem sind die, dem Islam immanenten Wertvorstellungen und sein Menschenbild mit unseren aufgeklärten Werten inkompatibel, steht diesen sogar antagonistisch gegenüber. Die Frage sollte lauten, wie kann etwas, was mit unserem GG/unseren Werten unvereinbar ist, als "zugehörig" betrachtet werden.
Dein Versuch in allen Ehren, wie du siehst, lese ich hier gerne und konstant mit, nur lassen sich daraus nicht die Konsequenzen ablesen, deren Präsentation ich von einem Innenminister erwarte, wenn er so einen Spruch raushaut, der meines Erachtens nur der anstehenden Landtagswahl in Bayern geschuldet ist. Was will Seehofer bewirken, nachdem er konstatiert hat, dass für den Innenminister der Islam nicht zu Deutschland gehört? Welche Maßnahmen will er initiieren, um den Islam aus Deutschland zu entfernen und ihn zukünftig von Deutschland fernhalten? Hat er nämlich keinen Plan, was ich in Kenntnis seiner Person voraussetze, dann Dark Angel, versucht er nur uns zu instrumentalisieren. Dann versucht er uns die Aufgaben der Konsequenz zu übertragen, die die seinen als Innenminister wären.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von relativ »

JJazzGold hat geschrieben:(23 Mar 2018, 14:05)

Dein Versuch in allen Ehren, wie du siehst, lese ich hier gerne und konstant mit, nur lassen sich daraus nicht die Konsequenzen ablesen, deren Präsentation ich von einem Innenminister erwarte, wenn er so einen Spruch raushaut, der meines Erachtens nur der anstehenden Landtagswahl in Bayern geschuldet ist. Was will Seehofer bewirken, nachdem er konstatiert hat, dass für den Innenminister der Islam nicht zu Deutschland gehört? Welche Maßnahmen will er initiieren, um den Islam aus Deutschland zu entfernen und ihn zukünftig von Deutschland fernhalten? Hat er nämlich keinen Plan, was ich in Kenntnis seiner Person voraussetze, dann Dark Angel, versucht er nur uns zu instrumentalisieren. Dann versucht er uns die Aufgaben der Konsequenz zu übertragen, die die seinen als Innenminister wären.
Ich glaube der gute Gerd wollte dem Söder nochmal eine Returkutsche verpassen, den nicht er war bei seiner Amtseinführung in aller Munde sonder Seehofer mit seiner dämlichen Aussage. Was er damit anrichtet schient ihm völlig egal zu sein, Hauptsache er kann sein Ego glätten. Solche Politiker braucht das Land. :dead:
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sunny.crockett
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von sunny.crockett »

Es gibt auch Moslems, die den politischen Islam nicht zugehörig zu Deutschland sehen, eben weil religiöse Führer keinen demokratischen und gesetzeskonformen Islam predigen

https://www.welt.de/politik/deutschland ... ition.html
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keinproblem
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Meiner Meinung ist sowohl die Aussage der Islam gehört zu DE wie er gehört nicht dazu, bei aller Schwammigkeit auch ein klares Statement, dass man sich zu irgendeiner Form von Leitkultur bekennt. Ganz im Gegenstück zum Pluralismus bedeutet der Monismus ja, dass es nicht viele verschiedene sondern ein einzige/hauptsächliche Kultur(in dem Falle) hat.
Da "zugehörig" platt gesagt einfach nur bedeutet, Bestandteil von etwas, wäre Satanismus, oder Marsianismus wenn Marsianer in DE leben, dann also genauso Bestandteil von Deutschland, auch ohne (Planeten-)Visum.
Ich denke vorab müsste man klar stellen ob Deutschland eine Primärkultur hat oder nicht und ob das gut oder schlecht wäre.

Dark Angel hat geschrieben:(22 Mar 2018, 17:52)

Das ist der Islam jedoch nicht. Nach Aussage Hamed Abdel Samads (in einem ARD-Interview) ist der Islam, von seinen Merkmalen her auch Ideologie und Herrschaftsinstrument und er ist demokratiefeindlich. Zudem sind die, dem Islam immanenten Wertvorstellungen und sein Menschenbild mit unseren aufgeklärten Werten inkompatibel, steht diesen sogar antagonistisch gegenüber. Die Frage sollte lauten, wie kann etwas, was mit unserem GG/unseren Werten unvereinbar ist, als "zugehörig" betrachtet werden.
Nun Abdel-Samad ist zwar Araber und in Ägypten geboren, aber nur deswegen allein alles was er über den Islam sagt als absolute und goldene Wahrheit hinzunehmen weil er es kritisiert, hielte ich mit Verlaub, doch für ein Stück weit naiv. Besonders wenn man sich anschaut was für einen Haufen Kohle man momentan mit Kritiklektüre am Islam machen kann, kann man sich ja mit dem Hintergrundwissen einfach mal seine ganzen Publikationen anschauen bzw. den Buchrücken ebenjener durchlesen, und sich ein eigenes Bild machen ob ihm da einer Geistesblitz für ein weiteres Werk eingefallen ist oder es der gleiche Inhalt vom letzten ist bloß in grün.

Ich selbst bin als Muslim der Meinung, dass der Islam sowohl als persönliches, wie auch als politisches Fundament meines Lebens funktioniert - weshalb ich mich an in Deutschland geltendes Recht penibel zu halten habe.
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sunny.crockett
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von sunny.crockett »

keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 01:05)

Ich selbst bin als Muslim der Meinung, dass der Islam sowohl als persönliches, wie auch als politisches Fundament meines Lebens funktioniert - weshalb ich mich an in Deutschland geltendes Recht penibel zu halten habe.
Deine Aussage zum politischen Fundament verstehe ich nicht so ganz, wenn du dich gleichzeitig penibel an geltendens Recht halten willst. Politischer Islam möchte sich in die Gesetzgebung einmischen und Sonderregelungen erreichen, die eigentlich nicht in der Gesetzgebung abgedeckt sind. Beispiel sind z.B. Halal-Schlachtungen, Schwimmtage nur für Muslimas usw.
Dazu hat z.B. auch Mayzek vom ZMD gesagt, man hat eine Chance verpasst, weil man keinen Muslim in das neue Merkel-Kabinett gebracht hat. Die gesetzlich festgelegte Trennung von Staat und Religion möchte man da zugunsten des Islams aufweichen.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Dark Angel »

keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 01:05)

Meiner Meinung ist sowohl die Aussage der Islam gehört zu DE wie er gehört nicht dazu, bei aller Schwammigkeit auch ein klares Statement, dass man sich zu irgendeiner Form von Leitkultur bekennt. Ganz im Gegenstück zum Pluralismus bedeutet der Monismus ja, dass es nicht viele verschiedene sondern ein einzige/hauptsächliche Kultur(in dem Falle) hat.
Da "zugehörig" platt gesagt einfach nur bedeutet, Bestandteil von etwas, wäre Satanismus, oder Marsianismus wenn Marsianer in DE leben, dann also genauso Bestandteil von Deutschland, auch ohne (Planeten-)Visum.
Ich denke vorab müsste man klar stellen ob Deutschland eine Primärkultur hat oder nicht und ob das gut oder schlecht wäre.
So etwas wie "Primärkultur" gibt es nicht, es gibt nur Kultur bzw verschiedene Kulturräume. Kultur ist ein Erklärungsmuster für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse. Entscheident dabei ist, was diese Prozesse geprägt hat und wodurch sie geprägt sind. Was Deutschland angeht, so gehört es zur westlich/europäischen Kultur - hat diese Kultur im Laufe seiner Geschichte mit beeinflusst, genauso wie andere europäische Staaten/Länder diese Kultur maßgeblich beeinflusst haben.
Die historischen Wurzeln der westlich/europäischen Kultur liegen in der griechisch-römischen Antike und dort insbesondere in den Ideen/Gedanken des Humanismus. Diese Ideen/Gedanken des Humanismus wurden während der Renaissance und Aufkärung erfolgreich mit dem Christentum verbunden und führten zu einer tiefgreifenden Reformierung des Christentums, zur Säkularisierung (Trennung von Religion/Kirche und Staat) und damit letztendlich zur Ausgestaltung der Kultur, wie wir sie heute kennen - geprägt duch individuelle Persönlichkeits- und Freiheitsrechte.
Da gibt es kein "gut oder schlecht" und erst recht keine "Primär-, Sekundär-" oder sonstwelche Kultur
keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 01:05)]Nun Abdel-Samad ist zwar Araber und in Ägypten geboren, aber nur deswegen allein alles was er über den Islam sagt als absolute und goldene Wahrheit hinzunehmen weil er es kritisiert, hielte ich mit Verlaub, doch für ein Stück weit naiv. Besonders wenn man sich anschaut was für einen Haufen Kohle man momentan mit Kritiklektüre am Islam machen kann, kann man sich ja mit dem Hintergrundwissen einfach mal seine ganzen Publikationen anschauen bzw. den Buchrücken ebenjener durchlesen, und sich ein eigenes Bild machen ob ihm da einer Geistesblitz für ein weiteres Werk eingefallen ist oder es der gleiche Inhalt vom letzten ist bloß in grün.
Hamed Abdel Samad ist Moslem UND Politikwissenschaftler und in dieser Kombination verfügt er über größere Sachkompetenz als jemand der versucht, ein archaisches Welt- und Menschenbild sowie archaische Wertvorstellungen zu verteidigen.
Niemand ist im Besitz einer absoluten Wahrheit, aber jeder ist berechtigt - ja verpflichtet - Glaubensvorstellungen zu analysieren, zu hinterfragen und zu kritisieren. Das gilt für alle religiösen Glaubensvorstellungen, Ideologien und Weltanschauungen. Da macht der Islam keine Ausnahme.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Teeernte »

keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 01:05)


Ich selbst bin als Muslim der Meinung, dass der Islam ... als politisches Fundament meines Lebens funktioniert ..
Welche "Politik"-Strömung//Fundament verfolgt der Islam ? - .....nur damit ich dem folgen kann...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Dark Angel »

JJazzGold hat geschrieben:(23 Mar 2018, 14:05)

Dein Versuch in allen Ehren, wie du siehst, lese ich hier gerne und konstant mit, nur lassen sich daraus nicht die Konsequenzen ablesen, deren Präsentation ich von einem Innenminister erwarte, wenn er so einen Spruch raushaut, der meines Erachtens nur der anstehenden Landtagswahl in Bayern geschuldet ist. Was will Seehofer bewirken, nachdem er konstatiert hat, dass für den Innenminister der Islam nicht zu Deutschland gehört? Welche Maßnahmen will er initiieren, um den Islam aus Deutschland zu entfernen und ihn zukünftig von Deutschland fernhalten? Hat er nämlich keinen Plan, was ich in Kenntnis seiner Person voraussetze, dann Dark Angel, versucht er nur uns zu instrumentalisieren. Dann versucht er uns die Aufgaben der Konsequenz zu übertragen, die die seinen als Innenminister wären.
Natürlich ist Seehofers populistische Aussage der anstehenden Landtagswahl in Bayern geschuldet, schließlich hat er ja mit seinen Pirouetten im Zusammenhang mit der unkontrollierten Massenezuwanderung 2015/2016 für massive Stimmverluste der CSU gesorgt - Wählerstimmen, die zurück geholt werden müssen.
Der Islam kann nicht mehr aus Deutschland entfernt oder ferngehalten werden - muss und soll auch gar nicht.
Das Problem liegt ganz woanders, es liegt in der Islam-Apeacement-Politik, in der Anbiederung mit dem politischen Islam.
Ein erster - m.M.n. entscheidender - Schritt läge darin, die Kontrolle der Moscheen und was in diesen gelehrt wird zu erlangen, die Einflussnahme des DITIP und anderer ausländischer Organisationen, die einen orthodox-konservativen Islam predigen, zurückzudrängen und Muslimen keine Sonderrechte - wie Gebetsräume in Schulen, Hochschulen und Universitäten etc zu gewähren etc.
Der Journalist Constantin Schreiber hat in verschiedenen deutschen Moscheen recherchiert und in seinem Buch "Inside Islam – Was in Deutschlands Moscheen gepredigt wird" dokumentiert, dass in so genannten Freitagspredigten gegen Integration und Demokratie gepredigt wird. Ein solcher Islam gehört tatsächlich nicht zu Deutschland, weil er die Etablierung von Parallelgesellschaften fördert, Integration von Muslimen in die Mehrheitsgesellschaft verhindert und zur bewussten Ab- und Ausgrenzung beiträgt.
Aus der Erinnerung - in den späten Fünfzigern/frühen Sechzigern fand in vielen arabischen/nordafrikanischen Staaten durchaus eine Öffnung hin zur westlichen Kultur, mit Säkularisierungsbestrebungen (nach dem Muster Atatürks) statt. Wenn ich mich richtig erinnere, war Tunesien eines der ersten islamischen Staaten, das die Gleichberechtigung der Frau, gesetzlich festschrieb.
Ein solcher säkulärer Islam kann durchaus zu Deutschland gehören.
Mit Erstarken der Muslimbruderschaft, der so genannten Islamischen Revolution in Persien/Iran und dem Attentat in Mekka 1979 begann der Roll-Back eines, sich reformierenden Islam, hin zum konservativen Islam der "Gründerzeit".
Christen müssen und können damit leben, dass ihre Religion kritisiert und "durch den Kakao gezogen" wird, aber jedem der es wagt den Islam, sein archaisches Menschen- und Frauenbild, seine archaischen Wert- und Ehrvorstellungen zu kritisieren, wird der Fremdenfeindlichkeit, des Rassismus und schlimmeren bezichtigt. Dabei wird nicht zwischen kontruktiver Kritik und Pauschalkritik unterschieden. Dass derartiges Verhalten zu weiterer Spaltung der Gesellschaft und Polarisierung beiträgt, wird als Kollateralschaden hingenommen.
Wenn Seehofer wirklich etwas unternehmen will, muss er da ansetzen, wenn der Islam zu Deutschland gehören soll, muss das aus der muslimischen Gemeinschaft heraus geschehen, muss die Kritik, die von Muslimen wie Samad, Mansur, Seyran Ateş u.a. kommt, erst genommen werden, muss mit diesen enger zusammen gearbeitet werden, statt mit den diversen Islamverbänden, die einen orthodoxen konservativen Islam vertreten.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Zum Verhältnis Ideologie/Religionen mal eine Leseempfehlung, Titel ("Warum alle Religionen Ideologien sind"):
In Deutschland gibt es über Parteigrenzen hinweg einen unumstößlichen Grundkonsens. Er lautet: Religionen sind keine Ideologien. Und wer Religionen ideologisiert, missbraucht sie. Da ist man sich einig, von der AfD bis zu den Grünen.

Gestritten wird lediglich darüber, als was nun der Islam zu gelten hat. Ist er eine Ideologie oder eine Religion? Oder vielleicht eine Religion, die von manchen als Ideologie missbraucht wird?

Dass auch Religionen Ideologien sein könnten, politische noch dazu, scheint geradezu ausgeschlossen. – Wenn die ganze Debatte nicht so erschütternd wäre, könnte man anfangen zu lachen. Ideologien sind immer politisch.

Denn natürlich sind Religionen Ideologien. Alle. Ohne Ausnahme. Was sollten sie bitteschön sonst sein?
https://www.cicero.de/kultur/glaube-vs- ... ogien-sind

Der Autor des Artikels, Alexander Grau, ist auch der Autor des Buchs "Hypermoral: Die neue Lust an der Empörung". Vielleicht sollte man auch mal in diese Richtung nachdenken. Wird nicht durch einen Ausspruch wie den von Seehofer vor allem diese Lust bedient (und natürlich auch politisch instrumentalisiert)? Wie verhält sich der reale tatsächliche Zustand Deutschlands hier und jetzt unter Einbeziehung von Wirtschaft, Arbeitslosenzahlen, Bildungs- und Gesundheitswesen usw. usf. - bei allen konkreten Problemen, die es immer gibt - zu den Empörungsdebatten, die so geführt werden.

Das Beispiel "Gewalt gegen Frauen" zeigt es am deutlichsten: Wohin führt die Reduktion des Bewusstwerdens dieses Problems mit einem weit überproportionalen Anteil auf Empörung über Gewalt aus einem islamischen Geschlechterrollenverständnis? Dazu, dass eine Anzahl mindestens ebenso prekärer Situationen medial in den Schatten treten. Ohne dass ich die zweifellos bestehenden Probleme in Richtung Islam/Gewalt gegen Frauen herunterreden will: Die weltweit höchsten Frauenmordraten gibt es in El Salvador und Jamaica. Es folgen eine ganze Reihe weiterer mittel- und südamerikanischer Staaten. Die Situation in Indien ist in dieser Hinsicht und in der Summe noch mal besonders verheerend. Aber auch in Staaten wie USA, Südafrika, Australien gibts massive Probleme.
https://de.wikipedia.org/wiki/Femizid

Wenn es nur und ausschließlich um das Problem "Gewalt gegen Frauen" hier und nur hier in Deutschland geht ... dann muss man das auch offen so sagen: "Gewalt gegen Frauen als solche ist mir solange egal wie es nicht meine unmittelbare Umgebung betrifft."

Wäre es einem nicht egal, müsste man nämlich zumindest die Prioritäten auf die verschiedenen Ursachen und Problemfelder entsprechend ihrer weltweiten Relevanz verteilen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Mar 2018, 12:07)

Zum Verhältnis Ideologie/Religionen mal eine Leseempfehlung, Titel ("Warum alle Religionen Ideologien sind"):

https://www.cicero.de/kultur/glaube-vs- ... ogien-sind

Der Autor des Artikels, Alexander Grau, ist auch der Autor des Buchs "Hypermoral: Die neue Lust an der Empörung". Vielleicht sollte man auch mal in diese Richtung nachdenken. Wird nicht durch einen Ausspruch wie den von Seehofer vor allem diese Lust bedient (und natürlich auch politisch instrumentalisiert)? Wie verhält sich der reale tatsächliche Zustand Deutschlands hier und jetzt unter Einbeziehung von Wirtschaft, Arbeitslosenzahlen, Bildungs- und Gesundheitswesen usw. usf. - bei allen konkreten Problemen, die es immer gibt - zu den Empörungsdebatten, die so geführt werden.

Das Beispiel "Gewalt gegen Frauen" zeigt es am deutlichsten: Wohin führt die Reduktion des Bewusstwerdens dieses Problems mit einem weit überproportionalen Anteil auf Empörung über Gewalt aus einem islamischen Geschlechterrollenverständnis? Dazu, dass eine Anzahl mindestens ebenso prekärer Situationen medial in den Schatten treten. Ohne dass ich die zweifellos bestehenden Probleme in Richtung Islam/Gewalt gegen Frauen herunterreden will: Die weltweit höchsten Frauenmordraten gibt es in El Salvador und Jamaica. Es folgen eine ganze Reihe weiterer mittel- und südamerikanischer Staaten. Die Situation in Indien ist in dieser Hinsicht und in der Summe noch mal besonders verheerend. Aber auch in Staaten wie USA, Südafrika, Australien gibts massive Probleme.
https://de.wikipedia.org/wiki/Femizid

Wenn es nur und ausschließlich um das Problem "Gewalt gegen Frauen" hier und nur hier in Deutschland geht ... dann muss man das auch offen so sagen: "Gewalt gegen Frauen als solche ist mir solange egal wie es nicht meine unmittelbare Umgebung betrifft."

Wäre es einem nicht egal, müsste man nämlich zumindest die Prioritäten auf die verschiedenen Ursachen und Problemfelder entsprechend ihrer weltweiten Relevanz verteilen.
Es geht aber nicht um Gewalt gegen Frauen, sondern darum, ob der Islam zu Deutschland gehört. Dabei geht es wiederum nicht vordergründig um Gewalt gegen Frauen, sondern um das Frauenbild des Islam, darum dass sich die Frau im Islam, dem Manne unterzuordnen hat, dass sie - und nur sie - bestimmten Bekleidungsvorschriften unterworfen ist, zumindest ihr Haupthaar, ihren Hals und Dekolleté zu verhüllen hat, besser jedoch den gesamten Körper. Es geht darum, ob dieses Frauenbild - überhaupt seine gesamten Wert- und Ehrvorstellungen - mit unseren Wertvorstellungen, Perönlichkeits- und Freiheitsrechten vereinbar ist.
Hier eine Vereinbarkeit herbeizufabulieren, davon zu fabulieren, das Kopftuch, der Niqap - what ever - sei lediglich Zeichen religiösen Glaubens, sei sogar Zeichen von Selbstbewusstsein, wer dieses Zeichen der Unterwerfung der Frau - hier in Deutschland - relativiert und (sich) schön redet, aber keinen einzigen Gedanken, kein Wort der Solidarität für die Frauen im Iran, die dieses Zeichen der Unterdrückung/Unterwerfung ablegen und dafür harte Strafen riskieren, übrig hat, der muss sich den Vorwurf der Heuchelei und Scheinheiligkeit gefallen lassen.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dark Angel hat geschrieben:(24 Mar 2018, 11:00)

Natürlich ist Seehofers populistische Aussage der anstehenden Landtagswahl in Bayern geschuldet...
Ach was, der wollte einfach nur dem Söder die Show stehlen ;)
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

sunny.crockett hat geschrieben:(24 Mar 2018, 10:06)

Deine Aussage zum politischen Fundament verstehe ich nicht so ganz, wenn du dich gleichzeitig penibel an geltendens Recht halten willst. Politischer Islam möchte sich in die Gesetzgebung einmischen und Sonderregelungen erreichen, die eigentlich nicht in der Gesetzgebung abgedeckt sind. Beispiel sind z.B. Halal-Schlachtungen, Schwimmtage nur für Muslimas usw.
Dazu hat z.B. auch Mayzek vom ZMD gesagt, man hat eine Chance verpasst, weil man keinen Muslim in das neue Merkel-Kabinett gebracht hat. Die gesetzlich festgelegte Trennung von Staat und Religion möchte man da zugunsten des Islams aufweichen.
Der Islam ist politisch, in der stark reaktionären und primitiven Stammesgesellschaft der antiken Araber genauso wie heute im liberalen Westen. Das bedeutet allerdings nicht, dass man sich als Muslim sukzessiv in einer Art "Islam-Lobbyismus" dazu berufen fühlt, schleichend Religion und Staat aneinander zu kleben. Dazu würde auch gar kein Grund bestehen, zumindest auf dem Papier steht, dass jeder Mensch in Deutschland ein Recht hat nicht auf Grund von Glauben oder Abstammung diskriminiert oder benachteiligt zu werden und das ist schon die einzige Voraussetzung, dass ich mich mit den hier geltenden Gesetzen zu arrangieren habe.
Dass es Halal-Fleisch und Läden gibt, hat sofern ich dich richtig verstanden habe natürlich, jetzt meines Wissens nichts mit neuen Gesetzesentwürfen zutun. Ein Muslim im Bundeskabinett wäre meiner Meinung nach nur zwingend nötig, wenn alle nicht-muslimischen Minister es nicht hinkriegen verfassungsfeindliche und offen islamophobe Strömungen nicht rechtzeitig zu erkennen und solchen Tendenzen im Land rechtzeitig entgegen zu steuern.
Ein Muslim im Kabinett hielte ich in der Rolle wie Mayzek (so wie ich das anhand deiner Aussage verstanden hab) in der Hinsicht für fragwürdig, weil er dann trotzdem die Interessen einer Partei, sprich anderen politischen Ausrichtung als dem Islam verpflichtet wäre.
Ich bin der festen Überzeugung, dass der Islam die gleichen Rechte nach Art. 3 Abs. 3 des GG bekommt wie alle anderen Religionen und es deshalb keinen Grund dafür gibt die BRD in puncto Laizismus aufzuweichen bzw. einen Sheikh ins Parlament zu installieren.

Grüße
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Dark Angel hat geschrieben:(24 Mar 2018, 10:11)

So etwas wie "Primärkultur" gibt es nicht, es gibt nur Kultur bzw verschiedene Kulturräume. Kultur ist ein Erklärungsmuster für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse. Entscheident dabei ist, was diese Prozesse geprägt hat und wodurch sie geprägt sind. Was Deutschland angeht, so gehört es zur westlich/europäischen Kultur - hat diese Kultur im Laufe seiner Geschichte mit beeinflusst, genauso wie andere europäische Staaten/Länder diese Kultur maßgeblich beeinflusst haben.
Die historischen Wurzeln der westlich/europäischen Kultur liegen in der griechisch-römischen Antike und dort insbesondere in den Ideen/Gedanken des Humanismus. Diese Ideen/Gedanken des Humanismus wurden während der Renaissance und Aufkärung erfolgreich mit dem Christentum verbunden und führten zu einer tiefgreifenden Reformierung des Christentums, zur Säkularisierung (Trennung von Religion/Kirche und Staat) und damit letztendlich zur Ausgestaltung der Kultur, wie wir sie heute kennen - geprägt duch individuelle Persönlichkeits- und Freiheitsrechte.
Da gibt es kein "gut oder schlecht" und erst recht keine "Primär-, Sekundär-" oder sonstwelche Kultur
Naja bei dir klingt das etwas so, als wär Kultur etwas, dass über die Jahrtausende einfach irgendwie gewachsen ist und jetzt so ist wie es ist. Ich würde sagen, dass sich gerade in dieser Ära der Schnelllebigkeit die Kulturen um so mehr an neuem bereichern, ob nun andere Kulturen oder ganz neue Ideen spielt da erstmal keine Rolle. Genauso werden wie du ja gesagt hast immer wieder "altmodische" Kulturattribute sukzessiv abgestreift und eben mit neuen ersetzt.
Jedenfalls bin ich der Auffassung, dass es nun mal verschiedene Kulturen in Deutschland gibt, aber dass es kein gut oder schlecht gibt da stimm ich dir zu. Was ich nur versucht habe zu erklären ist, dass es natürlich eine Mehrheitskultur in unserem Land gibt, nämlich (grob verallgemeinert) die Deutsche.
Und das ist auch gut so und das normalste von der Welt, was mir aber nicht gefällt ist das Konzept von Leitkulturen, da ja schon im Namen integriert ist, dass eine Hauptkultur andere Kulturen oder Individuen "leiten" soll. Vielfalt ist wichtig und kann nur mit politischer Stabilität einhergehen, wenn alle problemlos nebeneinander existieren können.
Die meisten der größten Hochkulturen/Supermächte unserer Geschichte haben sich der jeweils besten Eigenschaften der dort vorhandenen Kulturen bedient, siehe das antike Ägypten, das Römische Reich, Andalusien, die Ming Dynastie, USA etc.


Hamed Abdel Samad ist Moslem UND Politikwissenschaftler und in dieser Kombination verfügt er über größere Sachkompetenz als jemand der versucht, ein archaisches Welt- und Menschenbild sowie archaische Wertvorstellungen zu verteidigen.
Niemand ist im Besitz einer absoluten Wahrheit, aber jeder ist berechtigt - ja verpflichtet - Glaubensvorstellungen zu analysieren, zu hinterfragen und zu kritisieren. Das gilt für alle religiösen Glaubensvorstellungen, Ideologien und Weltanschauungen. Da macht der Islam keine Ausnahme.

Also wenn ich mich recht erinnere hat Hamed im letzten oder vorletzten Video, dass ich von ihm gesehen habe, ausdrücklich zu Beginn des Interviews betont, dass er kein Muslim ist. Nun ist die eine Hälfte an Sachkompetenz sicherlich gegeben, wenn er Politikwissenschaften studiert hat, aber was den Islam selbst angeht so hab ich bis jetzt (hab seine Bücher nicht gelesen) keine konkreten Fakten oder authentische Quellen gehört, die seine sehr popularisierenden Behauptungen auch mal stützen. Ich meine er sagt des Öfteren, dass "der Islam erschreckende Parallelen zu der politischen Ideologie des Faschismus hat" oder eben ein Herrschaftsinstrument ist etc., aber meistens konkretisiert er nicht weiter weshalb es denn der Fall ist oder nennt Beispiele, und wenn er Beispiele nennt (was ich bis jetzt an Material von ihm geschaut habe muss nicht pauschal zutreffend sein), dann bezieht er sich auf einzelne muslimische Individuen die sich mit schrecklichen Taten auf den Islam berufen (siehe Todesfatwa), aber die Religion selbst erwähnt er dann erst im Fazit wieder und rührt alles in einen Topf.

Man sollte grundsätzlich alles kritisieren und analysieren dürfen und da stimme ich dir vollkommen zu, dass man besonders bei Ideologien die einen absoluten Wahrheitsanspruch haben ganz genau hinsehen sollte ob sie schädlich sind. Aber statt Kritik nur Verleumdung und statt Analyse nur Pauschalierung wie ein hektisches Hühnchen am Boden raus zu rufen, ist für mich einfach Diffamierung. Man sollte meiner Meinung nach lieber wie ein Adler in der Luft, aus der Distanz mit nötiger Gelassenheit ganz genau untersuchen, nachfragen und herausfinden.

Grüße, kp
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Dark Angel »

keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 17:06)

Naja bei dir klingt das etwas so, als wär Kultur etwas, dass über die Jahrtausende einfach irgendwie gewachsen ist und jetzt so ist wie es ist.
Kultur IST über Jahrtausende gewachsen, aber nicht irgendwie, sondern durch intellektuelle und materielle Leistungen der Menschen, durch freiwillige Aufnahme externer Einflüsse, die mit der jeweiligen Kultur kompatibel sind und zu deren weiteren Entwicklung beitragen.

keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 17:06)
Ich würde sagen, dass sich gerade in dieser Ära der Schnelllebigkeit die Kulturen um so mehr an neuem bereichern, ob nun andere Kulturen oder ganz neue Ideen spielt da erstmal keine Rolle. Genauso werden wie du ja gesagt hast immer wieder "altmodische" Kulturattribute sukzessiv abgestreift und eben mit neuen ersetzt.
Kulturen sind nicht schnellebig, weil Kultur einen gesellschaftlichen Entwicklungsprozess beschreibt. Eine Kultur "bereichern" können immer nur freiwillig aufgenommene exzerne Einflüsse, die a) mit der jeweiligen Kultur kompatibel sind (keine Antagonismen darstellen) und die sich positiv auf den Entwicklungsprozess auswirken.
keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 17:06)
Jedenfalls bin ich der Auffassung, dass es nun mal verschiedene Kulturen in Deutschland gibt, aber dass es kein gut oder schlecht gibt da stimm ich dir zu. Was ich nur versucht habe zu erklären ist, dass es natürlich eine Mehrheitskultur in unserem Land gibt, nämlich (grob verallgemeinert) die Deutsche.
Es gibt aber keine verschiedenen Kulturen in Deutschland - es gibt genau eine Kultur, durch die dieses Land (dieser Kontinent) über 1500 Jahre geprägt ist. Wer in diesem Land leben will, hat sich in diese Kultur, deren Träger die Mehrheitsgesellschaft ist, zu integrieren.
Und ganz nebenbei - du hast gar nichts versucht zu erklären.
keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 17:06)
Und das ist auch gut so und das normalste von der Welt, was mir aber nicht gefällt ist das Konzept von Leitkulturen, da ja schon im Namen integriert ist, dass eine Hauptkultur andere Kulturen oder Individuen "leiten" soll. Vielfalt ist wichtig und kann nur mit politischer Stabilität einhergehen, wenn alle problemlos nebeneinander existieren können.
Leitkultur besagt nichts anderes, als dass in der aufnehmenden Kultur nominelle und informelle Regeln gibt, die für jeden bindend sind, die von Immigranten anzuerkennen sind und in die sie sich zu integrieren haben.
Leitkultur bedeutet eben nicht, dass es so etwas wie eine "Hauptkultur" und "Nebenkulturen" gibt.
Kulturelle Antagonismen haben nichts mit Vielfalt zu tun.
Und genau das ist das Problem - Antagonismen können nicht nebeneinander existieren.
Gleichberechtigung der Frau steht der Unterordnung der Frau unter den Mann antagonistisch gegenüber. Da gibt es kein Nebeneinander. Das Individualrecht(Menschenrecht) auf freie Entfaltung der Persönlichkeit steht der Forderung nach vollständiger Unterordnung unter religöse Regeln/dem Eingreifen der Religion in alle Lebensbereiche antagonistisch gegenüber - da gibt es kein nebeneinander. etcpp Das führt eben nicht zu politischer Stabilität, sondern zum genauen Gegenteil.
keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 17:06)
Die meisten der größten Hochkulturen/Supermächte unserer Geschichte haben sich der jeweils besten Eigenschaften der dort vorhandenen Kulturen bedient, siehe das antike Ägypten, das Römische Reich, Andalusien, die Ming Dynastie, USA etc.
Die größten Hochkulturen der Menschheit wurden durch das Eindringen archaischer Kulturen/Kulturelemente zerstört. Es gab kulturelle Zäsuren! Das war bei der Minoisch-Mykenischen Kultur so, das war in Ägypten so ==> Zwischenzeiten und das war beim Untergang des Imperium Romanum so. Es dauerte jeweil Jahrhunderte bis sich aus den Resten der unter gegangenen Kulturen und den fortschrittlichen Elementen der eindringenden Kultur, eine jeweils neue Kultur entwickelt hat.


Hamed Abdel Samad ist Moslem UND Politikwissenschaftler und in dieser Kombination verfügt er über größere Sachkompetenz als jemand der versucht, ein archaisches Welt- und Menschenbild sowie archaische Wertvorstellungen zu verteidigen.
Niemand ist im Besitz einer absoluten Wahrheit, aber jeder ist berechtigt - ja verpflichtet - Glaubensvorstellungen zu analysieren, zu hinterfragen und zu kritisieren. Das gilt für alle religiösen Glaubensvorstellungen, Ideologien und Weltanschauungen. Da macht der Islam keine Ausnahme.
keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 17:06)Also wenn ich mich recht erinnere hat Hamed im letzten oder vorletzten Video, dass ich von ihm gesehen habe, ausdrücklich zu Beginn des Interviews betont, dass er kein Muslim ist. Nun ist die eine Hälfte an Sachkompetenz sicherlich gegeben, wenn er Politikwissenschaften studiert hat, aber was den Islam selbst angeht so hab ich bis jetzt (hab seine Bücher nicht gelesen) keine konkreten Fakten oder authentische Quellen gehört, die seine sehr popularisierenden Behauptungen auch mal stützen. Ich meine er sagt des Öfteren, dass "der Islam erschreckende Parallelen zu der politischen Ideologie des Faschismus hat" oder eben ein Herrschaftsinstrument ist etc., aber meistens konkretisiert er nicht weiter weshalb es denn der Fall ist oder nennt Beispiele, und wenn er Beispiele nennt (was ich bis jetzt an Material von ihm geschaut habe muss nicht pauschal zutreffend sein), dann bezieht er sich auf einzelne muslimische Individuen die sich mit schrecklichen Taten auf den Islam berufen (siehe Todesfatwa), aber die Religion selbst erwähnt er dann erst im Fazit wieder und rührt alles in einen Topf.
Ist ja interessant, du weißt nicht was Samad geschrieben hat, aber du weißt, dass er als gebürtiger Ägypter - der für die UNESCO und am Lehrstuhl für Islamwissenschaften gearbeitet hat, keine Ahnung vom Islam hat.
Wen willst du hier eigentlich verscheißern?
Deine so genannten authentischen Quellen stammen aus dem 7.Jh. Wir leben inzwischen im 21. Jh - in einer modernen technisierten und zunehmend globalisierten Welt, in einer Welt, in der insbesondere Naturwissenschaften Erklärungen liefern.
Erklärungen, um die nicht einmal der Vatikan umhin kommt, diese anzuerkennen und sein "Lehrengebäude" entsprechend auszurichten. Und du willst mir erzählen, die so genannten Lehren des Koran, mit ihren archaischen, menschenverachtenden Geboten hätten heute noch Gülitgkeit. Sorry, aber da waren die "ollen" Römer zu Ciceros Zeiten und erst recht zu Kaiser Justinians Zeiten bereits zivilisierter! Wer heute noch Verstümmelungen und martialische Todesstrafen für angemessen hält, insbesondere, wenn diese ganz private, individuelle Entscheidungen betreffen, zu rechtfertigen versucht, der hat echt die letzten 1300 Jahre verpennt. Der hat immer noch nicht begriffen, dass Strafen nicht der Abschreckung und/oder Brandmarkung dienen sollen, sondern der Erziehung.

keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 17:06)Man sollte grundsätzlich alles kritisieren und analysieren dürfen und da stimme ich dir vollkommen zu, dass man besonders bei Ideologien die einen absoluten Wahrheitsanspruch haben ganz genau hinsehen sollte ob sie schädlich sind. Aber statt Kritik nur Verleumdung und statt Analyse nur Pauschalierung wie ein hektisches Hühnchen am Boden raus zu rufen, ist für mich einfach Diffamierung. Man sollte meiner Meinung nach lieber wie ein Adler in der Luft, aus der Distanz mit nötiger Gelassenheit ganz genau untersuchen, nachfragen und herausfinden.

Grüße, kp
Der Islam erhebt doch - wie das Christentum auch - Anspruch auf den Besitz der absoluten Wahrheit UND er lässt keinerlei Kritik zu.
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JJazzGold
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von JJazzGold »

Dark Angel hat geschrieben:(24 Mar 2018, 11:00)

Natürlich ist Seehofers populistische Aussage der anstehenden Landtagswahl in Bayern geschuldet, schließlich hat er ja mit seinen Pirouetten im Zusammenhang mit der unkontrollierten Massenezuwanderung 2015/2016 für massive Stimmverluste der CSU gesorgt - Wählerstimmen, die zurück geholt werden müssen.
Der Islam kann nicht mehr aus Deutschland entfernt oder ferngehalten werden - muss und soll auch gar nicht.
Das Problem liegt ganz woanders, es liegt in der Islam-Apeacement-Politik, in der Anbiederung mit dem politischen Islam.
Ein erster - m.M.n. entscheidender - Schritt läge darin, die Kontrolle der Moscheen und was in diesen gelehrt wird zu erlangen, die Einflussnahme des DITIP und anderer ausländischer Organisationen, die einen orthodox-konservativen Islam predigen, zurückzudrängen und Muslimen keine Sonderrechte - wie Gebetsräume in Schulen, Hochschulen und Universitäten etc zu gewähren etc.
Der Journalist Constantin Schreiber hat in verschiedenen deutschen Moscheen recherchiert und in seinem Buch "Inside Islam – Was in Deutschlands Moscheen gepredigt wird" dokumentiert, dass in so genannten Freitagspredigten gegen Integration und Demokratie gepredigt wird. Ein solcher Islam gehört tatsächlich nicht zu Deutschland, weil er die Etablierung von Parallelgesellschaften fördert, Integration von Muslimen in die Mehrheitsgesellschaft verhindert und zur bewussten Ab- und Ausgrenzung beiträgt.
Aus der Erinnerung - in den späten Fünfzigern/frühen Sechzigern fand in vielen arabischen/nordafrikanischen Staaten durchaus eine Öffnung hin zur westlichen Kultur, mit Säkularisierungsbestrebungen (nach dem Muster Atatürks) statt. Wenn ich mich richtig erinnere, war Tunesien eines der ersten islamischen Staaten, das die Gleichberechtigung der Frau, gesetzlich festschrieb.
Ein solcher säkulärer Islam kann durchaus zu Deutschland gehören.
Mit Erstarken der Muslimbruderschaft, der so genannten Islamischen Revolution in Persien/Iran und dem Attentat in Mekka 1979 begann der Roll-Back eines, sich reformierenden Islam, hin zum konservativen Islam der "Gründerzeit".
Christen müssen und können damit leben, dass ihre Religion kritisiert und "durch den Kakao gezogen" wird, aber jedem der es wagt den Islam, sein archaisches Menschen- und Frauenbild, seine archaischen Wert- und Ehrvorstellungen zu kritisieren, wird der Fremdenfeindlichkeit, des Rassismus und schlimmeren bezichtigt. Dabei wird nicht zwischen kontruktiver Kritik und Pauschalkritik unterschieden. Dass derartiges Verhalten zu weiterer Spaltung der Gesellschaft und Polarisierung beiträgt, wird als Kollateralschaden hingenommen.
Wenn Seehofer wirklich etwas unternehmen will, muss er da ansetzen, wenn der Islam zu Deutschland gehören soll, muss das aus der muslimischen Gemeinschaft heraus geschehen, muss die Kritik, die von Muslimen wie Samad, Mansur, Seyran Ateş u.a. kommt, erst genommen werden, muss mit diesen enger zusammen gearbeitet werden, statt mit den diversen Islamverbänden, die einen orthodoxen konservativen Islam vertreten.
Was den Einsatz unkontrollierter und unkontrollierbarer Prediger betrifft, gehe ich mit Dir d' accord. Irgendwann und -wo habe ich gelesen, dass islamische Theologie bereits als Studienfach an einigen deutschen Unis angeboten und genutzt wird. Nur winkt danach keine Anstellung als Iman, da z.B. DITIB darauf beharrt, dass ein Imam in der Türkei ausgebildet sein muss. Den langen Arm Erdogans DITIB hätte ich schon längst gekappt.

Dagegen empfinde ich das Verlangen nach und Angebot eines Bet-/Meditationsraums für Gläubige aller religiösen Richtungen als legitim, auch in Schulen, da Dhuhr und Asr in der Regel ohnehin in Pausenzeiten liegen.

Was Seehofer betrifft, bin ich offen gestanden gespannt, ob er sich der Problematik, überhaupt annimmt. Bisher hat er Phrasen gedroschen. Dass Straftätern "mit aller Härte" begegnet werden soll, impliziert, dass dem bisher nicht so war. Da hat er ganz nebenbei die Justiz geohrfeigt, die das meines Erachtens nicht verdient hat. Aber das hat Frau Barley wohl nicht gemerkt. Das ist kein Beitrag zur nahtlosen Integration und interkultureller Bildung. Das ist kein Beitrag zur Auflösung von Enklaven. Das ist kein Beitrag zur Disziplinierung und Integration von Schülern.
Wenn Seehofer etwas bewirken will, dann muss er präventive Maßnahmen etablieren und fördern. Wir dürfen gespannt bleiben.
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sunny.crockett
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von sunny.crockett »

keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 16:23)

Der Islam ist politisch, in der stark reaktionären und primitiven Stammesgesellschaft der antiken Araber genauso wie heute im liberalen Westen. Das bedeutet allerdings nicht, dass man sich als Muslim sukzessiv in einer Art "Islam-Lobbyismus" dazu berufen fühlt, schleichend Religion und Staat aneinander zu kleben. Dazu würde auch gar kein Grund bestehen, zumindest auf dem Papier steht, dass jeder Mensch in Deutschland ein Recht hat nicht auf Grund von Glauben oder Abstammung diskriminiert oder benachteiligt zu werden und das ist schon die einzige Voraussetzung, dass ich mich mit den hier geltenden Gesetzen zu arrangieren habe.
Das ist aber genau die Aussage von Seehofer, dass der Islam (also politisch) nicht zu Deutschland gehört, aber die Muslime. Jeder Muslim hat das Recht, seine Religion im Rahmen der deutschen Gesetze zu leben. Dagegen ist das von Islamverbänden versuchte "aneinanderkleben" (wie du es nennst) zwischen Religion und Staat nicht erwünscht.
keinproblem hat geschrieben: Dass es Halal-Fleisch und Läden gibt, hat sofern ich dich richtig verstanden habe natürlich, jetzt meines Wissens nichts mit neuen Gesetzesentwürfen zutun.
Das Problem beim Halal-Fleisch ist ja, dass die Tiere gemäß den islamischen Regeln geschlachtet werden müssen, d.h. mit Messer Kehle durchschneiden und ausbluten lassen. Das ist in Deutschland gesetzlich aber verboten. Auch bei den Juden wäre das eine gewünschte Art der Schlachtung, aber auch denen ist das in Deuschland nicht erlaubt. Letztens habe ich aber einen Bundestagsabgeordneten der Linken (Name ist mir entfallen) im TV gesehen, der ein Entgegenkommen bei muslimischer Schlachtung gefordert hat. Da hat der Lobbyismus wohl schon gewirkt.
keinproblem hat geschrieben: Ein Muslim im Bundeskabinett wäre meiner Meinung nach nur zwingend nötig, wenn alle nicht-muslimischen Minister es nicht hinkriegen verfassungsfeindliche und offen islamophobe Strömungen nicht rechtzeitig zu erkennen und solchen Tendenzen im Land rechtzeitig entgegen zu steuern.
Welche islampohoben und verfassungsfeindlichen Bestrebungen meinst du da genau? Von einigen Personen wird ja jegliche Kritik als islamophob bezeichnet. Ich habe eher das Gefühl, als ob der Islam in der Regierung gegenüber anderen Religionen sogar einen klaren Bonus bekommt. Beispiel ist etwa das muslimische Frauenschwimmen. Wenn man wie in einem Bonner Schwimmbad von der Politik einen Sichtschutz extra für Muslima-Schwimmen genehmigt, ist das zur Freude von Islamvertretern, allerdings gegen Grundgesetz (alle Menschen sind gleich). Dazu ist das natürlich Gift für Integration, oder wie sollen sich muslimische Frauen hinter einer Sichtschutzwand den deutschen Gepflogenheiten integrieren?
keinproblem hat geschrieben: Ein Muslim im Kabinett hielte ich in der Rolle wie Mayzek (so wie ich das anhand deiner Aussage verstanden hab) in der Hinsicht für fragwürdig, weil er dann trotzdem die Interessen einer Partei, sprich anderen politischen Ausrichtung als dem Islam verpflichtet wäre.
Ich bin der festen Überzeugung, dass der Islam die gleichen Rechte nach Art. 3 Abs. 3 des GG bekommt wie alle anderen Religionen und es deshalb keinen Grund dafür gibt die BRD in puncto Laizismus aufzuweichen bzw. einen Sheikh ins Parlament zu installieren.

Grüße
Leuten wie Mazyek geht es nicht nur darum, dass Muslime ihre Religionsfreiheit behalten, er macht massiv Politik um religiöse Gesetze zu staatlichen Gesetzen zu machen und den Einfluss des Islams auf die Gesellschaft zu erhöhen. Und dabei ist Mazyek nicht der weltoffene Typ, den er nach außen darstellt. Im Hintergrund ist er eher radikal einzustufen, sah man auch an Pierre-Vogel-Lebenshilfe-Videos, die er vor noch nicht zu langer Zeit auf seiner Website hatte. Dazu vertritt er nicht mal 1% der Muslime in Deutschland, spielt sich aber als direkter Ansprechpartner der Regierung auf.

Seehofer hat ja angekündigt, mit Islamvertretern zu sprechen. Ich hoffe mal, er wählt dazu andere Personen aus, mit denen in Zukunft zusammengearbeitet wird. Denke eine Seyran Ates wäre da schon mal eine gute Wahl. Diese ist aber bei den anderen Islamverbänden gar nicht gut angesehen, weil sie nach deren Meinung mit ihrem liberalen Islam doch einen Verrat am Islam begeht. Und genau das beweist ja dann, dass sich kaum ein Islamverbandsvertreter hier öffnen will und von den religiösen Vorgaben abweichen will.
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keinproblem
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Dark Angel hat geschrieben:(24 Mar 2018, 18:02)

Kultur IST über Jahrtausende gewachsen, aber nicht irgendwie, sondern durch intellektuelle und materielle Leistungen der Menschen, durch freiwillige Aufnahme externer Einflüsse, die mit der jeweiligen Kultur kompatibel sind und zu deren weiteren Entwicklung beitragen.



Kulturen sind nicht schnellebig, weil Kultur einen gesellschaftlichen Entwicklungsprozess beschreibt. Eine Kultur "bereichern" können immer nur freiwillig aufgenommene exzerne Einflüsse, die a) mit der jeweiligen Kultur kompatibel sind (keine Antagonismen darstellen) und die sich positiv auf den Entwicklungsprozess auswirken.
Weiß nicht warum du das Wort freiwillig die ganze Zeit so betonst, aber zu sagen, dass sich Kulturen nicht dem aktuellen Zeitgeist anpassen und genauso lange für ihre Veränderung brauchen wie vor 500 Jahren, halte ich meinen Beobachtungen nach nicht für zutreffend. Ist aber auch egal, das Thema ist eh ein Anderes.
Es gibt aber keine verschiedenen Kulturen in Deutschland - es gibt genau eine Kultur, durch die dieses Land (dieser Kontinent) über 1500 Jahre geprägt ist. Wer in diesem Land leben will, hat sich in diese Kultur, deren Träger die Mehrheitsgesellschaft ist, zu integrieren.
Und ganz nebenbei - du hast gar nichts versucht zu erklären.
Da kann ich leider nicht zustimmen. Ich stimme zwar zu, dass sich Einwanderer in der Gesellschaft zu integrieren, aber nicht zu assimilieren haben. Dafür, dass ein Japaner oder Araber seine Kultur und damit einen Teil seiner Identität aufgeben soll wenn er nach Deutschland zieht, sehe ich keinen plausiblen Grund. Ein Deutscher darf in Tokyo ja auch Frankfurter Bratwurst essen, ums mal ganz platt zu sagen.

Leitkultur besagt nichts anderes, als dass in der aufnehmenden Kultur nominelle und informelle Regeln gibt, die für jeden bindend sind, die von Immigranten anzuerkennen sind und in die sie sich zu integrieren haben.
Leitkultur bedeutet eben nicht, dass es so etwas wie eine "Hauptkultur" und "Nebenkulturen" gibt.
Kulturelle Antagonismen haben nichts mit Vielfalt zu tun.
Und genau das ist das Problem - Antagonismen können nicht nebeneinander existieren.
Gleichberechtigung der Frau steht der Unterordnung der Frau unter den Mann antagonistisch gegenüber. Da gibt es kein Nebeneinander. Das Individualrecht(Menschenrecht) auf freie Entfaltung der Persönlichkeit steht der Forderung nach vollständiger Unterordnung unter religöse Regeln/dem Eingreifen der Religion in alle Lebensbereiche antagonistisch gegenüber - da gibt es kein nebeneinander. etcpp Das führt eben nicht zu politischer Stabilität, sondern zum genauen Gegenteil.
Ich verstehe komplett deinen Punkt. Frauenrechte sind Gott sei Dank fester Bestand unseres Landes (zumindest formell, siehe geschl. Lohngefälle). Aber Kulturen, die homogen und pauschal Forderungen nach vollständiger Unterordnung unter religiöse Gesetze fordern, sind mir bis dato nicht bekannt. Dass es kein Nebeneinander geben kann bzw gibt, sehe ich anders. Ist meiner Meinung nach nicht nur eine Frage wie viel Vielfalt man hat, sondern viel eher wie man mit ihr umgeht.
Die größten Hochkulturen der Menschheit wurden durch das Eindringen archaischer Kulturen/Kulturelemente zerstört. Es gab kulturelle Zäsuren! Das war bei der Minoisch-Mykenischen Kultur so, das war in Ägypten so ==> Zwischenzeiten und das war beim Untergang des Imperium Romanum so. Es dauerte jeweil Jahrhunderte bis sich aus den Resten der unter gegangenen Kulturen und den fortschrittlichen Elementen der eindringenden Kultur, eine jeweils neue Kultur entwickelt hat.
Auch wenn es sicherlich viele Gründe hat, weshalb das Römische Reich zusammengefallen ist stimme ich dir an ich in dem Punkt zu. Ich sehe aber in unserem modernen Zeitalter nicht, wo denn diese "Zäsuren" einem Land wie Deutschland schaden würden. Die Vorteile kultureller Vielfalt sehe ich jedoch immer noch gegeben.


Ist ja interessant, du weißt nicht was Samad geschrieben hat, aber du weißt, dass er als gebürtiger Ägypter - der für die UNESCO und am Lehrstuhl für Islamwissenschaften gearbeitet hat, keine Ahnung vom Islam hat.
Wen willst du hier eigentlich verscheißern?
Ich habe mit keiner Silbe gesagt, dass er nicht befähigt ist sich damit auseinander zu setzen. Was ich gesagt habe ist, dass es nicht ausreicht Araber zu sein, um als qualifizierte und vor allem glaubwürdige Quelle zu fungieren.
Was du sagst ist, dass du Hamed alles glauben kannst was er in Talkshows so erzählt, weil er Araber ist, Politikwissenschaft studiert hat, bei der UNESCO gewesen ist und allem voran, das erzählt was du gerne sowieso hören würdest.
So qualifiziert er meinetwegen auch sein mag, soll man niemanden alles aus der Hand fressen und glauben, nur auf Grund der Tatsache, dass er es glaubt. Und wenn du sagst, dass er ja so recht hat und es offensichtlich ist, entschuldige ich mich für meinen Irrtüm und würde dich bitten, dass du es mir anhand von Fakten, nicht "XY hat gesagt", einfach mal beweist.

Deine so genannten authentischen Quellen stammen aus dem 7.Jh. Wir leben inzwischen im 21. Jh
Ja, und? Die Quellen sind immer noch abrufbar und wenn sie für mich bzw. den Islam immer noch zutreffend sind, warum konfrontierst du mich nur mit Meinungen und Behauptungen, statt den so leicht zu googelnden mittelalterlichen Quellen, ganz egal ob du sie ernst nimmst oder nicht? Finde ich jetzt nicht so plausibel, bei allem Respekt.
in einer modernen technisierten und zunehmend globalisierten Welt, in einer Welt, in der insbesondere Naturwissenschaften Erklärungen liefern.
Erklärungen, um die nicht einmal der Vatikan umhin kommt, diese anzuerkennen und sein "Lehrengebäude" entsprechend auszurichten.
Verstehe nicht warum du den Vatikan mit dem Islam in die gleiche "Schublade" steckst. Wenn es dich interessiert, kann ich dir eine Reihe von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen schreiben, die erst in jüngster Vergangenheit durch moderne Technik erwiesen werden konnten, aber schon vor 1400 Jahren im Koran gestanden haben.
Leider denken viele Menschen vor allem in West- und Mitteleuropa, dass "Heiliges Buch" immer mit wissenschaftlichen Fehlinformationen einhergehen und das eine große Käseglocke über der Erde schwebt oder so etwas.

Und du willst mir erzählen, die so genannten Lehren des Koran, mit ihren archaischen, menschenverachtenden Geboten hätten heute noch Gülitgkeit. Sorry, aber da waren die "ollen" Römer zu Ciceros Zeiten und erst recht zu Kaiser Justinians Zeiten bereits zivilisierter! Wer heute noch Verstümmelungen und martialische Todesstrafen für angemessen hält, insbesondere, wenn diese ganz private, individuelle Entscheidungen betreffen, zu rechtfertigen versucht, der hat echt die letzten 1300 Jahre verpennt. Der hat immer noch nicht begriffen, dass Strafen nicht der Abschreckung und/oder Brandmarkung dienen sollen, sondern der Erziehung.
Geht leider am Thema vorbei, aber kannst dir ja meinen Beitrag vom Fr 23. Mär 2018, 18:42 durchlesen (-> "Welche Religion taugt was?")


Der Islam erhebt doch - wie das Christentum auch - Anspruch auf den Besitz der absoluten Wahrheit
So ist es. :)
UND er lässt keinerlei Kritik zu.
q.e.d.
Nein, ist mir weder im Christentum noch im Islam bekannt, aber gehe mal davon aus, dass du für so eine steile These noch einige Quellen parat hast.

Grüße
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

sunny.crockett hat geschrieben:(24 Mar 2018, 18:45)



Achso, dann bin ich tatsächlich sogar auf Seehofers Seite, auch wenn ich nicht gedacht hätte so etwas jemals zu sagen.



Würde das nicht zwangsläufig unter Lobbyismuseffekt verbuchen. Verstehe allerdings gar nicht warum es nicht erlaubt ist, vor allem wenn man in Anbetracht zieht, dass die Tiere sogar weniger Schmerz verspüren als bei einer regulären Schlachtung.


Habe mich dabei auf keine konkrete Bewegung bezogen, aber viele Anhänger der AfD und auch große Teile der PEGIDA sind für mich eindeutig islamophob, verfassungsfeindlich wohl eher weniger.


Das sehe ich etwas anders als du. Der Islam per se wird sowieso schon seit Jahren immer intensiveren Hetzkampagnen auch Seitens einiger "Mainstream"-Medien ausgesetzt (siehe FOCUS, BILD,aber auch zunehmend in den ÖR).
Nun im Grundgesetz steht ja nicht alle Menschen sind gleich, sondern, dass kein Mensch auf Grund von Religion, Abstammung,(...) bevorzugt oder benachteiligt werden darf.
Ich stimme dir zu, dass dieser Sichtschutz schon eine Art der Bevorzugung ist. Aber man sollte auch verstehen, dass es die Individuen selber sind, die eben nicht beim halbnackten Schwimmen von Außenstehenden beobachtet werden wollen. Also müsste man entweder die Kinder vom Schwimmunterricht befreien (was je nachdem entweder als Bevorzugung oder Benachteiligung ausgelegt werden kann), oder sie können sich auf das Recht auf Privatsphäre berufen.
Meiner Meinung nach ist es kein Hindernis zur Integration, wenn man die Mädchen halt beim schwimmen nicht sieht, geschweige denn eine deutsche Gepflogenheit beim Schwimmunterricht den Mädchen zugucken zu müssen. Korrigiere mich wenn ich irren sollte.


Kann Mayzek nicht gut einschätzen, hab ihn nur in einer Talkshow reden hören. Kann mir dem zufolge auch kein Bild über seine Auslegung der islamischen Primärquellen machen. Nur wegen irgendwelchen Pierre Vogel Videos auf der Website ist er allerdings für mich nicht radikal.


Kann ich so nicht unterschreiben, wie er sich aufspielt kann ich logischerweise auch nicht sagen aber "repräsentieren" (wenn man das in dem Kontext überhaupt kann) tut er sicherlich mehr als ein Zehntel der deutschen Muslime.
Ich muss dir leider in der Hinsicht, dass es etliche Muslime gibt die andere des "Abfallens vom Glauben" bezichtigen gibt. Ich persönlich halte davon nichts, da die einzige Anforderung Muslim zu sein ist, dass man bezeugt, dass es keine Gottheit/der Anbetungswürdiges Wesen gibt außer Allah und Muhamamd sein (letzter) Gesandter ist (Glaubensbekenntnis).
Aber Seyran Ates würde ich trotzdem keinesfalls als bessere Wahl als den Mayzek sehen. Mit ihrem Model "liberalen Islam" repräsentiert sie wohl tatsächlich einen Anteil von Muslimen der sich so irgendwo zwischen 0% und 2% bewegt.
Ich selbst, aber das ist nur meine individuelle Auffassung, finde jede Verbiegerei und krampfhafte Anpassung an eurozentristische Ideale etwas eigennützig und unaufrichtig, besonders wenn man die beiden Primärquellen des Islam, Koran und Sunna, bzw Teile von ihr einfach gänzlich ablehnt und als mittelalterliches Überbleibsel bezeichnet (statt sich mit dem beiden genannten zu befassen und frei zu deuten, wo man wohl auch auf andere Interpretationen stoßen kann die dem "Mainstream" Islam so noch gar nicht bekannt sind). Aber das ist nur eine Meinung und soll hier kein Gewicht finden.

Grüße
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Adam Smith »

keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 21:04)

Ich muss dir leider in der Hinsicht, dass es etliche Muslime gibt die andere des "Abfallens vom Glauben" bezichtigen gibt. Ich persönlich halte davon nichts, da die einzige Anforderung Muslim zu sein ist, dass man bezeugt, dass es keine Gottheit/der Anbetungswürdiges Wesen gibt außer Allah und Muhamamd sein (letzter) Gesandter ist (Glaubensbekenntnis).
Aber Seyran Ates würde ich trotzdem keinesfalls als bessere Wahl als den Mayzek sehen. Mit ihrem Model "liberalen Islam" repräsentiert sie wohl tatsächlich einen Anteil von Muslimen der sich so irgendwo zwischen 0% und 2% bewegt.
Ich selbst, aber das ist nur meine individuelle Auffassung, finde jede Verbiegerei und krampfhafte Anpassung an eurozentristische Ideale etwas eigennützig und unaufrichtig, besonders wenn man die beiden Primärquellen des Islam, Koran und Sunna, bzw Teile von ihr einfach gänzlich ablehnt und als mittelalterliches Überbleibsel bezeichnet (statt sich mit dem beiden genannten zu befassen und frei zu deuten, wo man wohl auch auf andere Interpretationen stoßen kann die dem "Mainstream" Islam so noch gar nicht bekannt sind). Aber das ist nur eine Meinung und soll hier kein Gewicht finden.

Grüße
Für den Kommunismus reicht es übrigens auch nicht aus, wenn man selber Kommunist ist. Und Kommunisten haben andere Kommunisten gerne diffamiert keine Kommunisten zu sein. Besonders Stalin war das sehr wichtig. Das fällt mir gerade zu dem Thema ein.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von sunny.crockett »

keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 21:04)

Ich muss dir leider in der Hinsicht, dass es etliche Muslime gibt die andere des "Abfallens vom Glauben" bezichtigen gibt. Ich persönlich halte davon nichts, da die einzige Anforderung Muslim zu sein ist, dass man bezeugt, dass es keine Gottheit/der Anbetungswürdiges Wesen gibt außer Allah und Muhamamd sein (letzter) Gesandter ist (Glaubensbekenntnis).
Aber Seyran Ates würde ich trotzdem keinesfalls als bessere Wahl als den Mayzek sehen. Mit ihrem Model "liberalen Islam" repräsentiert sie wohl tatsächlich einen Anteil von Muslimen der sich so irgendwo zwischen 0% und 2% bewegt.
Ich selbst, aber das ist nur meine individuelle Auffassung, finde jede Verbiegerei und krampfhafte Anpassung an eurozentristische Ideale etwas eigennützig und unaufrichtig, besonders wenn man die beiden Primärquellen des Islam, Koran und Sunna, bzw Teile von ihr einfach gänzlich ablehnt und als mittelalterliches Überbleibsel bezeichnet (statt sich mit dem beiden genannten zu befassen und frei zu deuten, wo man wohl auch auf andere Interpretationen stoßen kann die dem "Mainstream" Islam so noch gar nicht bekannt sind). Aber das ist nur eine Meinung und soll hier kein Gewicht finden.

Grüße
Aber das Problem des Islam liegt doch viel am Koran und der Sunna. Da gibt es Verhaltensregeln, die tatsächlich 1400 Jahre alt sind, und wenn du ehrlich bist, nicht 1400 Jahre Entwicklung mitgemacht haben, somit der Zeit vielleicht ein paar Jahrhunderte hinterherhinken. Und du sagts selbst wie wichtig dir Koran, Sunna, Allah und Muhammed sind.

Und die oft zitierte modere Auslegung der islamischen Regeln findet wohl auch nicht statt, wie hier zu lesen ist:
http://www.deutschlandfunkkultur.de/pre ... _id=382306

Du sagst, die Sunna (was ich als Verhaltensregeln/Lebensweise definiere) sind auch für DICH wichtig, und du bist wohl nicht unter den konverativen Muslimen zu suchen. Das heisst aber, es gibt sehr viele Muslime (also der Großteil!), die diese Regeln viel enger sehen und möglichst kein Stück davon abweichen wollen. Du sagst ja selbst, 0-2% würden einen liberalen Islam mitgehen, demnach würden aber 98-100% auch in Deutschland den Lebensstil des arabischen Raumes importieren wollen.
Diese Regeln des Koran/Sunna haben aber wenig mit der westlichen Lebensweise zu tun, dürften auch nicht mit der Demokratie kompatibel sein. Man erwartet bei den Muslimen ein Entgegenkommen der westlichen Welt, obwohl man selbst möglichst keine Anpassungen dulden will. Ich denke, der Islam ist da viel intolleranter - man könnte ja mal in islamischen Ländern Alkohol und Bikinis am Strand fordern, da gäbe es nicht mal eine Diskussion, da wäre man seines Lebens nicht mehr sicher. Von Europa oder Deutschland fordert man aber solche Zugeständnisse, wenn da bestimmte Vorderungen abgelehnt werden, ist man islamophob.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von think twice »

sunny.crockett hat geschrieben:(24 Mar 2018, 23:15)

Du sagst ja selbst, 0-2% würden einen liberalen Islam mitgehen, demnach würden aber 98-100% auch in Deutschland den Lebensstil des arabischen Raumes importieren wollen.
So wird es sein, weil ja 98-100% der Muslime in Deutschland Araber sind. Klar, dass die in Deutschland den arabischen Lebensstil (was immer das auch sein mag) einführen wollen. :rolleyes:
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Teeernte »

think twice hat geschrieben:(24 Mar 2018, 23:21)

So wird es sein, weil ja 98-100% der Muslime in Deutschland Araber sind. Klar, dass die in Deutschland den arabischen Lebensstil (was immer das auch sein mag) einführen wollen. :rolleyes:
Die sind mit dem "Linkspopulisten" Erdogan bestens bedient...
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

sunny.crockett hat geschrieben:(24 Mar 2018, 23:15)

Aber das Problem des Islam liegt doch viel am Koran und der Sunna. Da gibt es Verhaltensregeln, die tatsächlich 1400 Jahre alt sind, und wenn du ehrlich bist, nicht 1400 Jahre Entwicklung mitgemacht haben, somit der Zeit vielleicht ein paar Jahrhunderte hinterherhinken. Und du sagts selbst wie wichtig dir Koran, Sunna, Allah und Muhammed sind.
Nun, wenn du dich in die Position eines Muslim hineinversetzen willst, musst du auch verstehen, dass wir davon fest überzeugt sind, dass der Koran die originalen unverfälschten Worte eines Wesens sind, dass über sämtliche reales & hypothetisches Wissen verfügt, alle Energie die und Intelligenz, aber auch Barmherzigkeit, Liebe und Zorn dieser Welt addiert astronomisch übersteigt. Ich weiß, dass bestimmt einige Leser schon bei der Hälfte abgeschaltet haben weil sie keine rationale und plausible Schlussfolgerungskette dazu sehen, aber ich denke es ist einfach wichtig wenn man das zumindest versteht, wenn man über Gläubige Menschen redet.

Dem zufolge glauben (fast) alle Muslime, dass die Worte dieses Wesens auch bis zum Ende der Zeit (falls es sowas gibt) seine Gültigkeit bewahren wird. Darüber kann man jetzt viel diskutieren wieso und wie man das so sehen kann, interessiert mich auch sehr brennend aber müsste man wohl einen anderen Thread finden.

Und die oft zitierte modere Auslegung der islamischen Regeln findet wohl auch nicht statt, wie hier zu lesen ist:
http://www.deutschlandfunkkultur.de/pre ... _id=382306
Würde weniger sagen, dass das etwas mit Zeitgeist zutun hat. In sehr vielen Moscheen wird gepredigt, dass man den sukzessiven Vorgang der sog. "Mäßigung", "Liberalisierung" des Islam standhalten soll, was einige auch wieder mit einem "Feuer mit Feuer bekämpfen" wollen (provokativ seinen Glauben ausleben, schlechte Worte über Atheisten/Christen verlieren,..).
Würde jetzt einfach weniger abstrakt drum rum reden und lieber das einleitende Zitat vom Herrn Schreiber Stück für Stück kommentieren.

"Der rote Faden war schon die Warnung vor dem Leben draußen in Deutschland." Soweit noch im grasgrünen Bereich, in einem muslimischen Land sind dicke Casinos, Freudenhäuser, Gelatine im Essen und Bars wohl eher seltener (auch wenn die Tendez eine andere ist) als in Deutschland.

"Es ging immer darum zu sagen: Wir, die Muslime, und die anderen, die Christen, die Ungläubigen (...). Das gab es in verschiedenen Schattierungen, das gab es auch mal subtiler, mal war es sehr ausdrücklich," Finde ich so etwas schwammig, der ganze Satz wäre mir hilfreicher gewesen. Hat auf jeden Fall einen sehr "spaltenden" Beigeschmack und lässt vermuten, der Imam wäre Feindselig. An sich ist die Differenzierung von Leuten verschiedener Weltanschauungen ist selbst "ausdrücklich" noch im Grünen.

"da war die Rede davon, Deutschland will dich auslöschen," Das ist für mich in der Tat schon das Projizieren eines unausweichlichen Konflikts. Wenn der Imam das in einem passenden Kontext so wörtlich gesagt hat, ist mit Sicherheit bei einigen ein "Wir gegen Die" im Kopf aufgeploppt und hängen geblieben. Wenn das in einem "es gibt Leute in Deutschland die haben Interesse daran, dass du deine Religion aufgibst, sei klug und nicht naiv" war, würde ich es jedoch anders sehen. Haben aber nun mal nur den Bericht zu der Moschee also nehmen wir es dem Thread zuliebe so hin.

"wie können wir hier standhaft bleiben," Grün.

"und dann gab es auch ganz konkret Hetze, wo gegen Juden und Jesiden gehetzt wurde," Das ist natürlich leider überhaupt nicht hilfreich wenn hier nicht steht was unter Hetze kategorisiert. Besonders wenn man in Betracht zieht, wie bestimmte Kreise auch in Deutschland jede Israel- oder Zionismuskritik als Antisemitismus einstufen. Würde ich ohne Farbe lassen, einfach nur Fragezeichen.

"wo gesagt wurde, man kann nicht Muslim und auch Demokrat sein." Bei dem hier würde ich mich wohl noch am ehesten gekratzt fühlen. Kommt aber auch darauf an in welchem Kontext, ob es nun bedeutet, Demokratie als dem Individuum übergeordnete Staatsform abzulehnen, oder nicht an demokratischen Prozessen wie der Wahl zB teilzunehmen (kenne einige Muslime die der Auffassung sind, sich an Gesetzesentwürfen zu beteiligen/sich daran zu beteiligen eine andere Staatsform als der Sharia auszubauen/zu modifizieren ist abzulehnen, solange das Recht auf persönliche Entfaltung, Meinungs-& Religionsfreiheit gegeben ist).

Alles in allem ist der Herr Schreiber mir da persönlich viel zu unkonkret und ein Skript einer Predigt hätte mir wohl viel mehr Erkenntnisse bieten können, als die Meinung und Interpretation des jungen Mannes.
(Mein Kommentar war natürlich komplett subjektiv)

Du sagst, die Sunna (was ich als Verhaltensregeln/Lebensweise definiere) sind auch für DICH wichtig, und du bist wohl nicht unter den konverativen Muslimen zu suchen.
Ob ich unter liberalen, konservativen oder weiß nicht welcher Rubrik von Muslimen bin vermag ich nicht sagen zu können, ich nehme einfach jeden Hadith des Propheten saws. sollte er authentischen Ursprungs sein hin, es sei denn es ist ein direkter Widerspruch zum Koran, was seine Authentizität eliminieren würde.

Das heisst aber, es gibt sehr viele Muslime (also der Großteil!), die diese Regeln viel enger sehen und möglichst kein Stück davon abweichen wollen. Du sagst ja selbst, 0-2% würden einen liberalen Islam mitgehen, demnach würden aber 98-100% auch in Deutschland den Lebensstil des arabischen Raumes importieren wollen.
Naja ganz so simpel ist es leider nicht, da schon ein einschneidend großer Teil der Muslime zwar gläubig sind, aber ihre Religion garnicht oder nicht in dem Maße praktizieren, wie sie es persönlich wollen. 0-2% würde ich für die "radikal" liberalen aus der Denkrichtung Ates schätzen, bei denen soweit ich weiß die Frauen vor den Männern beten.
Aber per se hast du schon recht, es gibt leider sehr sehr viele Muslime (nicht nur in DE) für die der Koran und Sunna bzw eine ganz bestimmte Interpretation und Denkrichtung fest verankert ist. Frei nach dem Motto,"meine Mama oder mein Imam sagen, dass kann man nur so deuten und dann hat jemand der das anders aber auch plausibel erklärt völlig ein Rad ab und ich bezichtige ihm im krassesten Fall sogar des Unglaubens". So oder so ähnlich ist es leider bei vielen (schätze jedoch deutlich weniger als nicht-praktizierende) für die ihr Glaube in erster Linie ein Kulturgut auf das man laut und stolz zu pochen hat, statt einer einleuchtenden Erkenntnis und philosophischen wie innere Harmonie-stiftenden Komponente des Lebens.

Diese Regeln des Koran/Sunna haben aber wenig mit der westlichen Lebensweise zu tun, dürften auch nicht mit der Demokratie kompatibel sein.
Nun die Sunna ist primär eine Etikette und Leitfaden, wie der Prophet saws den Koran praktiziert hat, auch wenn er natürlich eine Informationsquelle ist. Dass Muslime daran gehalten sind, sich mit deutschen demokratischen Gesetzen arrangieren zu müssen, ist auch die Frage der Kompatibilität meines Erachtens beantwortet.
Man erwartet bei den Muslimen ein Entgegenkommen der westlichen Welt, obwohl man selbst möglichst keine Anpassungen dulden will. Ich denke, der Islam ist da viel intolleranter - man könnte ja mal in islamischen Ländern Alkohol und Bikinis am Strand fordern, da gäbe es nicht mal eine Diskussion, da wäre man seines Lebens nicht mehr sicher. Von Europa oder Deutschland fordert man aber solche Zugeständnisse, wenn da bestimmte Vorderungen abgelehnt werden, ist man islamophob.
Nun in vielen, vermutlich sogar der Mehrheit der muslimischen Länder sind Alkohol und Bikini am Strand mittlerweile Alltag. Sicher gibt es da einige Ausnahmen (Golfstaaten, Iran,...) aber im großen und ganzen ist das keine große Debatte.
In einem islamischen Land wäre es im Gegensatz zu Saudi Arabien kein Verbrechen, wenn nicht-Muslime beispielsweise Alkohol trinken oder Schweinefleisch essen, da sie nicht an islamisches Recht gebunden sind. Zeiten in denen in einem muslimischen Land islamische Werte vertreten wurden, sind aber wohl vorerst lediglich in Geschichtsbüchern nachzulesen.
Trotzdem verstehe und sehe ich auch, dass sich mittlerweile eine Art "islamophob"-Keule entwickelt hat, der auch besonders von Seiten der Muslime mal Differenzierung entgegengesetzt werden muss.

Grüße
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schokoschendrezki
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Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(24 Mar 2018, 13:07)

Es geht aber nicht um Gewalt gegen Frauen, sondern darum, ob der Islam zu Deutschland gehört. Dabei geht es wiederum nicht vordergründig um Gewalt gegen Frauen, sondern um das Frauenbild des Islam, darum dass sich die Frau im Islam, dem Manne unterzuordnen hat, dass sie - und nur sie - bestimmten Bekleidungsvorschriften unterworfen ist, zumindest ihr Haupthaar, ihren Hals und Dekolleté zu verhüllen hat, besser jedoch den gesamten Körper. Es geht darum, ob dieses Frauenbild - überhaupt seine gesamten Wert- und Ehrvorstellungen - mit unseren Wertvorstellungen, Perönlichkeits- und Freiheitsrechten vereinbar ist.
Hier eine Vereinbarkeit herbeizufabulieren, davon zu fabulieren, das Kopftuch, der Niqap - what ever - sei lediglich Zeichen religiösen Glaubens, sei sogar Zeichen von Selbstbewusstsein, wer dieses Zeichen der Unterwerfung der Frau - hier in Deutschland - relativiert und (sich) schön redet, aber keinen einzigen Gedanken, kein Wort der Solidarität für die Frauen im Iran, die dieses Zeichen der Unterdrückung/Unterwerfung ablegen und dafür harte Strafen riskieren, übrig hat, der muss sich den Vorwurf der Heuchelei und Scheinheiligkeit gefallen lassen.
Von "Schönreden" war in meinem Beitrag auch nicht die Rede.

Sondern nur, dass erstens und mit Verweis auf den Artikel von Alexander Grau Religonen grundsätzlich und immer auch Ideologien sind. Alle Religionen. Es kann gar nicht anders sein.

Und dass zweitens das Frauenbild dieser Mischung aus Katholizismus und Machismo wie es speziell in Mittel- und Südamerika ausgeprägt ist, zur weltweit höchsten Frauenmordrate pro Kopf in einigen Ländern dieser Region führt und darum ebenso verwerflich und zu bekämpfen ist wie das ebenso inhumane Frauenbild in vielen Teilen der islamischen Welt. Und ebenso wie die "Brautverbrennungen" im mehrheitlich hinduistischen Indien (pro Stunde im Durchschnitt eine !!) zeigen, dass diese Inhumantitäten auch nicht die Spezialität von Christenum und Islam sind. Mit den Vorstellungen und Werten aufgeklärter Menschen wie du und ich ist das tatsächlich nicht vereinbar. Nur können wir uns nicht einfach aus der Realität verabschieden, in der wir leben. Auch nicht dadurch, dass wir unser Land einmauern und nach außen isolieren.

Dass real ausgeübte Gewalt gegen Frauen immer auch mit einem bestimmten Frauenbild korrespondiert, halte ich für selbstverständlich.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Teekanne »

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Mar 2018, 09:45)

Von "Schönreden" war in meinem Beitrag auch nicht die Rede.

Sondern nur, dass erstens und mit Verweis auf den Artikel von Alexander Grau Religonen grundsätzlich und immer auch Ideologien sind. Alle Religionen. Es kann gar nicht anders sein.

Und dass zweitens das Frauenbild dieser Mischung aus Katholizismus und Machismo wie es speziell in Mittel- und Südamerika ausgeprägt ist, zur weltweit höchsten Frauenmordrate pro Kopf in einigen Ländern dieser Region führt und darum ebenso verwerflich und zu bekämpfen ist wie das ebenso inhumane Frauenbild in vielen Teilen der islamischen Welt. Und ebenso wie die "Brautverbrennungen" im mehrheitlich hinduistischen Indien (pro Stunde im Durchschnitt eine !!) zeigen, dass diese Inhumantitäten auch nicht die Spezialität von Christenum und Islam sind. Mit den Vorstellungen und Werten aufgeklärter Menschen wie du und ich ist das tatsächlich nicht vereinbar. Nur können wir uns nicht einfach aus der Realität verabschieden, in der wir leben. Auch nicht dadurch, dass wir unser Land einmauern und nach außen isolieren.

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Richtig, allein das man mit dem Glauben einer Fata Morgana hinterherrent macht es zur Ideologie.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von sunny.crockett »

think twice hat geschrieben:(24 Mar 2018, 23:21)

So wird es sein, weil ja 98-100% der Muslime in Deutschland Araber sind. Klar, dass die in Deutschland den arabischen Lebensstil (was immer das auch sein mag) einführen wollen. :rolleyes:
Kennst du den Unterschied von "arabischen Lebensstil" und "Arabern". Laut Umfrage sagen eine hohe Zahl an Deutschtürken (Achtung, keine Araber sondern wenn dann Osmanen), dass sie auf die Gesellschaftsordnung und Lebensweisen des Propheten (Achtung: heiliger Boden auf heutigen Saudi-Arabien) zurückwollen.

Aber du kannst ja vielleicht irgendwann auch mal was fundiertes zur Diskussion beitragen, und nicht nur irgendwelche Meckereien über Banalitäten. Mehr als Art.4 fällt dir da ja nicht ein.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Teeernte »

keinproblem hat geschrieben:(25 Mar 2018, 03:22)

Nun, wenn du dich in die Position eines Muslim hineinversetzen willst, musst du auch verstehen, dass wir davon fest überzeugt sind, dass der Koran die originalen unverfälschten Worte eines Wesens sind, dass über sämtliche reales & hypothetisches Wissen verfügt, alle Energie die und Intelligenz, aber auch Barmherzigkeit, Liebe und Zorn dieser Welt addiert astronomisch übersteigt. Ich weiß, dass bestimmt einige Leser schon bei der Hälfte abgeschaltet haben weil sie keine rationale und plausible Schlussfolgerungskette dazu sehen, aber ich denke es ist einfach wichtig wenn man das zumindest versteht, wenn man über Gläubige Menschen redet.

Dem zufolge glauben (fast) alle Muslime, dass die Worte dieses Wesens auch bis zum Ende der Zeit (falls es sowas gibt) seine Gültigkeit bewahren wird. Darüber kann man jetzt viel diskutieren wieso und wie man das so sehen kann, interessiert mich auch sehr brennend aber müsste man wohl einen anderen Thread finden.


Grüße
Eben - das ist die HERAUSFORDERUNG - bei "DEINEN" Muslimen - ....zu erkennen ......dass hier DEUTSCHE GESETZE Vorrang haben - und Glauben in D bei Gesetzeseinhaltung NACHRANGIG ist.

Meinetwegen : Gott//Allah sich in seiner unendlichen Weisheit durchgerungen hat ......hier (D) mal MENSCHENGEMACHTE Gesetze Vorrangig anzuwenden.
Wir übertreiben das hier gern.....1/2 Steuerliteratur WELTWEIT ist in Deutscher Sprache.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Gedanken- und Weltanschauungsfreiheit ist ein republikanischer Wert und eine Staatsreligion ist nicht vorgeschrieben.

Wer möchte, kann also auch folgendes denken: Der Islam gehört zur AfD. ;)
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von sunny.crockett »

keinproblem hat geschrieben:(25 Mar 2018, 03:22)

Nun, wenn du dich in die Position eines Muslim hineinversetzen willst, musst du auch verstehen, dass wir davon fest überzeugt sind, dass der Koran die originalen unverfälschten Worte eines Wesens sind, dass über sämtliche reales & hypothetisches Wissen verfügt, alle Energie die und Intelligenz, aber auch Barmherzigkeit, Liebe und Zorn dieser Welt addiert astronomisch übersteigt. Ich weiß, dass bestimmt einige Leser schon bei der Hälfte abgeschaltet haben weil sie keine rationale und plausible Schlussfolgerungskette dazu sehen, aber ich denke es ist einfach wichtig wenn man das zumindest versteht, wenn man über Gläubige Menschen redet.

Dem zufolge glauben (fast) alle Muslime, dass die Worte dieses Wesens auch bis zum Ende der Zeit (falls es sowas gibt) seine Gültigkeit bewahren wird. Darüber kann man jetzt viel diskutieren wieso und wie man das so sehen kann, interessiert mich auch sehr brennend aber müsste man wohl einen anderen Thread finden.
Es ist wohl in jeder Religion so, dass man an etwas glaubt, das nicht rational ist. Jede Religion versucht, seine eigenen Glauben als das einzig Wahre darzustellen. Das machen aber soweit nur die Glaubensführer und die fanatischen Gläubigen. Ich selbst bin zwar christlich aufgewachsen, allerdings lernt man aus Erfahrung, dass die Religion doch nicht so unfehlbar ist (z.B. ist die Erde doch keine Scheibe und wird sind nicht der einzige Planet im Universum). Mit diesen Erkenntnisse geht man im Christentum eben anders, für mich durch neues Wissen moderner um. Prister, Bischöfe und auch der Papst haben da gegen logische Schlussfolgerungen der Gläubigen keine Handhabe, auch deshalb treten ja viele aus der Kirche aus, und die Kirchen selbst haben immer weniger "Besucher". Beim Islam sehe ich es eher so, als ob die geistigen Führer hier die Gläubigen eher dumm halten wollen, damit sie nicht vom Glauben abfallen. Das würde auch die Erfahrungen des Herrn Schreiber bestätigen, wo man eben westlichen und damit aufgeklärteren Umgang mit der Religion verhindern möchte.
Dazu passt glaube ich auf deine folgende Aussage:

keinproblem hat geschrieben: Würde weniger sagen, dass das etwas mit Zeitgeist zutun hat. In sehr vielen Moscheen wird gepredigt, dass man den sukzessiven Vorgang der sog. "Mäßigung", "Liberalisierung" des Islam standhalten soll, was einige auch wieder mit einem "Feuer mit Feuer bekämpfen" wollen (provokativ seinen Glauben ausleben, schlechte Worte über Atheisten/Christen verlieren,..).
keinproblem hat geschrieben: Naja ganz so simpel ist es leider nicht, da schon ein einschneidend großer Teil der Muslime zwar gläubig sind, aber ihre Religion garnicht oder nicht in dem Maße praktizieren, wie sie es persönlich wollen. 0-2% würde ich für die "radikal" liberalen aus der Denkrichtung Ates schätzen, bei denen soweit ich weiß die Frauen vor den Männern beten.
Aber per se hast du schon recht, es gibt leider sehr sehr viele Muslime (nicht nur in DE) für die der Koran und Sunna bzw eine ganz bestimmte Interpretation und Denkrichtung fest verankert ist. Frei nach dem Motto,"meine Mama oder mein Imam sagen, dass kann man nur so deuten und dann hat jemand der das anders aber auch plausibel erklärt völlig ein Rad ab und ich bezichtige ihm im krassesten Fall sogar des Unglaubens". So oder so ähnlich ist es leider bei vielen (schätze jedoch deutlich weniger als nicht-praktizierende) für die ihr Glaube in erster Linie ein Kulturgut auf das man laut und stolz zu pochen hat, statt einer einleuchtenden Erkenntnis und philosophischen wie innere Harmonie-stiftenden Komponente des Lebens.
Deine Wortwahl für "radikal liberalen" Islam von Ates zeigt aber auch, dass man Liberalisierung im Islam irgendwie schon als etwas Unglaubliches ansieht. Da sind wir aber wieder bei der Unterscheidung von Islamverbänden und von Muslimen. Der größte Teil der Muslime wäre zufrieden, wenn sie einfach ihre Religion ausleben dürfen, würden sich hier sicherlich auch den Gepflogenheiten des Gastlandes angleichen, sich also integrieren. Die Islamverbände wollen dagegen als Hüter der Sunna keine Veränderungen, tun das auch über ihre Imame in den Moscheen kund.

keinproblem hat geschrieben: Nun die Sunna ist primär eine Etikette und Leitfaden, wie der Prophet saws den Koran praktiziert hat, auch wenn er natürlich eine Informationsquelle ist. Dass Muslime daran gehalten sind, sich mit deutschen demokratischen Gesetzen arrangieren zu müssen, ist auch die Frage der Kompatibilität meines Erachtens beantwortet.
Habe zwei Muslimas als Arbeitskolleginnen, die beide einen komplett westlichen Lebensstil haben und eine Moschee nur von aussen kennen. Beide haben mittlerweile Probleme mit ihrem muslimischen Umfeld, weil hier in den letzten Jahren viele "Hardliner" gekommen sind. In dem Falle sind das andere Immame und Vertreter der Moscheegemeinde, die die beiden persönlich attackieren, weil sie eben nicht dem Leitfaden des Islams entsprechen. Eine ist deswegen schon ans andere Ende der Stadt umgezogen, weil sie die ständigen Zurechtweisungen nicht mehr ertragen hat. Speziell die Islamverbände berufen sich ja auf Religionsfreiheit, ihren Gläubigen wollen sie diese aber nicht zugestehen. Da ist eben die Diskrepanz zwischen Rechte und Pflichten nicht übersehbar. Und auch deshalb bin ich der Auffassung, dass der "jetzige" Islam nicht zu Deutschland gehört. Vielleicht ändert sich das irgendwann in der Zukunft, falls sich der Islam auch wandelt.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Alpha Centauri »

sunny.crockett hat geschrieben:(25 Mar 2018, 11:03)

Es ist wohl in jeder Religion so, dass man an etwas glaubt, das nicht rational ist. Jede Religion versucht, seine eigenen Glauben als das einzig Wahre darzustellen. Das machen aber soweit nur die Glaubensführer und die fanatischen Gläubigen. Ich selbst bin zwar christlich aufgewachsen, allerdings lernt man aus Erfahrung, dass die Religion doch nicht so unfehlbar ist (z.B. ist die Erde doch keine Scheibe und wird sind nicht der einzige Planet im Universum). Mit diesen Erkenntnisse geht man im Christentum eben anders, für mich durch neues Wissen moderner um. Prister, Bischöfe und auch der Papst haben da gegen logische Schlussfolgerungen der Gläubigen keine Handhabe, auch deshalb treten ja viele aus der Kirche aus, und die Kirchen selbst haben immer weniger "Besucher". Beim Islam sehe ich es eher so, als ob die geistigen Führer hier die Gläubigen eher dumm halten wollen, damit sie nicht vom Glauben abfallen. Das würde auch die Erfahrungen des Herrn Schreiber bestätigen, wo man eben westlichen und damit aufgeklärteren Umgang mit der Religion verhindern möchte.
Dazu passt glaube ich auf deine folgende Aussage:







Deine Wortwahl für "radikal liberalen" Islam von Ates zeigt aber auch, dass man Liberalisierung im Islam irgendwie schon als etwas Unglaubliches ansieht. Da sind wir aber wieder bei der Unterscheidung von Islamverbänden und von Muslimen. Der größte Teil der Muslime wäre zufrieden, wenn sie einfach ihre Religion ausleben dürfen, würden sich hier sicherlich auch den Gepflogenheiten des Gastlandes angleichen, sich also integrieren. Die Islamverbände wollen dagegen als Hüter der Sunna keine Veränderungen, tun das auch über ihre Imame in den Moscheen kund.




Habe zwei Muslimas als Arbeitskolleginnen, die beide einen komplett westlichen Lebensstil haben und eine Moschee nur von aussen kennen. Beide haben mittlerweile Probleme mit ihrem muslimischen Umfeld, weil hier in den letzten Jahren viele "Hardliner" gekommen sind. In dem Falle sind das andere Immame und Vertreter der Moscheegemeinde, die die beiden persönlich attackieren, weil sie eben nicht dem Leitfaden des Islams entsprechen. Eine ist deswegen schon ans andere Ende der Stadt umgezogen, weil sie die ständigen Zurechtweisungen nicht mehr ertragen hat. Speziell die Islamverbände berufen sich ja auf Religionsfreiheit, ihren Gläubigen wollen sie diese aber nicht zugestehen. Da ist eben die Diskrepanz zwischen Rechte und Pflichten nicht übersehbar. Und auch deshalb bin ich der Auffassung, dass der "jetzige" Islam nicht zu Deutschland gehört. Vielleicht ändert sich das irgendwann in der Zukunft, falls sich der Islam auch wandelt.
Religionen allgemein sind nur schwer Reform fähig dass zeigt dass Christentum ja selbst noch heute hat man den Eindruck die europäische Aufklärung ist an der russisch- orthodoxen Staatskirche völlig vorbei gegangen, da muss man nicht erst und einzig mit den Finger auf den Islam zeigen
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Dark Angel »

JJazzGold hat geschrieben:(24 Mar 2018, 18:41)
Dagegen empfinde ich das Verlangen nach und Angebot eines Bet-/Meditationsraums für Gläubige aller religiösen Richtungen als legitim, auch in Schulen, da Dhuhr und Asr in der Regel ohnehin in Pausenzeiten liegen.
Hier muss ich widersprechen. Trennung von Kirche/Religion und Staat - der Staat hat Neutralität zu wahren und entsprechend haben religiöse Einrichtungen und Symbole in staatlichen Einrichtungen nichts zu suchen. Religion ist Privarsache bzw hat Privatsache zu sein, in welche sich der Staat nicht einzumischen hat.
Entsprechend haben Bet- und Meditationsräume in staatlichen Einrichtungen nichts zu suchen - egal welche Religion betreffend.
Bezeichnend ist ja, dass ausschließlich Muslime/Islamverbände eine "Sonderbehandlung" ihrer Religion fordern und das wiederum ist mit Art.4 GG nicht vereinbar. Art.4 GG garantiert ausdrücklich auch die negative Religionsfreiheit, die ein "Angebot eines Bet-/Meditationsraums für Gläubige aller religiösen Richtungen ..." ausschließt.
JJazzGold hat geschrieben:(24 Mar 2018, 18:41)Was Seehofer betrifft, bin ich offen gestanden gespannt, ob er sich der Problematik, überhaupt annimmt. Bisher hat er Phrasen gedroschen. Dass Straftätern "mit aller Härte" begegnet werden soll, impliziert, dass dem bisher nicht so war. Da hat er ganz nebenbei die Justiz geohrfeigt, die das meines Erachtens nicht verdient hat. Aber das hat Frau Barley wohl nicht gemerkt. Das ist kein Beitrag zur nahtlosen Integration und interkultureller Bildung. Das ist kein Beitrag zur Auflösung von Enklaven. Das ist kein Beitrag zur Disziplinierung und Integration von Schülern.
Wenn Seehofer etwas bewirken will, dann muss er präventive Maßnahmen etablieren und fördern. Wir dürfen gespannt bleiben. [/color]
Da bin ich auch gespannt.
Und ja - es ist leider so, dass Straftätern - insbesondere "bestimmten" Straftätern - nicht mit "aller Härte des Gesetzes" begegnet wird. Wie oft liest man von "polizeibekannt", von "Personalien aufgenommen und wieder gehen lassen, von "kein Haftgrund wegen positiver Sozialprognose". Und auch von "berufener Seite" mehren sich die Warnungen. Bereits 2016 warnte der ehemalige Verfassungsrichter Udo Di Fabio vor einer "schleichenden Erosion des Rechtsstaates" und auch der Vorsitzende des Richterbundes Jens Gnisa warnt vor "einem Zusammenbruch des deutschen Rechtssystems", wegen Überlastung.
Wenn Seehofer seine Ziele durchsetzen will, dann sollte er - und vor allem Frau Barley die Warnungen (und Hilferufe), die aus der Justiz selbst kommen, sehr ernst nehmen.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Dark Angel »

keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 20:34)

Weiß nicht warum du das Wort freiwillig die ganze Zeit so betonst, aber zu sagen, dass sich Kulturen nicht dem aktuellen Zeitgeist anpassen und genauso lange für ihre Veränderung brauchen wie vor 500 Jahren, halte ich meinen Beobachtungen nach nicht für zutreffend. Ist aber auch egal, das Thema ist eh ein Anderes.
Ich betone das, weil die freiwillige Übernahme externer Einflüsse entscheident für die Entwicklung einer Kultur ist.
Diese kann weder per Gesetz/per Diktat erzwungen, noch verhindert werden. Das hat mit "Zeitgeist" herzlich wenig zu tun.
keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 20:34)]Da kann ich leider nicht zustimmen. Ich stimme zwar zu, dass sich Einwanderer in der Gesellschaft zu integrieren, aber nicht zu assimilieren haben. Dafür, dass ein Japaner oder Araber seine Kultur und damit einen Teil seiner Identität aufgeben soll wenn er nach Deutschland zieht, sehe ich keinen plausiblen Grund. Ein Deutscher darf in Tokyo ja auch Frankfurter Bratwurst essen, ums mal ganz platt zu sagen.
Ich schieb integrieren und nicht assimilieren!
Zur Integration gehört jedoch nicht nur die Einhaltung der nominellen Regeln (Gesetze), sondern auch die Akzeptanz bzw Einhaltung der informellen Regeln. Außer orthodoxen bzw konsevativen Moslems hat damit allerdings kein Immigrant ein Problem. Hingegen fehlt es bei der Mehrheit der Moslems bereits an der Bereitschaft zur Toleranz, von Akzeptanz gar nicht zu sprechen.
keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 20:34)Ich verstehe komplett deinen Punkt. Frauenrechte sind Gott sei Dank fester Bestand unseres Landes (zumindest formell, siehe geschl. Lohngefälle).
Nein - Menschenrechte/Frauenrechte sind nicht fester Bestandteil des Islam, auch nicht formell.
keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 20:34)Aber Kulturen, die homogen und pauschal Forderungen nach vollständiger Unterordnung unter religiöse Gesetze fordern, sind mir bis dato nicht bekannt. Dass es kein Nebeneinander geben kann bzw gibt, sehe ich anders. Ist meiner Meinung nach nicht nur eine Frage wie viel Vielfalt man hat, sondern viel eher wie man mit ihr umgeht.
Dann lügst du ganz offensichtlich! Koran und Sunna fordern genau diese Unterordnung!
In einer Kultur, in der es (eine) Staatsreligion gibt, die die Trennung von Religion und Staat nicht kennt bzw ablehnt, gibt es genau diese Forderung nach Unterordnung unter religiöse Gesetze.
Ich habe geschrieben dass es kein Nebeneinander von Kulturen geben kann, die sich antagonistisch gegenüber stehen.
Diese Antagonismen bestehen zwischen Islam und westlich/europäischer Kultur, die durch Humanismus und Aufklärung geprägt ist.
keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 20:34)Auch wenn es sicherlich viele Gründe hat, weshalb das Römische Reich zusammengefallen ist stimme ich dir an ich in dem Punkt zu. Ich sehe aber in unserem modernen Zeitalter nicht, wo denn diese "Zäsuren" einem Land wie Deutschland schaden würden. Die Vorteile kultureller Vielfalt sehe ich jedoch immer noch gegeben.
"Kulturelle Zäsur" bedeutet Kulturbruch bzw kultureller Zusammenbruch. Der Kulturbruch bzw Zusammenbruch einer Kultur wirkt sich immer schädlich aus! In der Geschichte gibt es dafür genügend Beispiele.
keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 20:34)Ich habe mit keiner Silbe gesagt, dass er nicht befähigt ist sich damit auseinander zu setzen. Was ich gesagt habe ist, dass es nicht ausreicht Araber zu sein, um als qualifizierte und vor allem glaubwürdige Quelle zu fungieren.
Was du sagst ist, dass du Hamed alles glauben kannst was er in Talkshows so erzählt, weil er Araber ist, Politikwissenschaft studiert hat, bei der UNESCO gewesen ist und allem voran, das erzählt was du gerne sowieso hören würdest.
So qualifiziert er meinetwegen auch sein mag, soll man niemanden alles aus der Hand fressen und glauben, nur auf Grund der Tatsache, dass er es glaubt. Und wenn du sagst, dass er ja so recht hat und es offensichtlich ist, entschuldige ich mich für meinen Irrtüm und würde dich bitten, dass du es mir anhand von Fakten, nicht "XY hat gesagt", einfach mal beweist.
Gerade als Politikwissenschaftler ist er dazu befähigt, weil der Islam eben nicht nur eine Religion ist, sondern auch politisches Instrument!
Da hilft es dir gar nicht weiter, dich buchstabengetreu an 1400 Jahre alte Quellen zu klammern. Menschen, menschliche Gesellschaften entwickeln und verändern sich, Gesetze und Regelungen müssen an diese Änderungen angepasst werden, das jeweilige Welt- und Menschenbild muss überdacht werden. Politik- und Sozialwissenschaften analysieren genau diese Veränderungen. Eine Kultur/Gesellschaft, die keine Veränderungen zulässt, die sich weiter an längst überlebte und überholte Regelungen klammert, die stagniert.
keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 20:34)Ja, und? Die Quellen sind immer noch abrufbar und wenn sie für mich bzw. den Islam immer noch zutreffend sind, warum konfrontierst du mich nur mit Meinungen und Behauptungen, statt den so leicht zu googelnden mittelalterlichen Quellen, ganz egal ob du sie ernst nimmst oder nicht? Finde ich jetzt nicht so plausibel, bei allem Respekt.
Nein - die Quellen, die auf eine Gesellschaft vor 1400 Jahren zugeschnitten waren, sind heute nicht mehr gültig oder zutreffend.
Unsere Vorstellungen "von der Welt", unser Menschenbild hat sich gewandelt und fortschrittliche Kulturen/Gesellschaften passen ihre Gesetze, Normen und Regeln an diese Veränderungen an. Nur archaische Kulturen/Gesellschaften tun das nicht.
Kein Christ und kein Vertreter des christlichen Klerus beruft sich heute noch auf das NT!
Diese Quellen sind auch noch abrufbar, aber kein Mensch kommt auf die Idee, diese heute noch für wortwörtlich gültig zu betrachten.
keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 20:34)Verstehe nicht warum du den Vatikan mit dem Islam in die gleiche "Schublade" steckst. Wenn es dich interessiert, kann ich dir eine Reihe von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen schreiben, die erst in jüngster Vergangenheit durch moderne Technik erwiesen werden konnten, aber schon vor 1400 Jahren im Koran gestanden haben.
Sorry, aber das ist absoluter Humbug!
Nach einer sehr kurzen Blüte des Islam - zur Zeit der großen Eroberungen - in der vorwiegend auf die Erkenntnisse und das Wissen unterworfener Völker und Kulturen zurück gegriffen wurde, gab es keinerlei Neuerungen/neue Erkenntnisse.
Der Buchdruck, der in Europa bereits im 15.Jh allgemein üblich und verbreitet was, war im Osmanischen Reich/im Islam bis ins späte 18.Jh hinein verboten.
Wo sind denn all die bahnbrechenden Erfindungen, naturwisssenschaftlichen Erkenntnisse die von Muslimen gemacht wurden?
Wer sind bzw wo sind denn all die muslimischen Nobelpreisträger, wenn die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse angeblich schon im Koran gestanden haben.
Wo steht denn etwas vom heliozentrischen Weltbild im Koran oder von den Planetengesetzen oder der Evolutionstheorie oder oder oder?
Sorry - aber verscheißern kann ich mich selber!
keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 20:34)Leider denken viele Menschen vor allem in West- und Mitteleuropa, dass "Heiliges Buch" immer mit wissenschaftlichen Fehlinformationen einhergehen und das eine große Käseglocke über der Erde schwebt oder so etwas.
Unter der Käseglocke leben wohl eher diejenigen, die ein Buch, welches vor 1400 Jahren geschrieben wurde, immer noch für gültig halten.
Mit Wissenschaft haben so genannte "Heilige Bücher" nicht das geringste zu tun! Ganz im Gegenteil wissenschaftliche Erkenntnisse widerlegen "heilige Bücher", stehe im krassen Widerspruch zu diesen.
keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 20:34)Geht leider am Thema vorbei, aber kannst dir ja meinen Beitrag vom Fr 23. Mär 2018, 18:42 durchlesen (-> "Welche Religion taugt was?")
Keine Religion taugt etwas! Religionen basieren auf der Unwissenheit ihrer Anhänger und erweisen sich - ohne Ausnahme - als fortschrittfeindlich und in ihrer Endkonsequenz als inhuman.
keinproblem hat geschrieben:(24 Mar 2018, 20:34) So ist es. :) Nein, ist mir weder im Christentum noch im Islam bekannt, aber gehe mal davon aus, dass du für so eine steile These noch einige Quellen parat hast.

Grüße
Dazu brauche ich keine Quellen, weil das Christentum permanenter Kritik unterliegt. Es gibt nämlich kein Gesetz - ganz im Gegensatz zum Islam - das Kritik am Christentum verbietet. Mit dem Christentum, mit Jesus darf sich sogar satirisch auseinander gesetzt werden, das darf auch karrikiert werden - im Gegensatz zum Islam!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von JJazzGold »

"Dark Angel“

Hier muss ich widersprechen. Trennung von Kirche/Religion und Staat - der Staat hat Neutralität zu wahren und entsprechend haben religiöse Einrichtungen und Symbole in staatlichen Einrichtungen nichts zu suchen. Religion ist Privarsache bzw hat Privatsache zu sein, in welche sich der Staat nicht einzumischen hat.
Entsprechend haben Bet- und Meditationsräume in staatlichen Einrichtungen nichts zu suchen - egal welche Religion betreffend.
Bezeichnend ist ja, dass ausschließlich Muslime/Islamverbände eine "Sonderbehandlung" ihrer Religion fordern und das wiederum ist mit Art.4 GG nicht vereinbar. Art.4 GG garantiert ausdrücklich auch die negative Religionsfreiheit, die ein "Angebot eines Bet-/Meditationsraums für Gläubige aller religiösen Richtungen ..." ausschließt.

Wir müssen hier meines Erachtens trennen, zwischen Religionsunterricht, der durchaus noch in Schulen stattfindet, und einem Rückzugsraum, den der kleine Buddhist zur Meditation ebenso nutzen kann, wie der kleine Muslim, Katholik, Jude zum beten, oder der kleine Atheist, um ungestört sein Buch zuende zu lesen. In diesem Raum wird kein Unterricht erteilt. Er gestattet nur, sich zurückzuziehen. So hat das eine Schule gelöst, die mit der Forderung konfrontiert war, einen Gebetsraum zu etablieren und ich fand die Lösung akzeptabel. Dass ein solcher Raum nicht konstant unbeaufsicht bleibt, bedeutet nicht, dass der Staat sich in religiöse Belange einmischt. Er mischt sich dann ein, wenn Religionsunterricht Bestandteil des Lehrplans ist und Personal dafür rekrutiert wird,aber auch das ist abgesichert in GG 7 Abs 3. Auch damit kann ich leben, würde es allerdings vorziehen, wenn solcher Unterricht entweder ausserhalb des Lehrplans angeboten wird, oder entsprechend interkulturell konzipiert wird, wobei der Focus auf gegenseitiger Toleranz liegen muss.

Da bin ich auch gespannt.
Und ja - es ist leider so, dass Straftätern - insbesondere "bestimmten" Straftätern - nicht mit "aller Härte des Gesetzes" begegnet wird. Wie oft liest man von "polizeibekannt", von "Personalien aufgenommen und wieder gehen lassen, von "kein Haftgrund wegen positiver Sozialprognose". Und auch von "berufener Seite" mehren sich die Warnungen. Bereits 2016 warnte der ehemalige Verfassungsrichter Udo Di Fabio vor einer "schleichenden Erosion des Rechtsstaates" und auch der Vorsitzende des Richterbundes Jens Gnisa warnt vor "einem Zusammenbruch des deutschen Rechtssystems", wegen Überlastung.
Wenn Seehofer seine Ziele durchsetzen will, dann sollte er - und vor allem Frau Barley die Warnungen (und Hilferufe), die aus der Justiz selbst kommen, sehr ernst nehmen.
Zumindest wird anteilig nachgebessert, wenn sich mir auch bis heute so manches Urteil in seiner Sinnhaftigkeit der geforderten Resozialisierung nicht erschließt.Für mich hat der Fokus intensiv auf Prävention zu liegen, jeweils situativ anpassbar, und im Bedarfsfall auf Wiedergutmachung und zwar nicht durch staatliche Mittel, sondern durch den Schädigenden. Aber das führt hier zu weit und fällt ohnehin nicht in das Ressort Seehofers. Ob Barley überhaupt geneigt ist, Ratschläge von Seehofer anzunehmen, bezweifle ich. ;) Auch wenn ich es begrüßen würde, dass bereits sog. Hater direkt aus einer Demonstration gepflückt würden und per Schnellgericht nicht nur einer Geldstrafe, sondern einem Sozialisierungsprozess unterzogen würden. Gerne auch unter zügiger Aufhebung etwaiger Immunität.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
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