Einwanderung lohnt sich

[Perdedor]

Zunächst einmal gehören zu den öffentlichen Haushalten nicht nur Bundes- und Landeshaushalte, sondern auch die Kommunen. Gerade jetzt ist aus den Kommunen zu hören, daß die massenweise praktisch am Rande des Bankrotts sind, und zwar in erheblichem Maße mitverursacht durch die neueste Einwanderungsentwicklung.

Die Studie berücksichtigt alle öffentlichen Sozialleistungen.

Wie gesagt: Ein paar Posten werden nicht berücksichtigt (Straßenabnutzung, zusätzliche Gefängnisplätze), aber der Betrag liegt natürlich weit unter dem Anteil an den gesamten Staatskosten.

Und jetzt kommst Du, und willst uns erzählen, daß die sich dem Bankrott nähern, weil sie so viele Kosten bestreiten müssen, die... überhaupt nicht vorhanden sind, weil Ausländer sie verursachen?

Das Problem der Kommunen ist die ungleiche Verteilung.
Wenn nach München alle qualifizierten Ausländer ziehen und nach Duisburg alle unqualifizierten, dann hat Duisburg natürlich ein Problem. In der Studie ging es um die Summe für gesamt Deutschland.

aber 200 Gefängnisse kosten so ziemlich genau das doppelte wie 100 Gefängnisse.

Nun ist aber die Anzahl der Gefängnisse nicht proportional zu den in dtl lebenden Ausländern gestiegen (logisch, da Ausländer ja auch in bestehenden Gefängnissen untergebracht werden können). Ergo ist die zusätzliche Belastung unterproportional.

Wenn das mit dem Gefängnis so wäre, dann stellt sich die Frage, warum die Bertelsmänner überhaupt die Bildung miteinrechneten...

Weil man es dort eben genau aufschlüsseln konnte. Man hat eben NICHT einfach den Bildungshaushalt durch die Einwohnerzahl geteilt, so wie du es für die Gefängnisse tun willst.
Es ist nunmal so, dass sich die nicht berücksigten Ausgaben nicht um 10% erhören, wenn die Einwohnerzahl um 10% wächst. Genau deswegen wurden sie nicht berücksichtigt.

Aber daß man dann nur 90% an neuen Straßenkilometer bauen müsste, das könnte schon der Fall sein...

Das ist offensichtlich nicht so, da es in Mecklenburg-Vorpommern ja kaum Ausländer gibt. Der Ausbau der Autobahn ist vollkommen unabhängig davon. Es geht um die infrastrukturelle Erschließing der Region. Ein anderes Beispiel ist die jüngst angekündigte Breitbandversorgung der ländlichen Gebiete (wo kaum Ausländer leben).

Selbstverständlich gibt es auch keine Formel, in der man am einen Ende die Bevölkerungsanzahhl hineingibt, und am andern Ende kommt die Mannstärke heraus.

Eben. Wenn du glaubst, dass die Bundeswehr mit 10% weniger Budget auskommet, wenn die Ausländer auswandern, warum reduzieren wir dann das Budget nicht einfach so?

Ob die dann auch 25% ist, sei dahingestellt. Es ist jedenfalls nicht so, daß überhaupt kein Zusammenhang besteht.

Um es nochmal klarzustellen:
Niemand behauptet, dass es "überhaupt keinen" Zusammenhang mit der Bevölkerungsanzahl bei allen nicht berücksichtigten Kosten gibt, sondern dass der Anteil eben (deutlich) unterproportional ist. Und dass es daher falsch ist, den in der Studie als "fiskalisches Defizit" bezeichneten Betrag als Belastung zu interpretieren.

In Bezug auf die Bundeswehr ist es allerdings in der Tat eine rein politische Entscheidung. Selbst wenn die Bevölkerung um 25% sinkt, müssen wir unabhängig davon entscheiden wieviel wir für Verteidigung ausgeben wollen. Es gibt Staaten (z.B. Norkorea), die trotz geringer Bevölkerungszahl ein extrem hohes Verteidigungsbudget haben.

Was Du als "positives Saldo personenbezogener Ausgaben" bezeichnest, ist eine Zahl, die völlig irrelevant ist.

Nein, es ist die entscheidende Größe, wenn es um die Entlastung der Deutschen Bevölkerung geht. Denn solange die Ausländer bei den personenbezogenen Ausgaben ein positives Saldo aufweisen, ist es für die Deutschen finanziell besser. Eben weil die nicht personenbezogenen Ausgaben sowieso anfallen. Erinnere dich an das Mietbeispiel.

Die GESAMTE Bevölkerung hat, wenn man so rechnen würde, ein "positives Saldo personenbezogener Ausgaben" von MINDESTENS 250 Mrd. Euro.

Ja, aber sie leistet sich eben eine extrem teure Bundeswehr (plus einige andere Dinge). Dadurch wird es wieder negativ. Wenn du das alles abschaffen willst, hast du auch ein insgesamt positives Saldo.

SCHWUPPS, hat er plötzlich das vorher bloß theoretische Saldo von -79100 Euro als ganz praktisches und reales am Hals.

Nein, er hat dann ein Saldo von ca -3100 Euro (Seite 56), wie die anderen Deutschen (das Defizit ALLER Deutschen hätte sich ein wenig vergrößert).
Drehen wir dein Beispiel mal um:
Angenommen der Ausländer wandert wieder aus: Sein positives Saldo der personenbezogenen Ausgaben fällt weg. Damit ist das fiskalische Defizit der DEUTSCHEN Bevölkerung VERGRÖßERT, da die Kosten für Bundeswehr etc. auf weniger Köpfe aufgeteilt werden müssen.
Vormittags hatten die Deutschen also ein negatives fiskalisches Saldo von 3100 euro, nachmittags von 3100,01 Euro. Durch die Auswanderung wird die deutsche Bevölkerung also defizitärer.

Nochmal das Mietbeispiel (obige Ausführungen vorrausgesetzt):
Angemommen du hast kein Einkommen. Dein fiskalisches Defizit beträgt also 50 Euro (dein Mietanteil). Nun zieht dein Mitbewohner aus. Plötzlich ist dein Defizit 100 Euro (die gesamte Miete).

Genauso bei den Ausländern. Ohne sie wäre das Defizit der Deutschen größer. Dasselbe geschieht bei der Einbürgerung aller Ausländer, nur dass das Defizit kleiner wäre als bei der Auswanderung der Ausländer, da sie immerhin einen positiven Beitrag zu den personenbezogenen Kosten leisteten.

Eine andere Frage hätte ich da noch... wieso haben die Bertelsmänner nicht auch mal das reine Sozialsystemsaldo, über die Lebenszeit hinweg, irgendwo berechnet und genannt...

Wieso sollte man den Ausländerbeitrag zur Bundeswehr vernachlässigen? Durch die Ausländer musst DU weniger für Verteidigung zahlen.

Es sollte zwischen uns wohl nicht strittig sein, daß Ausländer auch im Bildungswesen stark überproportionale Kosten verursachen.

Die Studie berücksichtigt die Bildungskosten für Ausländer. Ob deine Aussage richtig ist, kann allerdings bezweifelt werden, da die Einwanderer meist schon die Schule abgeschlossen haben.

Hinzugehen, und wie die Bertelsmänner den Ausländern für die Saldirechnungen einfach nur Bildungskosten anzulasten, die ihrem proportionalen Anteil an der Bevölkerung entsprechen

Wie kommst du darauf, dass die Studie dies täte?

Nochmal zusammengefasst (da du anscheinend einige meiner usrpünglichen Beiträge in diesem Strang übersehen hast):
Die Studie erfasst den Großteil der personenbezogenen Ausgaben.
Ein kleiner Teil der personenbezogenen Ausgaben wird nicht erfasst (Straßenabnutzung...).
Dieser ist aber bei weitem nicht proportional zu den gesamten Staatsausgaben pro Kopf (Ausbau den Breitbandnetzes, Autobahnneubau in McPomm, Bundeswehr etc.).
Genau genommen erklärt bereits die Bundeswehr alleine den Großteil der Differenz zwischen dem "fiskalischen Defizit" und den positiven Saldo der personenbezogenen Einnahmen.
Eine "perfekte" Studie würde natürlich alles genau aufschlüsseln. Aber es ist eben nicht möglich genau zu berechnen, wieviel Euro mehr die Instandhaltung der Autobahnen durch die zusätzliche Belastung der ausländischen Autos benötigt.
Daher tut die hier vorliegende Studie eben das nächstbeste, nämlich den mit Abstand größten Teil der personenbezogenen Ausgaben zu erfassen. Damit kommt sie der Realität sehr nahe; in jedem Fall näher, als die Annamhe, dass das "fiskalische Defizit" eine Belastung der Deutschen darstelle (bedenke das Mitbeispiel).

Es gibt auch Studien, die versuchen alle Ausgaben zu erfassen (Stichwort "Generationenbilanzierung"). Siehe z.B.
http://ejournals.duncker-humblot.de/doi ... h.71.2.249
"Analysen des langfristigen fiskalischen Beitrags von Ausländern mit Hilfe der Generationenbilanzierung konstatieren jedoch, dass Zuwanderung langfristig eine entlastende Wirkung auf die öffentlichen Haushalte aufweist."

[Emphyrio]

Wenn der Anteil der Ausländer an den nicht berücksichtigten Kosten unterproportional wäre, dann wäre es jedenfalls nicht korrekt, diese Kosten einfach mit Null in die Rechnungen eingehen zu lassen, wie die Bertelsmänner das machen. Das ist unredlich.

Ansonsten bin ich aber nicht der Meinung, daß sie unterproportional sind... sondern ein Ausländer, der in der Bundesrepublik lebt, profitiert genauso von der Dienstleistung "äußere Sicherheit", die die Bundeswehr zur Verfügung stellt, wie ein Deutscher, keinen Deut weniger. Zu behaupten, von zur Verfügung gestellten staatlichen Dienstleistungen wie Bundeswehr, innere Sicherheit und Rechtsstaat, Infrastruktur und Verwaltung würden Ausländer überhaupt nicht oder nur in verschwindend geringem Ausmaß profitieren, sodaß sich eine In-Rechnung-Stellung über die Steuern und Abgaben im Falle von Saldenberechnungen verbietet, halte ich für Irrsinn im Hinblick auf ein gesundes Gerechtigkeitsempfinden... man kann nicht Ausländer von allen möglichen kostspieligen Gegebenheiten in Deutschland, wie Rechtsstaat, Infrastruktur und äußere Sicherheit profitieren lassen, aber dann behaupten, Ausländer würden nichts zur Finanzierung dieser Gegebenheiten beitragen, "weil es sie auch ohne die Ausländer geben müsste". Diese Ungleichbehandlung bei der Frage, wer jetzt was finanziert, verletzt das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen. Wenn eine Studie ihre Zahlenspiele auf einer Deutung der Realität aufbaut, die das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen derart verletzt, ist sie nichts wert. Die Aussagen "x profitiert von y" sind dann NICHTS WERT, da sie unter Voraussetzungen zustandekommen, die kein Mensch, der noch ganz bei Trost ist (oder nicht eine zwanghafte Neigung zur Xenophilie hat), so anerkennen würde.

Der deutsche Städtetag wird nicht einen Hilferuf der Kommunen veröffentlichen, wie er das gemacht hat, weil es ein paar Kommunen gibt mit überdurchschnittlich vielen unqualifizierten Ausländern... sondern die Kommune, der jetzt wegen der momentanen Flüchtlingslage die Gelder ausgehen, IST DER NORMALZUSTAND in Deutschland, fast jede ist betroffen.

Was die Gefängnisse angeht, ist Deine Behauptung falsch, daß Ausländer deswegen unterproportionale Belastungen hervorrufen, weil man sie auch in bestehenden Gefängnissen unterbringen kann. Die Deutschen hingegen verursachen unterproportionale Belastungen, weil man sie auch in Gefängnissen unterbringen kann, die es wegen der straffälligen Ausländer gibt.

Daß Ausländer stark unterproportionale Kosten im Rentensystem verursachen, da ihre Anzahl im Rentenalter stark unterprortional sind, bist Du bereit, als richtig anzuerkennen... aber daß Ausländer stark überproportionale Kosten im Bildungssystem verursachen, da ihre Anzahl im Alter unter 25 stark überproportional ist, das bezweifelst Du? Echt jetzt?

Der Ausbau des Breitbandnetzes wird überhaupt nicht vom Bürger finanziert, sondern das finanziert zu 100% die Privatwirtschaft... entweder ganz direkt durch die eigene Tätigkeit, oder dadurch, daß sie vom Staat Mobilfunkfrequenzen kaufen müssen... und der Staat setzt die durch diesen Verkauf erzielten Erlöse dann für den Ausbau des Breitbandnetzes ein. Es werden weder Steuern noch Sozialabgaben dafür aufgewendet... weder von Deutschen noch von Ausländern. Wenn aber jemand Kunde bei der Telekom für solch ein Netz werden will, macht die Telekom keine unterschiedlichen Tariffe für Deutsche und Ausländer. Die Telekom sagt nicht: Du brauchst unseren Ausbau des Breitbandnetzes nicht mitzufinanzieren, denn dieses Breitbandnetz würden wir ja auch ohne Ausländer, also ohne dich bauen müssen. Auf diese verrückte Art und Weise kalkuliert die Telekom nicht. So kalkuliert nur die Bertelsmann-Stiftung, die bereit ist, Leistungen in Höhe von vielen Milliarden Euro auf dem Papier zu verschenken, weil nicht sie das bezahlen, sondern die Deutschen.

Die Tatsache, daß eine Autobahn in Mecklenburg-Vorpommern gebaut wird, besagt zunächst überhaupt nichts über die Nutzung durch Ausländer aus. Berlin und Hamburg sind besonders ausländerreiche Städte. Wenn diese Ausländer sich gegenseitig besuchen wollen, nehmen sie diese Autobahnen. Auch wenn die Hamburger oder Berliner Ausländer einen Kurzurlaub an der Ostsee machen wollen, fahren sie auf diesen Autobahnen. Wenn Polen aus Hamburg oder Berlin ihre Heimat besuchen oder zurückkehren, fahren sie auf diesen Autobahnen. Daß Ausländer Autobahnen in Mecklenburg-Vorpommern unterdurchschnittlich nutzen, weil es in Mecklenburg-Vorpommern unterdurchschnittlich viele Ausländer gibt, ist eine Annahme, mit der man also auch komplett falsch liegen kann, da Autobahnen überwiegend für den FERNVERKEHR gebaut werden.

Wir werden aber in der Kernfrage nicht zu einem Ergebnis kommen, dem beide zustimmen können. Du meinst, die nicht personenbezogenen Ausgaben fallen sowieso an, und ich meine, praktisch keine dieser nicht personenbezogenen Ausgaben ist völlig unabhängig von der Zahl der hier lebenden Menschen, und der bei weitem größere Teil korreliert sogar ziemlich direkt mit der Zahl der hier lebenden Menschen, und hängt damit ebenso von der Zahl der hier lebenden Deutschen ab, wie von der Zahl der hier lebenden Ausländer.

Um beim Mietbeispiel zu bleiben... wenn ich meine Wohnung von 100 qm mit einem Mitbewohner teile, also praktisch nur 50 qm zur eignen Verfügung habe, dann können meine meine Kosten auch erheblich sinken, wenn der Mitbewohner auszieht und seinen unterdurchschnittlichen Beitrag zur Miete einstellt. Ich ziehe dann nämlich um in eine 50 qm-Wohnung, und zahle für dieselbe verfügbare Wohnfläche viel weniger Miete.

P.S. Die von Dir angeführte "Generationenbilanzierung muß wohl doch nicht unbedingt etwas damit zu tun haben, daß man die von Ausländern verursachten tatsächlichen Kosten berücksichtigt... denn auch die Bertelsmann-Studie enthält ja eine "Generationenbilanzierung" (Kapitel 4.3). Aber in der sind unter "Ausgaben" nur "Kinder- und Elterngeld, Bildung, Renten, Gesundheit, Sozialtransfers" aufgeführt, als ob Ausländer keine anderen Kosten verursachen.

[Perdedor]

Wenn der Anteil der Ausländer an den nicht berücksichtigten Kosten unterproportional wäre

Wieso "wäre"? Das ist doch offensichtlich. Ich habe nun schon mehrere Beispiele gebracht.
Vieviel teurer wird der A400 Transporter durch die Ausländer? Wieviele zusätzliche Verfassungsrichter wurden für Ausländer eigestellt? Der detusche Beitrag zur ISS? Autobahn, Breitband, Afghanistaneinsatz und so weiter. Ich sehe nicht, was da noch unklar sein soll.

sondern ein Ausländer, der in der Bundesrepublik lebt, profitiert genauso von der Dienstleistung "äußere Sicherheit", die die Bundeswehr zur Verfügung stellt, wie ein Deutscher, keinen Deut weniger.

Das ist richtig. Trotzdem ÄNDERN sich diese Kosten durch seine Einwanderung nicht. Und nur darauf kommt es an, wenn wir über zusätzliche Belastungen durch Ausländer reden.

Zu behaupten, von zur Verfügung gestellten staatlichen Dienstleistungen wie Bundeswehr, innere Sicherheit und Rechtsstaat, Infrastruktur und Verwaltung würden Ausländer überhaupt nicht oder nur in verschwindend geringem Ausmaß profitieren

Nein!
Natürlich profitieren die Ausländer von diesen Dienstleistungen. Aber durch ihre Einwanderung erhöhen sie die Kosten für diese Dienstleistungen nicht. Sie erhöhen die Kosten für die personenbezogenen Dienstleistungen (Bildung, Rente, Sozialleistungen etc.), aber hier zahlen sie wesentlich mehr ein, als sie entnehmen.

Wenn eine Studie ihre Zahlenspiele auf einer Deutung der Realität aufbaut, die das Gerechtigkeitsempfinden der Menschen derart verletzt, ist sie nichts wert.

Was für ein Gerechtigkeitsempfinden? Die Aussage war, dass die Ausländer die Deutschen finanziell entlasten. Und diese Aussage ist korrekt. Das sind Zahlen. Empfindungen sind überflüssig für die Feststellung der Zahlen. 2012 hätten die Deutschen 22 Mrd Euro mehr zahlen müssen ohne die Ausländer (etwas weniger, wegen der bereits mehrfach erwähnten Abnutzungskosten für Autobahnen etc.). 22 Mrd; egal, was du "empfindest".

Der deutsche Städtetag wird nicht einen Hilferuf der Kommunen veröffentlichen, wie er das gemacht hat, weil es ein paar Kommunen gibt mit überdurchschnittlich vielen unqualifizierten Ausländern...

Doch, selbstverständlich.
"Außerdem brauchen die betroffenen Städte Unterstützung von Bund, Ländern und EU, um bestehende Probleme durch die Zuwanderung bewältigen zu können. [...] Auf Initiative der Städte Dortmund und Duisburg hatte der Deutsche Städtetag im Sommer 2012 eine Arbeitsgruppe aus Mitgliedsstädten eingerichtet, die von der Armutszuwanderung aus Rumänien und Bulgarien besonders betroffen sind."

Abgesehen davon wollen natürlich Städte immer mehr Geld vom Bund.
So oder so. In der Studie werden alle Sozialausgaben berücksichtigt, auch die der Städte.

aber daß Ausländer stark überproportionale Kosten im Bildungssystem verursachen, da ihre Anzahl im Alter unter 25 stark überproportional ist, das bezweifelst Du?

Die Zahl der Ausländer unter 20 ist nicht überproportional.
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... voelkerung
"Auf der anderen Seite sank bei der ausländischen Bevölkerung der Anteil der unter 20-Jährigen [...] auf 14,3 Prozent 2011. Bei der deutschen Bevölkerung reduzierte sich der Anteil der unter 20-Jährigen zwischen 1980 und 2010 von 25,7 auf 18,7 Prozent."
Ist ja auch logisch, da Einwanderer meist Erwachsene sind.
Wie dem auch sei, die Studie berücksichtigt die Bildungskosten für Ausländer.

Der Ausbau des Breitbandnetzes wird überhaupt nicht vom Bürger finanziert, sondern das finanziert zu 100% die Privatwirtschaft...

"In den Breitbandausbau wird voraussichtlich ein erheblicher Teil des Zehn-Milliarden-Investitionspakets der Bundesregierung fließen."
http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 08004.html

und der Staat setzt die durch diesen Verkauf erzielten Erlöse dann für den Ausbau des Breitbandnetzes ein.

Kurz: Der Staat gibt Geld für Breitband aus, was er auch anders hätte Verwenden können.
Dein Einwand geht ins Leere. ALLES was der Staat ausgibt, nimmt er irgenwo ein (oder er macht Schulden).

Es werden weder Steuern noch Sozialabgaben dafür aufgewendet...

Eben! Genau deswegen darft du diese Kosten nicht den Ausländern anrechnen! Das würdest du aber tun, wenn du die Infrastrukturkosten jedem gleich anrechnest. Schön, dass dies nun klar ist.

Die Telekom sagt nicht

Die Telekom ist ein Privatunternehmen. Für unsere Betrachtung irrelevant.

Berlin und Hamburg sind besonders ausländerreiche Städte. Wenn diese Ausländer sich gegenseitig besuchen wollen, nehmen sie diese Autobahnen.

Die A20 führt nicht von Hamburg nach Berlin.
Ist aber sowieso irrelvant, es sei denn du willst behaupten, die Autobahn wäre ohne die in Dtl wohnhaften Ausländer nicht gebaut worden.

Du meinst, die nicht personenbezogenen Ausgaben fallen sowieso an, und ich meine, praktisch keine dieser nicht personenbezogenen Ausgaben ist völlig unabhängig von der Zahl der hier lebenden Menschen

Lies bitte, was ich schreibe. Ich schrieb z.B. bzgl der Autobahnen nichts von "völlig unabhängig". Die Abnutzung ist proportional zur Zahl der Nutzer.
Aber du wirst wohl nicht bestreiten wollen, dass z.B. die Kosten des Neubaus einer Autobahn, nicht von der Anzahl der Ausländer abhängt.
Noch extremer ist es bei der Bundeswehr (der größte nicht personenbezogene Posten). Dessen Budget ist eine rein politische Entscheidung. 1 Mio Ausländer weniger und sie kostet genau dasselbe.

Ich ziehe dann nämlich um in eine 50 qm-Wohnung, und zahle für dieselbe verfügbare Wohnfläche viel weniger Miete.

Nur können wir in Dtl eben nicht 10% der Autobahnen weglassen. Oder 10% der Bundeswehr.
Das Mietbeispiel sollte nur den Unterschied zwischen dem fiskalischen Defizit und einer tatsächlichen Belastung des Erstmieters (der zunächst alleine in der Wohnung wohnt) verdeutlichen. Darüber hinaus sollte es nur überlegt angewendet werden.

P.S. Die von Dir angeführte "Generationenbilanzierung muß wohl doch nicht unbedingt etwas damit zu tun haben, daß man die von Ausländern verursachten tatsächlichen Kosten berücksichtigt...

Das war auf die andere Studie bezogen, die ich zitiert habe.

Aber in der sind unter "Ausgaben" nur "Kinder- und Elterngeld, Bildung, Renten, Gesundheit, Sozialtransfers" aufgeführt, als ob Ausländer keine anderen Kosten verursachen.

Darum geht es hier ja die ganze Zeit. Sie erzeugen eben fast keine anderen Kosten (deutlich unterproportional verglichen mit dem Gesamthaushalt, d.h. inkl. Budneswehr etc.).

Um mal einen Minimalkonsens näher zu kommen:
Willst du behaupten, dass nach der Abschiebung von 1 Mio Ausländern, die Bundeswehr ein um den entsprechenden Betrag rediziertes Budget benötigt?

[Dr. Nötigenfalls]

tja... wieviel biste bereit für den erhalt eines gut umzäunten "arierparks deutschland" zu zahlen?

Danach können wir ja darüber reden, ob mauern, stacheldraht und armut das wirklich wert sind... was eigentlich? die "nationale identität"... hm... also... blut-und-boden meinst du?

Teuer, braun und unfrei...

Nee is klar,ist natürlich günstiger wenn Einheimische keine Jobs mehr finden,keine Perspektiven mehr haben,keine Familien mehr gründen,und man jetzt überall beklaut wird.
Die umherreisenden Einbrecherbanden zahlen auch keine Steuern.
Jajaja,natürlich ist das nur ein Ausschnitt,und längst nicht alle sind Einbrecher,was ich auch nicht behaupten will.
Aber es wird ein Millieu geschaffen das Einheimische Arbeitnehmer benachteiligt,und die Substanz des Staates untergräbt.

Es hat schon seine Gründe warum die Deutschen langsam aussterben,...Marktwirtschaftliche.

[Emphyrio]

@Perdedor,

ja, ich meine, daß wenn 10% Ausländer die Bundesrepublik verlassen, die Kosten der Bundeswehr um 10% gesenkt werden können. Es können dann auch 10% weniger Straßenkilometer gebaut werden, da der Autoverkehr um 10% abnimmt. Bzw. es gibt ja kaum mehr einen Neubau von Land- und Fernstraßen, sondern ein Großteil dieses Neubaus ist Straßenbau in neue Wohngebiete hinein. Wenn 10% Ausländer die Bundesrepublik verlassen, wird es 10% weniger neue Wohngebiete geben müssen. Dann werden 10% weniger Kosten beim Straßenbau in neuer Wohngebiete anfallen. Und zu behaupten, daß Ausländer überhaupt keine zusätzlichen Kosten in den Bereich Polizei und Justiz verursachen, indem man das Bundesverfassungsgericht anführt, und meint, deren Notwendigkeit könne man dann verallgemeinern auf die Anzahl aller Polizisten, Staatsanwälte und Richter, weil die ähnlich unabhängig wäre von der Zahl der Menschen hierzulande wie die der Verfassungsrichter... na ja, das spricht für sich, so argumentiert doch nur jemand, der keine anderen Argumente mehr hat.

Hör doch endlich auf, als handele es sich bei den Mehrkosten, die durch eine größere Bevölkerung anfallen, lediglich um "Abnutzungskosten für Autobahnen usw.". Es fallen anteilige Abnutzungskosten für die gesamte Verkehrsinfrastruktur an, anteilige Mehrkosten in voller Höhe für den gesamten Sektor Innere Sicherheit, anteilige Mehrkosten für den gesamten Sektor Verwaltung usw. Heute hat doch jedes kleine Kaff schon seine Ausländerbehörde... und die dafür in der Studie den Ausländern angerechneten Kosten? NULL! DAS IST UNSERIÖS.

Als alleinige Kosten, die durch Ausländer anfallen, lediglich die Bildungs- und Integrationsausgaben anzuführen, ist und bleibt UNREDLICH. Eine unter einer solchen Annahme getroffene Behauptung, Ausländer würden die Deutschen finanzell entlasten, ist daher nicht ernst zu nehmen.

Auch die Kosten im Bildungssystem können von der Studie nicht vollständig berechnet werden, da wichtige Teile dieser Kosten gar nicht monetär erfasst und beschrieben werden können. Wie groß ist der Schaden, wenn Deutsche einen für sie unterdurchschnittlichen Unterricht erdulden müssen, der sie nicht optimal fördert, weil Ausländer mit ihren Sprachproblemen einen höherwertigen Untericht verhindern? Wie oft wird statt Goethe irgendein simpler, moderner Text gelesen, weil den Ausländern und den eingedeutschten Einwanderern in der Klasse sprachlich nicht mehr zuzumuten ist? Welche späteren Auswirkungen hat dann diese wegen Ausländern suboptimal erfolgte Bildung? Sicher, objektiv ist sowas nicht erfassbar, aber die Behauptung, die tatsächlichen Bildungskosten wären berücksichtigt worden, ist eben falsch. Berücksichtigt wurden allenfalls, wenn überhaupt, die objektiv erfassbaren Bildungskosten... die nicht objektiv erfassbaren Bildungskosten, wie überhaupt JEGLICHE nicht objektiv erfassbaren Kosten wurden, neben vielen objektiv erfassbaren Kosten, die auf Ausländer zurückzuführen sind, einfach auf NULL gesetzt... UNREDLICH.

Es ist auch die Frage, wie es denn sein kann, daß Ausländer einerseits die Deutschen "entlasten", andererseits die Studie folgende Aussage treffen muß: "Somit ergibt sich als Diagnose, dass künftige Zuwanderer, soweit das Niveau der von ihnen geleisteten Steuer- und Beitragszahlungen und der empfangenen Transfers dem der aktuell in Deutschland lebenden Ausländer entspricht, bei einer intertemporalen Rechnung keine Entlastung, sondern eine Belastung für den öffentlichen Gesamthaushalt darstellen." (Seite 40). Aha, also sind Ausländer momentan angeblich eine ENTlastung für den öffentlichen Gesamthaushalt, aber wenn noch mehr solche tollen Ausländer nach Deutschland kommen, ist das eine BElastung. Alles klar!!! Eigentlich ist unserer Streit deshalb ja überflüssig. Denn ich versuche ja, Dir vor Augen zu führen, daß Ausländer eine BElastung für die Haushalte sind, um daraus zu folgern, daß noch mehr von solchen die Deutschen hierzulande belastenden Einwanderungen vermieden werden sollten. Jetzt sehe ich, daß es gar nicht nötig ist, die bisher eingewanderten Ausländer als BElastung zu beweisen, sondern wenn zukünftige Einwanderer mit den GLEICHEN geleisteten Steuer- und Beitragszahlungen und den gleichen empfangenen Transfers nach Deutschland kommen, sagt auch die Studie klar und deutlich, daß dies eine BElastung für den öffentlichen Gesamthaushalt darstellt. Toll, Miision erfüllt.

Aber da wir bei den Haushalten nicht zu einer Übereinstimmung kommen können, möchte ich einmal Ergebnisse der Studie zu den Sozialsystemen anführen... das habe ich schon weiter oben in einen Post von mir später hineineditiert, sodaß Du es vielleicht übersehen hast:

Schlüsseln wir einmal auf, alle Angaben sind aufs Leben gerechnet:

Rentensystem: "Im Durchschnitt erhalten sie 36,6 Prozent niedrigere Rententransfers als Deutsche – der Unterschied entspricht in etwa dem Unterschied bei den Beitragszahlungen und reflektiert das Prinzip der beitragsbezogenen Rente." (Seite 32). Bilanz also ausgeglichen.

Sozialbeiträge: "Dabei zahlen Ausländer über den gesamten Lebenszyklus gerechnet infolge ihrer schlechteren Integration am Arbeitsmarkt, die sich sowohl in niedrigeren Erwerbsquoten als auch in niedrigeren Löhnen ausdrückt, im Durchschnitt 29,2 Prozent weniger Sozialbeiträge als Deutsche." (Seite 31)

"Kaum nennenswerte Unterschiede zwischen Deutschen und Ausländern sind bei den auf die Gesundheit bezogenen Leistungen (einschließlich der Leistungen für Pflege) sowie beim Kinder- und Elterngeld zu finden." (Seite 32)

"Die schlechtere Integration der Ausländer in den Arbeitsmarkt, aber auch ihre geringeren Rücklagen an Vermögen, sind mit einer gegenüber den Deutschen deutlich höheren Inanspruchnahme an Arbeitslosengeld und Sozialtransfers (Sozialhilfe, Arbeitslosengeld II, Wohngeld) verbunden. Die über den Lebenszyklus empfangenen Leistungen sind um 83,4 Prozent höher als bei den Deutschen." (Seite 32)

D.h. Entnahme von Gesundheitsleistungen: 100%. Entnahme von Kinder- und Elterngeld: 100%. Entnahme von Sozialtransfers: 183,4%...
Und auf der Gegenseite, Einzahlungen für alle diese Sozialleistungen in Summe: 70,8%...

Hiermit ist deutlich, daß die Ausländer eine schwere Belastung für die Sozialsysteme darstellen. Es so zu machen, wie die Studie es macht, d.h. einfach zu postulieren, daß Ausländer keine Kosten hierzulande verursachen außer Bildungskosten, und dann so zu tun, als ob die so erschwindelten Überschüsse einfach in die Sozialsysteme fließen und die dortige schwere Belastung durch die Ausländer ausgleichen, ist in höchstem Maße UNREDLICH.

Wenn die Studie schreibt: "In der Summe der empfangenen Transfers wird der höhere Wert der Sozialtransfers bei den Ausländern durch die geringere Inanspruchnahme der übrigen staatlichen Leistungen mehr als ausgeglichen" (Seite 32), wird damit die Argumentation, was alles den Ausländern nicht anzurechnen sei, weil es das auch ohne Ausländer geben müsste, HINFÄLLIG. Eine Inanspruchnahme ist eine Inanspruchnahme. Über Ausländern zu behaupten, sie würden die Leistungen der Bundeswehr zur Sicherstellung der Äußeren Sicherheit, die Leistungen von Polizei und Justiz zur Sicherstellung der inneren Sicherheit, die Leistungen der öffentlichen Verwaltungen, die Leistungen der Infrastruktur und des Wohnungsbaus, alle diese und weitere staatlichen Leistungen, ÜBERHAUPT NICHT in Anspruch nehmen, wie es die Studie macht, indem sie die Kosten für diese Leistungen Ausländern in der Höhe von NULL anrechnet, nur um damit dann die schweren Defizite in den Sozialsystemen wegrechnen zu können, ist PROPAGANDA DER ÜBELSTEN SORTE.

Ein Ausländer nimmt die staatlichen Leistungen, die in der A400, in den Verfassungsrichtern, im deutsche Beitrag zur ISS, in der Autobahn, im Breitbandausbau, im Afghanistaneinsatz stecken, IM GENAU GLEICHEN UMFANG IN ANSPRUCH wie ich als nichteingewanderter Deutscher, wenn wir beide als Durchschnittsvertreter unserer gesellschaftlichen Gruppe betrachtet werden. Punkt. Ende der Diskussion für mich zu dieser Frage.

Und nochwas: Es gibt hierzulande ein großes Gejammer über eine angeblich wegen "wirtschaftlichem Neoliberalismus" aufgehende Schere zwischen Arm und Reich. In Wahrheit ist die Schere zwischen Arm und Reich zum überwiegenden Teil (Meinhard Miegel: zu 75%) durch Einwanderung bewirkt worden, zu einem kleineren Teil auch durch den gesellschaftlichen Trend der Zunahme von Alleinerziehenden. Der "Neoliberalismus" ist ein Popanz der linken Parteien.

Als "Reparatur" für diese aufgehende Schere sind sich fast alle Parteien einig (die CDU/CSU Gottseidank noch nicht), daß es NOCH MEHR Umverteilung geben müsse. Die Pläne, noch mehr Umverteilung zu installieren, konnten bei der letzten Wahl gerade noch abgeschmettert werden. Es ist anhand der Zahlen, die auch die Studie bringt, klar, was diese Umverteilung bedeutet... es ist eine Umverteilung von Deutschstämmigen zu Einwanderern. Wenn im Zusammenhang mit der Forderung nach mehr Umverteilung ständig irgendwelche Statistiken über die angewachsenen Zahlen von Personen mit keinem oder wenig Vermögen in Umlauf gebracht wird, wird nie gesagt, daß es sich zu einem ganz hohen Prozentsatz um Einwanderer handelt... aber es ist so, siehe z.B. obiges Zitat: "geringere Rücklagen an Vermögen". Wenn ständig irgendwelche Statistiken über das Anwachsen von Personen mit geringen Einkommen gebracht werden, um noch mehr Umverteilung zu verargumentieren, ist dies ebenfalls überwiegend auf Einwanderer zurückzuführen, die einen weit überdurchschnittlich hohen Anteil bei den Geringverdienern haben, wie auch die Studie klar betont. Mit anderen Worten: Eine weitere "Entlastung" der Deutschen durch Einwanderer ist das Damoklesschwert einer drohenden WEITEREN STEIGERUNG der Umverteilung, die ganz überwiegend von den Nichteinwanderern zu den Einwanderern erfolgen wird.

Es wäre nur fair, wenn die Parteien den Bürgern dazu klaren Wein einschenken würden, statt die wahre Natur der geplanten Umverteilungspirale zu verschleiern. Auch die Studie ist ein Teil der Verschleierungstaktik in dieser Frage, denn wieso sollte man überhaupt zu Ausländern umverteilen, wenn die doch so ein großartiges positives Saldo haben? Aber Fairness gegenüber dem deutschen nichteingewanderten Bürger ist leider weder von den Politikern noch von jenen zu erwarten, die solche Studien anfertigen. Zu Politikern und Akademikern, die so gegen die Interessen ihrer Landsleute und für die Interessen von Fremden agieren, sage ich: PFUI! Und jeder Deutsche, der nicht so empfindet, ist in meinen Augen nicht ganz normal, das sage ich deutlich. Er hat irgendwie einen Xenophiliekomplex, aus welchen Gründen auch immer (aber ganz vermutlich wegen "der Geschichte", die so viele Deutschen zu verpflichten scheint, den Tugendhelden zu spielen, der Fremden gegenüber sich ganz großzügig zeigen will, zum Schaden der eigenen Landsleute).

Und bevor man mir jetzt Fremdenfeindlichkeit vorwirft... Fremde, die ein tatsächliches positives Saldo mitbringen, d.h. eine deutlich positive Fiskal- UND Sozialsystemebilanz, unter anteiliger Anrechnung aller Staatsausgaben, heiße ich ausdrücklich herzlich willkommen!

[Perdedor]

ja, ich meine, daß wenn 10% Ausländer die Bundesrepublik verlassen, die Kosten der Bundeswehr um 10% gesenkt werden können.

Und wieso (das war ja der eigentliche Hintergrund meienr Frage)?
Wenn wir das Budget der Bundeswehr also um 10% senken können, wieso tun wir es dann nicht ohne die Ausländer abzuschieben? Dann wäre der Gewinn noch größer.

Es können dann auch 10% weniger Straßenkilometer gebaut werden, da der Autoverkehr um 10% abnimmt.

Die Straßenkilometer sind nicht proportional zum Autoverkehr.
Eine Straße soll A mit B verbinden. Sobald genügend Autos von A nach B wollen, macht es sinn die Straße zu bauen. Deren Länge ist fest (eben der Abstand zwischen A und B), selbst, wenn die Anzahl der Autos, die die Straße benutzen um 10% steigt.
Es ist also schlicht falsch, zu behaupten die Straßenkilometer wären proprotional zu den Einwohnern. Bei zentralisierter Besiedlung braucht man weniger Kilometer, als bei zerstreuter Besiedlung, auch wenn dieselbe Anzahl Menschen siedeln.
Willst du das wirklich abstreiten?

Und zu behaupten, daß Ausländer überhaupt keine zusätzlichen Kosten in den Bereich Polizei und Justiz verursachen

Nicht überhaupt keine, aber unterproportional. ZUM BEISPIEL, weil keine zusätzlichen Verfassungsrichter benötigt werden und weil doppelt so viele Häftlinge nicht doppelt so viele Vollzugsbeamte benötigen.
Das hast du doch oben bereits selbst zugegeben.
Es ist nunmal Fakt, dass es Kosten gibt, die nicht proprotional zur Einwohnerzahl steigen.

Es fallen anteilige Abnutzungskosten für die gesamte Verkehrsinfrastruktur an, anteilige Mehrkosten in voller Höhe für den gesamten Sektor Innere Sicherheit, anteilige Mehrkosten für den gesamten Sektor Verwaltung usw.

Das ist schlicht falsch. Eine 10% größere Stadt hat nicht 10% mehr Bürgermeister. Die Autobahn in McPomm kostet einen festen Betrag, auch wenn keine Ausländer in Dtl leben würden. Warum ignorierst du das?
Es ist vollkommen offensichtlich, dass diese Kosten nicht anteilig gerechnet werden können.

Als alleinige Kosten, die durch Ausländer anfallen, lediglich die Bildungs- und Integrationsausgaben anzuführen, ist und bleibt UNREDLICH.

Wird ja auch nicht gemacht. Die Sozialausgaben kommen hinzu.
Unredlich ist es, das fiskalische Defizit als Belastung der deutschen Bevölkerung darzustellen. Denn das ist schlicht falsch.

Wie groß ist der Schaden, wenn Deutsche einen für sie unterdurchschnittlichen Unterricht erdulden müssen, der sie nicht optimal fördert, weil Ausländer mit ihren Sprachproblemen einen höherwertigen Untericht verhindern?

Wir betrachteten hier bisher nur die reine Bilanz der öffentlichen Kassen.
Wenn du natürlich die Kosten/Nutzen Rechnung für die gesamte Volkswirtschaft aufmachen willst, dann wird das positive Saldo der Ausländer natürlich noch viel größer. Jede eingewanderte Fachkraft, die innovativ tätig ist, trägt zum Wirtschaftswachstum bei. Der Profit, der so durch die Ausländer entsteht ist enorm (und wird in der Studie nicht erfasst).
Aber das war hier nicht das Thema.

Es ist auch die Frage, wie es denn sein kann, daß Ausländer einerseits die Deutschen "entlasten", andererseits die Studie folgende Aussage treffen muß: "Somit ergibt sich als Diagnose, dass künftige Zuwanderer, soweit das Niveau der von ihnen geleisteten Steuer- und Beitragszahlungen und der empfangenen Transfers dem der aktuell in Deutschland lebenden Ausländer entspricht, bei einer intertemporalen Rechnung keine Entlastung, sondern eine Belastung für den öffentlichen Gesamthaushalt darstellen."

Wenn du die Studie gelesen hast, müsstest du es doch eigentlich wissen (z.B. Seite 51).
Es liegt daran, dass die heute in Dtl lebenden Ausländer noch duch die unqualifizierte Zuwanderung aus den 60er Jahren geprägt wird. Wenn HEUTE eine ähnlich unqualifizierte Zuwanderung stattfeinde WÜRDE, dann ergäbe sich ein negatives Saldo. Dies ist aber nicht der Fall (Siehe Abb. 13 und dazugehöriger Text).
Dein oben zitierter Abschnitt widerspricht also nicht der Entlastung (was ja auch sofort hätte klar sein sollen, sonst wäre die Studie ja in sich widersprüchlich).

Aha, also sind Ausländer momentan angeblich eine ENTlastung für den öffentlichen Gesamthaushalt, aber wenn noch mehr solche tollen Ausländer nach Deutschland kommen, ist das eine BElastung. Alles klar!!!

Ja, so ist es. Die unqualifizierte Generation der 60er Jahre hat ihren Beitrag ja geleistet, als er benötigt wurde. HEUTE wird freilich ein anderes Qualifikationsprofil benötigt. Und die aktuelle Einwanderung entspricht diesem benötigten Profil.
Ich sehe nicht, wo du da ein Problem ausmachst. Es passt alles zusammen und zu der Aussage, dass Dtl. von den Ausländern profitiert und profitiert hat.

Jetzt sehe ich, daß es gar nicht nötig ist, die bisher eingewanderten Ausländer als BElastung zu beweisen, sondern wenn zukünftige Einwanderer mit den GLEICHEN geleisteten Steuer- und Beitragszahlungen und den gleichen empfangenen Transfers nach Deutschland kommen, sagt auch die Studie klar und deutlich, daß dies eine BElastung für den öffentlichen Gesamthaushalt darstellt. Toll, Miision erfüllt.

Nein, du hast nur wieder einmal etwas falsch verstanden.

Hiermit ist deutlich, daß die Ausländer eine schwere Belastung für die Sozialsysteme darstellen.

Die Deutschen übrigens auch (wie du Tabelle 3 entnehmen kannst, erste Zeile, für Deutsche, die in Dtl geboren wurden).
Und ja, sowohl Deutsche, wie auch Ausländer gleichen dieses Defizit bei den Sozialkassen über ihre Steuern wieder aus (bzgl der personenbezogenen Kosten). Was da jetzt unredlich sein soll bleibt wohl dein Geheimnis.

Wenn die Studie schreibt: "In der Summe der empfangenen Transfers wird der höhere Wert der Sozialtransfers bei den Ausländern durch die geringere Inanspruchnahme der übrigen staatlichen Leistungen mehr als ausgeglichen" (Seite 32), wird damit die Argumentation, was alles den Ausländern nicht anzurechnen sei, weil es das auch ohne Ausländer geben müsste, HINFÄLLIG. Eine Inanspruchnahme ist eine Inanspruchnahme.

Es scheint, als verwechselst du wiedermal etwas.
In Tab. 2 und 3 kannst du erkennen, was mit sonstigen Transfers gemeint ist. Nämlich Rente, Gesundheit, Kinder-, Elterngeld und Bildung. Und hier verursachen die Ausländer eben weniger Kosten. Was soll nun hinfällig sein?

Über Ausländern zu behaupten, sie würden die Leistungen der Bundeswehr zur Sicherstellung der Äußeren Sicherheit, die Leistungen von Polizei und Justiz zur Sicherstellung der inneren Sicherheit, die Leistungen der öffentlichen Verwaltungen, die Leistungen der Infrastruktur und des Wohnungsbaus, alle diese und weitere staatlichen Leistungen, ÜBERHAUPT NICHT in Anspruch nehmen, wie es die Studie macht, indem sie die Kosten für diese Leistungen Ausländern in der Höhe von NULL anrechnet, nur um damit dann die schweren Defizite in den Sozialsystemen wegrechnen zu können, ist PROPAGANDA DER ÜBELSTEN SORTE.

Nein, nur so macht ein Vergleich Sinn.
Es geht um eine Kosten/Nutzenrechnung. Dafür reicht es festzustellen, welche ZUSÄTZLICHEN Kosten ein Ausländer durch seine Einwanderung erzeugt. Es ist völlig egal, was er in Anspruch nimmt, wenn es keine zusätzlichen Kosten erzeugt.
Erinnere dich an das Mietbeispiel. Dein Mitbewohner erzeugt bzgl der Kaltmiete keine Zusätzlichen Kosten. D.h. jeder positive Betrag, den er an dich überweist, auch wenn er niedriger ist, als sein rechnericher Mietanteil, stellt eine finanzielle Entlastung für dich dar. Auch wenn er die Wohnung zu 50% in Anspruch nimmt. Du zahlst durch ihn WENIGER. Das ist rechnericher Fakt und hat nichts mit Betrachtungsweisen zu tun.

Auch die Studie ist ein Teil der Verschleierungstaktik in dieser Frage

Entschuldige, aber du hast die Studie bereits an so vielen Stellen falsch verstanden, dass deine rabiate Rethorik reichlich deplaziert wirkt.

[Dampflok]

Was ich vermisse, hier im Forum, aber besonders in der Politik, ist ein redlicher, ein ehrlicher Umgang damit. Ich wünsche eine Politik, oder wenigstens einen Politiker, der in der Lage ist sich hinzustellen und zu sagen: "Ja, Zuwanderung bringt Probleme mit sich, ja, sie kostet Geld, ja, es sind ein paar Nichtintegrierbare darunter, ja, in einem Teil dieser Gruppe gibt es eine erhöhte Kriminalität. Aber, wenn ihr nicht aussterben wollt ihr Deutschen, wenn der Anteil der Alten, der Pensions und Rentenempfänger immer größer wird, dann brauchen wir diese Zuwanderung auch wenn sie aktuell Probleme verursacht."
Aber nein, da wird eine Fake-Studie nach der anderen bestellt. In der festgestellt wird, dass es keinen Grund gibt sich Sorgen zu machen, da, basierend auf Selbstauskünften festgestellt wurde, dass erhöhte Kriminalität Fiktion ist. Wenn eine Studie über häusliche Gewalt, basierend auf Selbstauskünften durchgeführt würde, wäre das Resultat, dass es die gar nicht gibt.
Oder es wird festgestellt, dass die Zuwanderer mehr an Steuern und Abgaben in die Sozialkassen zahlen als davon an sie zurückfliessen. Alle anderen Ausgaben des Staates bleiben unberücksichtigt. Soetwas ist einfach unehrlich. Das ist wie wenn den Nichtrauchern vorgehalten würde, nie einen Cent Tabaksteuer zu bezahlen. Pro Kopf tragen die Autofahrer hunderttausendmal mehr zu den Erträgen der Mineralölsteuer bei, als die Radfahrer. Hallo?
Langsam sollte sich doch herumgesprochen haben, dass die Bevölkerung nicht mehr jeden Blödsinn glaubt. Und sie hat auch allen Grund dazu, sie wird, nicht nur in dieser Hinsicht, ständig belogen, mutwillig getäuscht und hinters Licht geführt.
Wenn dann das Unbehagen zu Pegida o.ä. führt, dann ist die Reaktion im besten Fall: Wir werden die Sorgen der Bevölkerung ernst nehmen. Was aber ein Lippenbekenntnis bleibt. Nach meiner Überzeugung würde ein mehr an Offenheit und Redlichkeit viel eher zu einer besseren Akzeptanz beitragen als hilflose Beschwichtigungen und falsche Studien. Leider ist es so, dass Studien, Statistiken, Auswertungen immer daraufhin betrachtet werden müssen wer sie bestellt hat und was die Zielsetzung ist. Ein großer Teil ist schlicht unter Volksverblödung abzuheften.

So ungefähr. Als vor einigen Monaten das Thema Problematik von Sinti und Roma hochkochte, wurde zunächst die Thematik "Rumänen und Bulgaren" genannt und dann eine Studie bestellt die besagte daß die in den letzten 10 Jahren eingewanderten "Bulgaren und Rumänen" weniger kriminell sind als die durchschnittlich eingewanderten Ausländer.

Der miese Trick bestand darin, daß der Großteil der eingewanderten Rumänen eben keine Sinti und Roma sind, sondern....Deutsche. Rumäniendeutsche. Und die leben seit Jahrhunderten redlicher als alle anderen Deutschen und waren in Rumänien die fleißigste Volksgruppe.

Insofern hat man durch Orwellsche Sprachverwirrung erst die Begriffe verändert und dann durch Vermengung der Volksgruppen die Tatsachen verdreht. Von marodierenden Banden einbrechender oder stehlender Siebenbürger Sachsen oder Banater Schwaben hat man noch nie etwas gehört. Die Sinti und Roma hingegen sind bei allen im Vielvölkerstaat Rumänien lebenden Volksgruppen allgemein so "beliebt" wie hier oder wie in Frankreich, Ungarn...

Es ist eine Frage der Zeit, wie lange sich noch der Großteil des Volkes als Rechts diffamieren läßt nur weil er in Frieden leben will und nicht bereit ist, seine von ihn erarbeiteten Sozialleistungen und Errungenschaften an Leistungsempfänger abzutreten, die Nichts zum Allgemeinwohl beitragen.

Meines Erachtens dürfte die Lösung in einer gesteuerten Einwanderung sowie in einer stringenten Assimilation sowie in dem Unattraktivmachen sozialer Leistungen für (in- und ausländische) Sozialmigranten zu Suchen sein; jedenfalls nicht in einer Diffamierung der unzufriedenen Bürger.


♂

[Emphyrio]

Nein, ich habe die Studie nicht falsch verstanden, sondern Du hast sie falsch verstanden. Die Ausländer haben heute im Fiskalischen ein enormes Defizit, und die Deutschen müssen das ausgleichen, und die Ausländer haben heute in den Sozialsystemen enorme Defizite, und die Deutschen müssen das ausgleichen. Ich weigere mich, diese Aussage, die durch Zahlen in der Studie deutlich bewiesen werden, dadurch zu widerlegen, daß jemand Spekulationen anstellt darüber, welche Kosten anfallen WÜRDEN, WENN alle Ausländer das Land verlassen WÜRDEN. Das kann kein Mensch beweisen, was dann an Kosten anfiele oder nicht anfiele, WENN so etwas passierte. Das siehst Du schon daran, wie sich die Diskussion darüber zwischen uns im Kreise dreht. Ich behaupte dies, du behauptest das, und keiner kann beweisen, daß das stimmt, was er behauptet. Daß diese "Was wäre wenn"-Diskussion nichts bringt, sieht man doch schon daran, daß ich alleine schon, indem ich Deine Argumentationsmethode verwende, der Studie noch ganz andere "Fehler" nachweisen kann:

- Warum werden Bildungskosten für Ausländer berücksichtigt? Die Schulen muß es ja sowieso geben, und ob da in einer 100 Schüler oder 110 Schüler sitzen, macht doch keinen großen Unterschied. Dioe Lehrer muß es ja sowieso geben, und ob einer 20 unterrichtet oder 22, ist doch egal.
- Warum werden Integrationskosten für Ausländer berücksichtigt? Die Integrationskosten fallen ja sowieso schon an, nämlich für die schon eingedeutschten Einwanderer. Und ob dann da in den Integrationskursen 50 Leute sitzen oder 80, weil man die Ausländer da noch mit reinquetscht, macht doch auch keinen großen Unterschied.
- Warum werden die Gesundheitskosten für Ausländer berücksichtigt? Die Krankenhäuser muß es ja sowieso geben, und ob da in einem 1000 Patienten liegen, oder 1100, macht doch keinen großen Unterschied. Und Ärzte muß es ja sowieso geben, und ob einer 100 Patienten hat oder 110, macht doch keinen großen Unterschied.

Am Ende eines solchen Argumentationswahnsinns, der genau auf der Schiene läuft, die Du hier fährst, verursachen die Ausländer dann am Ende praktisch gar keine Kosten mehr, von ein bischen Rente oder Hartz IV mal abgesehen. Und wozu das ganze? Um ein positives Saldo zu erzeugen und möglichst künstlich aufzublasen, das es in Wirklichkeit gar nicht gibt.

Nein, man kann das Saldo auf seriöse Art und Weise nicht dadurch bestimmen, was sein WÜRDE, WENN die Ausländer nicht wären, sondern nur dadurch, daß man betrachtet, WELCHE STAATLICHEN LEISTUNGEN die Ausländer in Anspruch nehmen. Die Studie gibt auch vor, dieses einzig Vernünftige zu tun, tut es aber dann in Wahrheit doch nicht... indem sie sagt:

"In der Summe der empfangenen Transfers wird der höhere Wert der Sozialtransfers bei den Ausländern durch die geringere Inanspruchnahme der übrigen staatlichen Leistungen mehr als ausgeglichen" (Seite 32)

Die Studie tut so, als ob sie eine "Inanspruchnahme von staatlichen Leistungen" berücksichtigt, aber in Wahrheit berücksichtigt sie NAHEZU ALLE übrigen staatlichen Leistungen NICHT, die Ausländer, wie auch alle anderen Einwohner dieses Landes, in Anspruch nehmen. Das ist UNREDLICH.

Wir haben jetzt z.B. Kriegsflüchtlinge, die aus dem Krieg in Syrien in den Frieden in Deutschland fliehen. Für den Frieden hierzulande sorgt aber u.a. eine staatliche Organisation namens Bundeswehr. Deine ständigen, gebetsmühlenartigen Versuche, die Sachlage so darzustellen, als würden Ausländer, also auch diese Kriegsflüchtlinge, überhaupt nicht die Leistungen dieser Bundeswehr in Anspruch nehmen, sind VÖLLIG VERRÜCKT. GANZ BESONDERS WEGEN DER LEISTUNGEN DER BUNDESWEHR KOMMEN SIE ÜBERHAUPT ERST HIERHER!!!!

Deine Argumente, die sich auf WAS WÄRE WENN beziehen, lasse ich mal beiseite, führe diese Diskussion bitte mit anderen, sie ist unfruchtbar. Zu den anderen Argumenten ist folgendes zu sagen:

Wenn die sozioökonomische Lage der Ausländer nun mal so unterdurchschnittlich ist, wie die Studie dies verkündet, wird es auch so sein, daß "eingewanderte Fachkräfte, die innovativ tätig sind" unter Ausländern ebenfalls in unterdurchschnittlicher Anzahl, d.h. seltener als in der deutschen Bevölkerung anzutreffen sind. Innovative Fachkräfte werden nämlich eher überdurchschnittlich bezahlt. Oder glaubst du wirklich allen Ernstes, es gäbe unter Ausländern ganz überdurchschnittlich viele innovative Fachkräfte, die aber leider größtenteils im Niedriglohnsektor arbeiten? Und bitte jetzt nicht mit einem "Ausbildungen werden nicht anerkannt" kommen, das kann ich schon nicht mehr hören. Keiner von uns kann beurteilen, ob Ausbildungen nicht anerkannt werden, weil die Behörden schlafen, oder ob Ausbildungen nicht anerkannt werden, weil sie ganz einfach nicht hiesigen Ansprüchen gerecht werden.

Die unqualifizierte Zuwanderung ist nicht ein Alleinstellungsmerkmal der Zuwanderung aus den 60ern. Ein Großteil der danach erfolgten Zuwanderung war auf ganz ähnliche Weise un- oder schlecht qualifiziert. Die Asylbewerber, die zum ganz großen Teil lediglich Wirtschaftsflüchtlinge sind, aus Schwarzafrika, Nordafrika, Libanon, Afghanistan usw. sind ganz häufig - an hiesigen Standars gemessen - un- oder schlecht qualifiziert. Der stetige Strom an Familiennachzüglern (Heirat etc.) aus der Türkei, der seit den 60ern nicht abbricht, hat so ziemlich die gleichen Bildungshintergünde wie die ursprünglichen Einwanderer... wer als Türke dort gut ausgebildet ist, kommt doch nicht nach Deutschland... und eine türkische Akademikerin heiratet auch eher seltener den Nachkommen eines Fließbandarbeiters, nur um auf diese Weise nach D kommen zu können! Die Abbildung 13 zeigt eine Momentaufnahme aus ein paar Jahren, in denen der Anteil der Einwanderungsgruppen, die durch besonders geringe Ausbildung auffallen, gerade mal gering war (gering bezogen auf andere Jahre wie etwa Anfang der 90er... ansonsten sind Anteile von 25%-40% mit geringem Berufsabschluß natürlich viel zu hoch, ja schon eine Katastrophe, ein Versagen der Einwanderungspolitik). Der drastische Anstieg der Einwanderung von Asylbewerbern bzw. Flüchtlingen 2013/2014 (und das wird ja erstmal so weitergehen), die mit der der 90er Jahre vergleichbar ist, sorgt hingegen wieder für Ausbildungsprofile, die denen ähneln, die die schlechte sozioökonomische Situation der bisherigen Ausländer verursachten. Es ist einfach HUMBUG, zu behaupten, die Zeiten schlecht ausgebildeter Einwanderer seien ja nun mal vorbei, und ab jetzt kommen nur noch viel besser ausgebildete, wie die Studie das macht. So berichtet z.B. das Forschungsinstitut der Bundesanstalt für Arbeit, daß sich die Ausbildungsituation der Einwanderer aus Rumänien und Bulgarien in den letzten Jahren stetig verschlechtert hat. Die Behauptung, die heutige Einwanderung, die etwa von Roma aus östlichen Ländern oder von Kriegsflüchtlingen aus Syrien geprägt ist, entspräche einem "heute benötigten Profil", ist eine Lachnummer. Dreimal darf man raten, warum in der Studie regelmäßig Zahlen aus dem Jahr 2012 verwendet werden, aber eine Aufstellung der Bildungsstände von Einwanderern ausgerechnet im Jahr 2009 endet... die Zahlen dazu für wenigstens 3 aktuellere Jahre müssen den Studienautoren vorgelegen haben. Waren die neuen Zahlen vielleicht nicht "gefällig" genug?

Du behauptest: "In Tab. 2 und 3 kannst du erkennen, was mit sonstigen Transfers gemeint ist. Nämlich Rente, Gesundheit, Kinder-, Elterngeld und Bildung. Und hier verursachen die Ausländer eben weniger Kosten."

Das stimmt nicht. Wie ich im letzten Post schon aufführte, verursachen die Ausländer bei Gesundheit, Kinder- und Elterngeld nicht weniger Kosten, sondern die gleichen Kosten wie die Deutschen, wenn man auf das gesamte Leben (und pro Kopf) berechnet: "Kaum nennenswerte Unterschiede zwischen Deutschen und Ausländern sind bei den auf die Gesundheit bezogenen Leistungen (einschließlich der Leistungen für Pflege) sowie beim Kinder- und Elterngeld zu finden." (Seite 32) Wie kommst Du auf "weniger Kosten"? Bei Rente sind die Kosten zwar geringer, aber ihnen stehen auch im gleichen Umfang geringere Einzahlungen gegenüber. Bei Sozialtransfers und ALG sind die Kosten der Ausländer sogar wesentlich höher.

Nochmal der Satz der Studie: "In der Summe der empfangenen Transfers wird der höhere Wert der Sozialtransfers bei den Ausländern durch die geringere Inanspruchnahme der übrigen staatlichen Leistungen mehr als ausgeglichen". Was die Studie dabei mit "höherer Wert der Sozialtransfers" sagen will, brauchst Du mir nicht zu erklären, ich weiß das, aber Du scheinst das nicht zu wissen, daher erkläre ich es Dir: Ausländer zahlen wesentlich geringere Leistungen in die Sozialsysteme ein, als sie daraus entnehmen, wenn man Steuerzahlungen dazu erstmal nicht berücksichtigt. Und Steuerzahlungen dann am Ende doch zu berücksichtigen, die es gar nicht mehr gibt, weil sie schon für die vielen anderen staatlichen Leistungen draufgingen, die Ausländer GENAUSO wie Deutsche in Anspruch nehmen, ist und bleibt UNREDLICH.

[think twice]

@Perdedor,

ja, ich meine, daß wenn 10% Ausländer die Bundesrepublik verlassen, die Kosten der Bundeswehr um 10% gesenkt werden können. Es können dann auch 10% weniger Straßenkilometer gebaut werden, da der Autoverkehr um 10% abnimmt. Bzw. es gibt ja kaum mehr einen Neubau von Land- und Fernstraßen, sondern ein Großteil dieses Neubaus ist Straßenbau in neue Wohngebiete hinein. Wenn 10% Ausländer die Bundesrepublik verlassen, wird es 10% weniger neue Wohngebiete geben müssen. Dann werden 10% weniger Kosten beim Straßenbau in neuer Wohngebiete anfallen.

Den rest des Groschenromans kann man sich wohl getrost schenken bei dieser selten dummen Einführung. Man denkt ja oft, blöder geht es nicht mehr, aber es gibt immer noch jemanden, der die vorherigen Aussagen toppt.

[Blickwinkel]

So ungefähr. Als vor einigen Monaten das Thema Problematik von Sinti und Roma hochkochte, wurde zunächst die Thematik "Rumänen und Bulgaren" genannt und dann eine Studie bestellt die besagte daß die in den letzten 10 Jahren eingewanderten "Bulgaren und Rumänen" weniger kriminell sind als die durchschnittlich eingewanderten Ausländer.

Der miese Trick bestand darin, daß der Großteil der eingewanderten Rumänen eben keine Sinti und Roma sind, sondern....Deutsche. Rumäniendeutsche. Und die leben seit Jahrhunderten redlicher als alle anderen Deutschen und waren in Rumänien die fleißigste Volksgruppe.

Insofern hat man durch Orwellsche Sprachverwirrung erst die Begriffe verändert und dann durch Vermengung der Volksgruppen die Tatsachen verdreht. Von marodierenden Banden einbrechender oder stehlender Siebenbürger Sachsen oder Banater Schwaben hat man noch nie etwas gehört. Die Sinti und Roma hingegen sind bei allen im Vielvölkerstaat Rumänien lebenden Volksgruppen allgemein so "beliebt" wie hier oder wie in Frankreich, Ungarn...

Es ist eine Frage der Zeit, wie lange sich noch der Großteil des Volkes als Rechts diffamieren läßt nur weil er in Frieden leben will und nicht bereit ist, seine von ihn erarbeiteten Sozialleistungen und Errungenschaften an Leistungsempfänger abzutreten, die Nichts zum Allgemeinwohl beitragen.

Meines Erachtens dürfte die Lösung in einer gesteuerten Einwanderung sowie in einer stringenten Assimilation sowie in dem Unattraktivmachen sozialer Leistungen für (in- und ausländische) Sozialmigranten zu Suchen sein; jedenfalls nicht in einer Diffamierung der unzufriedenen Bürger.


♂

1. Eine Ausweisung bestimmter Bevölkerungsgruppen ist verfassungswidrig.

2. Ist durch das EuGH Urteil klar dargelegt worden, dass eine Einwanderung in Sozialsysteme auch rechtlich ausgeschlossen ist, da der H4-Bezug erlischt.

Summa summarum, wieder mal einfach nur rechtes Gedankengut ins Forum gekübelt.

[störtebecker]

Hätten Sie’s gewusst? Der Groß-Kapitalismus verlängert seine Existenz auch, indem er billige Arbeitskräfte und durch Hartz IV alimentierte Konsumenten importiert.

Am kommenden Donnerstag gibt es endlich wieder mal etwas zu feiern: den Internationalen Tag der Migranten. Wenn es sogar Blutbuchen oder Rotbauchunken gewidmete Jahre und Tage für Väter, Mütter oder Valentin gibt, sollten wir unser Erstaunen darüber nicht zu hoch hängen. Doch Migration findet eben nicht nur an einem Tag im Jahr statt, und ihre Relevanz ist unabweisbar: 200 Millionen Menschen weltweit haben, wie man so schön sagt, eine Migration im Hintergrund.

Auch in Deutschland gibt es so viele Migranten wie noch nie [1]. 16,3 Millionen haben nach letzten Zählungen eine Zuwanderungsgeschichte. 10,9 Millionen davon sind selbst eingewandert, 5,4 Millionen hierzulande geboren. Insgesamt sind das so viele wie noch nie. Und die Kurve geht nach oben: Seit 2005 ist die Zahl der Migranten um 8,5% gestiegen. Vielen Einheimischen macht das Angst, viele finden es gut, oder glauben es zumindest. Was wieder einmal fehlt, ist eine differenzierte Nutzen-Schaden-Bilanz für das Gemeinwesen.

„Was drin ist, ist drin“

Die wird auch hier und heute nicht geliefert werden können, dafür aber ein paar Fakten und Überlegungen, die der Mainstream so gerne entweder verschweigt oder in einen euphemistischen Zusammenhang setzt. Denken wir nur an die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung im Range eines Staatsministers, Aydan Özoguz, die sich kürzlich zu etwas bekannte, was früher selbst dümmliche Lonsdale-Jacken-Träger nicht durften: „Ich fühle mich als Deutsche, aber ich bin auch stolz auf meine türkische Abstammung”. Stolz? Stolz kann man auf eine Leistung sein, aber was ist es für eine Leistung, eine Abstammung zu haben?

Vielleicht hat die in Deutschland Geborene noch Sprachprobleme?[2] Wohl eher kognitive Probleme offenbaren sich, wenn sie ergänzt: „Ich begreife Zuwanderung immer als Chance.“ Nicht etwa „kann eine Chance sein“ oder „hat positive Seiten“, sondern ein Absolutum, das man den nordamerikanischen Indianern, den Inkas oder den von Mongolen überrannten Völkern einmal zur Unterschrift vorlegen sollte. So sind sie eben, die Befürworter von Amts oder Gesinnungs wegen [3], – man fühlt sich gut, ohne an die Konsequenzen zu denken.

Natürlich kommt es für einen Staat, ein Land, ein Volk sehr wohl darauf an, wie fähig und wie sozialverträglich die Menschen sind, die kommen, in welcher Menge und zu welchem Zeitpunkt sie immigrieren oder gegebenenfalls emigrieren. Weiter könnte man zusätzlich in fachliche, soziale, körperliche oder kulturelle Kompetenz untergliedern. All das spielt im gegenwärtigen Diskurs jedoch keine Rolle. Ganz nach dem Motto von Insterburg & Co „Was drin ist, das ist drin, das ist des Lebens Sinn“.

Alimentierte Konsumenten

Aber es geht ja in der Wirklichkeit auch gar nicht darum, was verlautbart wird, sondern was passiert und warum. Was passiert, ist klar. Die weltweite Krise des Systems setzt eine Völkerwanderung unbekannten Ausmaßes in Gang. Mehrheitlich besteht sie aus Konfliktflüchtigen [4] und Armutsflüchtlingen. Warum es allerdings passiert, d.h. passieren kann, tritt für viele in den Hintergrund: Nachdem der (Groß)Kapitalismus in einer globalisierten, vollkommen erschlossenen und überbevölkerten Welt kaum noch neue Märkte findet, um lange bewährte wirtschaftliche Strukturen aufrechtzuerhalten, verlängert er seine Existenz durch den Import billiger Arbeitskräfte einerseits und den Import neuer, durch das Sozialsystem alimentierter, Konsumenten.

Dabei ist es ihm weitgehend egal, ob diese Zuwanderer Kompetenzen haben, die für die Gemeinschaft nützlich sind. Schließlich lohnt sich für ihn schon der Druck, den sie auf die Löhne [5] ausüben können. Und für die sozialen Lasten kommen schließlich am wenigsten die Konzerne auf, sondern der lohnabhängige Steuerzahler sowie der gewerbliche Mittelstand. So erklärt sich auch, warum zu Mitteleuropa inkompatible Staaten wie Rumänien und Bulgarien in die EU aufgenommen wurden oder warum die EU beispielsweise in der Ukraine zündelt.

Mehr als 60.000 Bulgaren und Rumänen leben mittlerweile in Deutschland von Hartz IV – bei steigender Tendenz. Das sind 60% mehr als vor einem Jahr. Ursache ist die seit Anfang des Jahres geltende Freizügigkeit, mit der beispielsweise auch Balkan-Ausländer Anspruch auf Sozialleistungen in Deutschland haben. Die Zahlungen beanspruchten im Mai 20,9% der zugezogenen Bulgaren und 9% der Rumänen, ein auffälliger Unterschied, der nirgends erklärt wird.

Handy-App für Hartz IV

Zum Vergleich: 7,5% der Deutschen waren Hartz-IV-Bezieher und 16% der gesamten nichtdeutschen Staatsbürger. Zumindest die Rumänen schneiden also gar nicht so schlecht ab, und tatsächlich waren 185.000 Bulgaren und Rumänien zur selben Zeit sozialversicherungspflichtig beschäftigt. Wie gesagt, der Postkapitalismus erfreut sich an beiden Varianten.

Aber die unverantwortliche Aufblähung der EU ist ihm nicht genug. So wird Rumänien immer mehr zum Einfallstor auch für Nicht-EU-Bürger. Für lau (aus unserer Sicht) können sich hier Moldauer und andere einen rumänischen Pass besorgen und damit EU-Bürger werden. 152.000 Menschen wählten 2011 und 2012 diese Abkürzung in die gelobten Länder, gegenwärtig sind 112.000 weitere Anträge gestellt, noch 800.000 werden von rumänischer Seite erwartet. Schlepper betreiben einen schwunghaften Menschenhandel, weil der normale Dienstweg lang und beschwerlich und mit üppigen Schmiergeldzahlungen gepflastert ist.

Der Moldauer verdient zuhause im Schnitt 150 Euro im Monat – wenn das keine gute Basis für Lohnverhandlungen in Deutschland ist… Aber auch dem, der nur den deutschen Sozialstaat schröpfen will, wird es immer einfacher gemacht. Gerade kam eine von deutschen Unternehmern entwickelte Handy-App auf den Markt, mit der für 7,99 Euro Rumänen und Bulgaren einen kompletten Hartz-IV-Antrag in ihrer Landessprache ausfüllen können. Französisch und Türkisch sollen folgen.
http://www.geolitico.de/2014/12/14/aus- ... -schlagen/

Dazu noch die Asylindustrie,
Haus-, Hotel-, Pesionsbesitzer, deren Immobilien leer stehen sehen rosige Zeiten entgegen
Psychologinnen, die all den Traumatisierten Flüchtlingen (aus Serbien, Albanien, Rumänien, Tunesien, Marokko, Türkei und den paar aus Syrien) jahrelange teure Therapiestunden zukommen lassen dürfen.
Sozialarbeiter, die endlich eine Festanstellung in der Betreuung der Zuwanderer erhalten.
Securityfirmen, die Kindergärten und Schulen vor durchgeknallten Vätern schützen mussen, oder den Rotweingürtel vor Bereicherern
Waffenproduzenten, den den Rebellen Waffen zuliefern dürfen ohne Ende
Schulen, die Deutschen Türkisch beibringen dürfen, dass diese zum Arzt gehen können
und und und
Bordelle, die ständig jungen und ganz Jungen Nachwuchs für billiges Geld anbieten dürfen
Hausfrauen, die sich Hausmädchen holen können
Billiglohnsektor, die endlich ein Heer von billigen Arbeitskräften für weit unter Mindestlohn erwarten dürfen

Es wird gigantisch verdient

[Emphyrio]

1. Eine Ausweisung bestimmter Bevölkerungsgruppen ist verfassungswidrig.

2. Ist durch das EuGH Urteil klar dargelegt worden, dass eine Einwanderung in Sozialsysteme auch rechtlich ausgeschlossen ist, da der H4-Bezug erlischt.

Summa summarum, wieder mal einfach nur rechtes Gedankengut ins Forum gekübelt.

Von einer "Ausweisung" hat Dampflok nicht gesprochen. Dir scheint der Unterschied zwischen "Ausweisung" und "gesteuerter Einwanderung" nicht verständlich zu sein?

Daß eine Einwanderung in Sozialsysteme rechtlich ausgeschlossen ist, ist sehr schön zu hören, und das klappt ja bisher auch "wunderbar"... die Bertelsmann-Studie berichtet davon, daß Ausländer im Durchschnitt pro Kopf 29,2% weniger Sozialbeiträge zahlen als Deutsche, und 23,2% weniger Steuern als Deutsche. Die Inanspruchnahme an Arbeitslosengeld und Sozialtransfers (Sozialhilfe, Arbeitslosengeld II, Wohngeld) ist aber bei Ausländern 83,4% HÖHER als bei Deutschen. D.h. daß die Einwanderung in die Sozialsysteme nicht stattgefunden hat, kann ja jeder "klar erkennen"... und kann sie ja auch nicht, denn sie wurde ja gerichtlich verboten!

Summa summarum... wieder einfach mal nur den linken Tugendhelden gespielt, um sich gutzufühlen?

Wenn man der normalen und ganz natürlichen Neigung (die weltweit bei allen Völkern verbreitet ist), die Interessen der eigenen kulturell einem nahestehenden Bevölkerung (in diesem Fall des deutschen Nichteinwanderers) als wichtiger zu bewerten als die Interessen irgendwelcher Fremden, faschistoide Züge andichten will, wäre natürlich der umgekehrte Fall, die Interessen Fremder als wichtiger zu bewerten als die der eignen Volksgruppe, mindestens ebenso faschistoid. Das "Faschistoide" im eigenen Verhalten wird der Tugendheld aber nicht erkennen können, denn die Interessen Fremder als wichtiger zu bewerten als die eigenen, hält er ja gerade für eine Tugend, mit der er protzen kann.

[Perdedor]

Die Ausländer haben heute im Fiskalischen ein enormes Defizit, und die Deutschen müssen das ausgleichen, und die Ausländer haben heute in den Sozialsystemen enorme Defizite, und die Deutschen müssen das ausgleichen.

Müssen wir jetzt wieder bei Null anfangen?
Wir hatten doch schon geklärt, dass das fiskalische Defizit keine Belastung darstellt.
Wieviel mehr musst du denn nun durch die Einwanderung für Verteidigung bezahlen?
Um wieviel wurde der Verteidigungsetat letztes Jahr erhöht druch die Einwanderung?

Desweiteren weisen auch die Deutschen in den Sozialsystemen Defizite auf. Beide Gruppen gleichen dies durch Steuerzahlungen aus.

Ich weigere mich, diese Aussage, die durch Zahlen in der Studie deutlich bewiesen werden, dadurch zu widerlegen, daß jemand Spekulationen anskeen WÜRDEN, WENN alle Ausländer das Land verlassen WÜRDEN.

Aber darauf kommt es an, wenn wir die Belastung feststellen wollen.
Du weigerst dich einfache mathematische Zusammenhänge zu akzeptieren.

Das siehst Du schon daran, wie sich die Diskussion darüber zwischen uns im Kreise dreht.

Nein, das liegt nur daran, dass du keinen Wirkmechanismus aufzeigen kannst, wie die Einwanderung die Bundeswehr verteuert.
Du kannst es nicht, weil es keinen gibt, aber du willst es nicht zugeben und lenkst deswegen immer davon ab.

Warum werden Bildungskosten für Ausländer berücksichtigt?

Das habe ich schon bantwortet. Ein weiterer Grund warum sich die Diskussion im Kreis dreht. Erst ignorierst du meine Anworten um später dieselben Fragen nochmal zu stellen.

Bei den großen Posten wurden personenbezogene Anteile in der Studie erfasst (Bildung, Gesundheit).
Bei Abnutzung der Atobobahnen etc. wurde dies nicht gemacht. Deswegen habe ich ja auch nun schon gefühlte 1 Mio mal gesagt, dass diese Dinge (Verkehr, Inneres) NICHT VÖLLIG unabhängig von der Personenzahl sind, sondern nur unterproportional.

Am Ende eines solchen Argumentationswahnsinns, der genau auf der Schiene läuft, die Du hier fährst, verursachen die Ausländer dann am Ende praktisch gar keine Kosten mehr, von ein bischen Rente oder Hartz IV mal abgesehen.

Dir fehlt völlig das Gefühl für Größenordnungen. Es handelt sich da um die mit Anbstand größten Posten.

Nein, man kann das Saldo auf seriöse Art und Weise nicht dadurch bestimmen, was sein WÜRDE, WENN die Ausländer nicht wären

Doch. Denn sonst ist es keine zusätzliche Belastung für dich.
Belastung bedeutet, dass du durch die Ausländer mehr zahlen musst. Und um dieses "mehr" festzustellen, muss man die Situation mit und ohne Ausländer vergleichen. Anders geht es nicht.

GANZ BESONDERS WEGEN DER LEISTUNGEN DER BUNDESWEHR KOMMEN SIE ÜBERHAUPT ERST HIERHER!!!!

Du verstehst es nicht. SIE ERZEUGEN KEINE ZUSÄTZLICHEN KOSTEN IM VERTEIDIGUNGSETAT!!!!

Die unqualifizierte Zuwanderung ist nicht ein Alleinstellungsmerkmal der Zuwanderung aus den 60ern.

Wie du den Tabellen entnehmen kannst, sieht die Sache heute nunmal anders aus.

Die Abbildung 13 zeigt eine Momentaufnahme aus ein paar Jahren, in denen der Anteil der Einwanderungsgruppen, die durch besonders geringe Ausbildung auffallen, gerade mal gering war

Sie zeigt die FAKTENlage, im Gegensatz zu deinen wilden Spekulationen. Hin und wieder ein paar Zahlen (inkl Beleg) von deiner Seite wären durchaus erwünscht.
Fakt ist das positive Saldo und den Widerspruch, den du im letzten Beitrag zu erkennen glaubtest, gibt es nicht.

Es ist einfach HUMBUG, zu behaupten, die Zeiten schlecht ausgebildeter Einwanderer seien ja nun mal vorbei, und ab jetzt kommen nur noch viel besser ausgebildete, wie die Studie das macht.

Die Studie betrachtet die Situation nach aktueller Datenlage.
Wir können nun wild rumspekulieren, was in den nächsten 20 Jahren passiert, aber ich wäre dafür, dass wir uns an die belegten Fakten halten.

Wie ich im letzten Post schon aufführte, verursachen die Ausländer bei Gesundheit, Kinder- und Elterngeld nicht weniger Kosten, sondern die gleichen Kosten wie die Deutschen

Das ist falsch. Sieh dir die Tabelle doch an!
Gesundheit ist etwas geringer (von mir aus "ungefähr gleich").
Bildung ist deutlich geringer.
Renten sind sehr deutlich geringer.
Kinder und Elterngeld sind etwas geringer.
Sozialtransfers sind höher.

Wie kommst Du auf "weniger Kosten"? Bei Rente sind die Kosten zwar geringer, aber ihnen stehen auch im gleichen Umfang geringere Einzahlungen gegenüber.

Ja, du (und dein Zitat) hattest aber explizit KOSTEN erwähnt. Und für die gilt nunmal:
"In der Summe der empfangenen Transfers wird der höhere Wert der Sozialtransfers bei den Ausländern durch die geringere Inanspruchnahme der übrigen staatlichen Leistungen mehr als ausgeglichen"

Was die Studie dabei mit "höherer Wert der Sozialtransfers" sagen will, brauchst Du mir nicht zu erklären, ich weiß das

Offenbar nicht. Der von dir zitierte Satz bezieht sich nur auf die Ausgabenseite (d.h. empfangene Transfers).

Ausländer zahlen wesentlich geringere Leistungen in die Sozialsysteme ein, als sie daraus entnehmen, wenn man Steuerzahlungen dazu erstmal nicht berücksichtigt.

Und Deutsche auch (Tab. 3, erste Zeile).

Zusammengefasst:
Wenn du über eine Belastung durch Ausländer reden willst, musst einen Vergleich anstellen, zwischen DEINEN Ausgaben mit und ohne Ausländer. Angenommen diese unterscheiden sich nicht, verursachen die Ausländer dir keine Kosten (und sind entsprechend keine Belastung).
Der Vergleich der Verteidigungskosten mit und ohne Ausländer ergibt eine Differenz von Null.

[Blickwinkel]

Von einer "Ausweisung" hat Dampflok nicht gesprochen. Dir scheint der Unterschied zwischen "Ausweisung" und "gesteuerter Einwanderung" nicht verständlich zu sein?

Das ist mir sehr wohl verständlich, mehr als dir, der du erhebliche Lücken in der derzeitigen Rechtslage aufweist. Ansonsten würdest du viel Kritikpunkte gar nicht mehr schreiben, weil bereits politisch darauf reagiert wurde. Aber Fakten interessieren dich nicht, deswegen willst du hier einen Popanz aufbauen, der defacto gar nicht existiert, den aber die Rechten seit mehr als 20 Jahren immer wieder behaupten.

Und die NSU hat dann Taten sprechen lassen, dank Hetzern wie dir.

Daß eine Einwanderung in Sozialsysteme rechtlich ausgeschlossen ist, ist sehr schön zu hören, und das klappt ja bisher auch "wunderbar"... die Bertelsmann-Studie berichtet davon, daß Ausländer im Durchschnitt pro Kopf 29,2% weniger Sozialbeiträge zahlen als Deutsche, und 23,2% weniger Steuern als Deutsche. Die Inanspruchnahme an Arbeitslosengeld und Sozialtransfers (Sozialhilfe, Arbeitslosengeld II, Wohngeld) ist aber bei Ausländern 83,4% HÖHER als bei Deutschen. D.h. daß die Einwanderung in die Sozialsysteme nicht stattgefunden hat, kann ja jeder "klar erkennen"... und kann sie ja auch nicht, denn sie wurde ja gerichtlich verboten!

Tja, die Rechtslage ist hier eindeutig und die Behörden entscheiden schon rigide gegenüber Asylanten.

Summa summarum... wieder einfach mal nur den linken Tugendhelden gespielt, um sich gutzufühlen?

Wieder mal braune Gülle ins Forum gießen, weil einem sonst keiner mehr zuhört?

Wenn man der normalen und ganz natürlichen Neigung (die weltweit bei allen Völkern verbreitet ist), die Interessen der eigenen kulturell einem nahestehenden Bevölkerung (in diesem Fall des deutschen Nichteinwanderers) als wichtiger zu bewerten als die Interessen irgendwelcher Fremden, faschistoide Züge andichten will, wäre natürlich der umgekehrte Fall, die Interessen Fremder als wichtiger zu bewerten als die der eignen Volksgruppe, mindestens ebenso faschistoid. Das "Faschistoide" im eigenen Verhalten wird der Tugendheld aber nicht erkennen können, denn die Interessen Fremder als wichtiger zu bewerten als die eigenen, hält er ja gerade für eine Tugend, mit der er protzen kann.

Es gibt Gesetze, an die hat sich jeder hier zu halten, auch solche rechte Proleten wie du.

[Thales]

Na, wenn das mal nicht zu einem Aufschrei in Teilen der Forengemeinde führt. Aber vermutlich ist die Studie, die zu diesen interessanten Ergebnis kam, im gutmenschlich links-grünen Milieu entstanden und besitzt daher keinerlei Aussagekraft.

"Mehr Einnahmen als Ausgaben: Ausländer bringen Deutschland Milliarden

Für Deutschland ist Einwanderung ein Gewinngeschäft, zu diesem Ergebnis kommt eine neue Studie. Demnach zahlen Ausländer insgesamt deutlich mehr Steuern und Sozialabgaben, als sie den Staat kosten - mit steigender Tendenz."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 05217.html

Ich gehöre mit Sicherheit zu den Eingewanderten, die mehr dem Staat geben als bekommen. Es wird ja auch nie zu einem Ausgleich kommen können. Ob das aber für die Summe aller Eingewanderten stimmt, wage ich zu bezweifeln. Demnach müsste es den Deutschen immer besser gehen. Das ist mir nicht aufgefallen.

Aber angenommen der Spiegel hat recht. Dann hätte ich einen Vorschlag. Die Deutschen sollen nicht so GIERIG sein und so viele Ausländer zu sich locken. Soll auch anderen EU-Ländern Ausländer überlassen. Damit diese auch weiter kommen.
Schauen wir uns die Bevölkerungsdichte in der EU an. Der Durchschnitt liegt bei 116 Einw/qkm. Deutschland hat 229 Einw/qkm. Obwohl Deutschland fast die doppelte Bevölkerungsdichte hat, ist Deutschland ein Land am Aussterben. Frankreich zum Beispiel ist unterdurchschnittlich. Die Franzosen hat es aber echt brutal erwischt. Die brauchen unbedingt mehr Ausländer. Und die Deutschen klauen ihnen die Ausländer weg. Das geht gar nicht!
Nicht nur dass die Bevölkerungsdichte steigen würde, es wäre auch wirtschaftlich ein Gewinn für Frankreich. Und das brauchen die auch.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... rn-der-eu/

Rumänien und Bulgarien unterdurchschnittlich. Was macht Deutschland. Klaut ihnen die Bevölkerung weg. Unverschähmt.
Schweden, stark unter dem Durchschnitt. Die könnten jede Menge Flüchtlinge aus Afrika übernehmen. Die Blondinen stehen auf Schwarze. Ein bisschen dunklere Hautfarbe kann nicht schaden (Stichwort Klimaerwärmung) usw

[Emphyrio]

@Perdedor,

doch, das fiskalische Defizit ist eine Belastung. Deine Argumentation, Ausländer würden außer der Bildung keine andere staatliche nichtmonetäre Leistungen in Anspruch nehmen, ist falsch, und man greift sich an den Kopf, wie so etwas jemand überhaupt wirklich meinen kann. Jeder Ausländer nimmt die Leistungen der Bundeswehr im gleichen Umfang in Anspruch wie jeder Deutsche, und wer das abstreitet, hat einen an der Waffel. Wenn sie aber diese Leistungen in Anspruch nehmen, ist es UNREDLICH, Deutschen das in Rechnung zu stellen, Ausländern aber nicht. Es gibt einen sicheren Weg, Ausländerfeindlichkeit zu schüren... Linke müssen einfach nur sagen, daß Ausländer alle staatlichen leistungen, außer die in Bildung oder Sozialsystemen, GRATIS erhalten sollen.

Ein Deutschland ohne Ausländer ist überhaupt keine Option, kein Mensch will so ein Deutschland (außer vielleicht Du, wenn Du ständig von so einem irrealen Fall herumfaselst?). Die Alternative der völlig verfehlten Einwanderungspolitik wäre eine andere Einwanderungspolitik gewesen, die sich auf Zuwanderung von Leistungsträgern nach Deutschland fokussiert hätte, und das praktisch permanente Residenzrecht nicht so vorschnell eingeräumt hätte wie geschehen. D.h. man muß die gegenwärtige Situation, in der Ausländer ein enormes Defizit in den Haushalten produzieren und ebenso ein enormes Defizit für die Sozialsysteme erzeugen, nicht mit einer Situation vergleichen, in der es überhaupt keine Ausländer mehr gibt, sondern mit einer Situation, in der Ausländer fiskalisch und in den Sozialsystemen die gleichen Beiträge zahlen, und die gleichen Leistungen empfangen wie die Deutschen (oder, idealerweise, sogar BilanzÜBERSCHÜSSE in Haushalten und Sozialsystemen produzieren). Wenn man diesen Vergleich zieht, sind die Ausländer, die wir haben, im Durchschnitt ein großer Nachteil für die Deutschen. Die gebetsmühlenartige Versicherung unserer Dumpfbackenpolitiker, sie wären ein großer Gewinn, ist nach Zahlenlage eine Ohrfeige ins Gesicht jedes Deutschen. Das ist alles so klar wie Kloßbrühe, und wenn du das nicht verstehen kannst, ist dir nicht mehr zu helfen.

Wenn Du in einer Wohnung, deren Miete 100 Euro kostet, mit einem anderne zusammen wohnen willst, und es bieten sich zwei Mitbewohner an, von denen einer 30 Euro zur Miete beisteuern will, und der andere 50 Euro, dann wirst du kein Problem haben, den Geizigen bzw. Armen vorzuziehen, weil du dann "ganz doll davon profitierst", daß dir dieser Mitbewohner 50% an Platz wegnimmt, aber nur 30% Kosten für die Miete beisteuert, und dann auch noch sagt: Sorry, meine Warmwasserkosten mußt du mir leider auch zum großen Teil bezahlen, hab kaum mehr Geld? Laß dich nicht auslachen. Da lachen wirklich sogar schon die Hühner! Nein, der 30 Euro Mitbewohner muß mit dir selber und deinem Beitrag verglichen werden, und im realen leben würdest du das auch machen. Den anderen Bewerber, der 50 Euro beisteuern will, würdest du daher vorziehen, und während du bei dem unterdurchschnittlichen Beitrag des anderen die Frage stellst: Wieso soll der weniger zahlen als ich für die Hälfte der Wohnung? wirst du dir diese Frage bei einem Mitbewohner, der das gleiche zahlt wie du, nicht fragen. Sollte sich vielleicht noch ein potentieller Mitbewohner finden, der 60 Euro für 50% der Wohnung zahlen will, noch besser. In diesem Fall hätte man tatsächlich einmal eine Situation, in der man von "Gewinn" sprechen könnte, von deiner Warte aus gesehen. Aber ständig zu hören, der Bewohner, der nur 30 Euro beisteuert, aber viel mehr Kosten verursacht, wäre schon eine GEWINN, ist eine totale Lachnummer. Statt 70 % der Kosten zu bezahlen für 50% der Fläche (von weiteren Zuschüssen - Warmwasserkosten etc. - mal ganz abgesehen), kann man sich eine halb so große Wohnung besorgen, für die Hälfte der Miete, d.h. hat dann 100% des vorherigen Komforts für 70% der vorherigen Kosten.

Die Falschaussage der Studie, Deutschland würde im Durchschnitt von Ausländern profitieren, behindert auf nahezu kriminelle Weise die Einsicht der Politik, daß in der Einwanderungspolitik grobe Fehler gemacht wurden. Sie verdummt auch viele Bürger, die über die realen Verhältnisse getäuscht werden, und daher darauf verzichten, die Politik auf eine Änderung der Einwanderungspolitik hin unter Druck zu setzen.

Die Falschaussage der Studie erstickt auch die Versuche im Keim, über die Langzeitfolgen von solchen gravierenden Entscheidungen wie jetzt über die Aufnahme der Kriegsflüchtlinge zu diskutieren, denn die Diskussion sieht jetzt so aus: Nicht nur sind wir ein großer Gewinn, eine große Hilfe für diese Leute, sondern sie sind auch ein großer Gewinn für uns, BASTA, Ende der Diskussion. Es werden künftige Nachteile oder absehbare gesellschaftliche Schwierigkeiten und Probleme generell nicht diskutiert bzw. in der Diskussion überhaupt nicht zugelassen, ohne gleich ein großes Nazigeschrei zu erheben, und über den Gewinn wird was zusammengelogen. Das ist die momentane Lage in D.

[Emphyrio]

... die NSU... dank Hetzern wie dir... braune Gülle... rechte Proleten wie du.

Blickwinkel, du bist ein ganz toller Mensch. Hut ab vor deinem unermüdlichen Einsatz für die Geknechteten dieser Welt, gegen jene, die das nächste Auschwitz für sie vorbereiten. Wenn es solche Menschen wie dich nicht gäbe, dann wären wir flux wieder da, wo wir 1939 schon mal waren. An deinem Beispiel kann man auch erkennen, das es sich eben doch auswirkt, wenn Menschen, bewaffnet mit einem überdeutlichen Vokabular und reichhaltiger Argumentation mutig aufstehen und sich einmischen. Reihenweise geben die Feinde der Menschheit klein bei und beugen sich vor diesem großen Geist, diesem vorbildlichen Tugendhelden namens Blickwinkel: "Ja, wir hatten völlig unrecht, wir wussten es nicht besser, aber Blickwinkel führte uns mit seinen deutlichen Worten das Unrechte in unserem Tun vor Augen und brahcte uns auf den rechten Weg." Halleluja!

[Perdedor]

Jeder Ausländer nimmt die Leistungen der Bundeswehr im gleichen Umfang in Anspruch wie jeder Deutsche, und wer das abstreitet, hat einen an der Waffel.

Du stellst mich echt vor ein Rätsel.
Wir wollen überprüfen ob die Ausländer eine fianzielle Belastung für die Deutschen darstellen, oder nicht. D.h. ob DU oder ich durch die Einwanderung eines (Durchschnitts-)Ausländers mehr zahlen müssen, als ohne seine Einwanderung. Und um das festzustellen müssen wir nunmal die konkrete Kostenerhöhung für die Bundeswehr durch die Einwanderung dieses Ausländers bestimmen. Und die ist nunmal Null (du widersprichst hier ja auch gar nicht).
Wer was in Anspruch nimmt ist irrelevant, solange es nicht deine und meine Kosten erhöht. Das ist so einfach, dass ich mir schon blöd vorkomme es mehrmals zu erklären. Und ich gehe eigentlich auch davon aus dass du es schon längst verstanden hast.
Es noch ein n+1stes mal zu erklären wird hier wohl nichts bringen, also können wir es von mir aus dabei belassen.

Ein Deutschland ohne Ausländer ist überhaupt keine Option, kein Mensch will so ein Deutschland (außer vielleicht Du, wenn Du ständig von so einem irrealen Fall herumfaselst?).

Es geht DIE GANZE ZEIT um die Kostenermittlung.

D.h. man muß die gegenwärtige Situation, in der Ausländer ein enormes Defizit in den Haushalten produzieren

Genau diese Aussage ist durch die Studie widerlegt. Und es ist ehrlich gesagt ziemlich frustrierend, dass du hier nun sogar die paar kleinen Fortschritte, die wir in der Diskussion gemacht haben plötzlich wieder "vergessen" hast.

Wenn Du in einer Wohnung, deren Miete 100 Euro kostet, mit einem anderne zusammen wohnen willst, und es bieten sich zwei Mitbewohner an, von denen einer 30 Euro zur Miete beisteuern will, und der andere 50 Euro, dann wirst du kein Problem haben, den Geizigen bzw. Armen vorzuziehen, weil du dann "ganz doll davon profitierst"

Nein. Es geht nicht um den Vergleich 30 Euro vs 50 Euro, sondern 30 Euro vs 0 Euro.
Die Warmwasserkosten zahlt im Beispiel jeder für sich.

Sie verdummt auch viele Bürger [...]

Soso. Da sag ich mal nichts zu.

[Emphyrio]

@Perdedor,

es bringt vor allem deshalb nichts, darüber zu diskutieren, weil du völlig verstockte Ansichten darüber hast, welche Kosten ohne Ausländer nicht mehr anfielen... nämlich deiner Aussage nach praktisch keine (bis auf "unterdurchschnittliche" Kosten im Straßenbau, wenn ich das richtig erinnere). Ich halte das für Unsinn, du bestehst darauf - aber ich gebe dir recht, da ist dann diskussionsmäßig nicht mehr viel zu erreichen.

Ansonsten plane ich gerade einen Brief ans Finanzministerium, mir alle staatlichen Leistungen, außer die der Sozialsysteme und der Bildung, gratis zur Verfügung zu stellen. Das würde meine Steuerzahlungen erheblich vermindern, wäre also eine tolle Sache. Ich argumentiere dabei auf folgende Weise: Wenn ich auswandere, fallen ja diese ganzen Kosten trotzdem weiter an. Die Bundeswehr wird ja auch nicht gleich kleiner oder weniger Geld ausgeben, nur weil ich ausgewandert bin... dieses Argument hab ich mal irgendwo gehört. Also muß der Staat doch all diese Dinge sowieso bezahlen, ob ich hier bin, oder nicht. Also könnte man doch so tun, als wäre ich weg, aber ich bleibe einfach hier... und spare eine Menge Steuern für Staatsausgaben, die völlig unabhängig von meiner Anwesenheit hier sowieso anfallen würden! Man soll mir auch das ermöglichen, was man den Ausländern ermöglicht... man tut einfach so, als wären sie weg, aber in Wahrheit bleiben sie hier. Warum nicht bei mir?

Was meinst du, wird das klappen? Wirst du mir evtl. mit Argumenten helfen, wenn sich die Mitarbeiter des Finanzministeriums bockig anstellen?

[störtebecker]

Bis zu 12 000 Flüchtlinge erwartet Berlin in diesem Jahr. Unterkünfte sind längst zu knapp. Wie wäre es also, die Ausstellungshallen der ILA in Schönefeld zu nutzen?

Im Rahmen dieser Bemühungen hat der Senat geprüft, ob und welche Unterkünfte die Messe Berlin gegebenenfalls bereitstellen könnte, um Asylsuchende unterzubringen. So sei auch angefragt worden, inwieweit sich das Außengelände im Schönefelder Ortsteil Selchow eignen würde, teilte Messe-Chef Christian Göke am Rande der Präsentation seiner Jahresbilanz mit.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/fehle ... rbringung-

Zumindest ein kleiner Lichtblick aus Sachsen!

Gibt es in Sachsen bald weniger tunesische Asylbewerber? Innenminister Markus Ulbig (50, CDU) will den nordafrikanischen Staat als sicheres Herkunftsland einstufen lassen.

Konsequenz daraus: Dann könnten sie schneller in ihr Land zurückgeschickt werden.

Rückblick: Große Aufregung herrschte in der vergangenen Zeit über die tunesischen Asylbewerber im Freistaat.

MOPO24 berichtete: Erst die Vorkommnisse im (mittlerweile wieder geschlossenen) Heim Großröhrsdorf, dann die spektakuläre Massen-Festnahme von 40 Tunesiern am Hauptbahnhof Dresden.

Ulbig warb jetzt darum, nach den Westbalkanstaaten Serbien, Mazedonien und Bosnien-Herzegowina auch Tunesien als sicheres Herkunftsland einzustufen.

Hier gibt es auch noch möglich Unterkunftmöglichkeiten!
http://www.ruinenland.de/lostplaces.htm

Mit etwas Guten Willen,Farbe lässt sich da sicherlich was machen!

[Marie-Luise]

Emphyrio » Di 16. Dez 2014, 22:25

Blickwinkel, du bist ein ganz toller Mensch. Hut ab vor deinem unermüdlichen Einsatz für die Geknechteten dieser Welt, gegen jene, die das nächste Auschwitz für sie vorbereiten. Wenn es solche Menschen wie dich nicht gäbe, dann wären wir flux wieder da, wo wir 1939 schon mal waren. An deinem Beispiel kann man auch erkennen, das es sich eben doch auswirkt, wenn Menschen, bewaffnet mit einem überdeutlichen Vokabular und reichhaltiger Argumentation mutig aufstehen und sich einmischen. Reihenweise geben die Feinde der Menschheit klein bei und beugen sich vor diesem großen Geist, diesem vorbildlichen Tugendhelden namens Blickwinkel: "Ja, wir hatten völlig unrecht, wir wussten es nicht besser, aber Blickwinkel führte uns mit seinen deutlichen Worten das Unrechte in unserem Tun vor Augen und brahcte uns auf den rechten Weg." Halleluja!

Danke, das musste mal gesagt werden.

[Blickwinkel]

Blickwinkel, du bist ein ganz toller Mensch. Hut ab vor deinem unermüdlichen Einsatz für die Geknechteten dieser Welt, gegen jene, die das nächste Auschwitz für sie vorbereiten. Wenn es solche Menschen wie dich nicht gäbe, dann wären wir flux wieder da, wo wir 1939 schon mal waren. An deinem Beispiel kann man auch erkennen, das es sich eben doch auswirkt, wenn Menschen, bewaffnet mit einem überdeutlichen Vokabular und reichhaltiger Argumentation mutig aufstehen und sich einmischen. Reihenweise geben die Feinde der Menschheit klein bei und beugen sich vor diesem großen Geist, diesem vorbildlichen Tugendhelden namens Blickwinkel: "Ja, wir hatten völlig unrecht, wir wussten es nicht besser, aber Blickwinkel führte uns mit seinen deutlichen Worten das Unrechte in unserem Tun vor Augen und brahcte uns auf den rechten Weg." Halleluja!

Wieso sollte ich dich auf etwas bringen, auf dem du schon bist? Ob der rechte Weg der richtige Weg ist, das wage ich zu bezweifeln, aber solange die Migranten-Schmarotzer dir deine gesetzliche Rente zahlen und du weiter gegen sie hetzen kannst, ist alles in Ordnung. Und nun kannst du weiter mit anderen Gesinnungsgenossen, wie die Marie-Luise, dich über die Ausländer auslassen. Vielleicht sogar auf einer Pegida-Demo? Da passt ihr beiden doch hervorragend hin, ihr Verteidiger des Abendlandes.

[Emphyrio]

Wieso sollte ich dich auf etwas bringen, auf dem du schon bist? Ob der rechte Weg der richtige Weg ist, das wage ich zu bezweifeln, aber solange die Migranten-Schmarotzer dir deine gesetzliche Rente zahlen und du weiter gegen sie hetzen kannst, ist alles in Ordnung. Und nun kannst du weiter mit anderen Gesinnungsgenossen, wie die Marie-Luise, dich über die Ausländer auslassen. Vielleicht sogar auf einer Pegida-Demo? Da passt ihr beiden doch hervorragend hin, ihr Verteidiger des Abendlandes.

Ja, das hast du ganz richtig formuliert, daß man es wirklich WAGEN muß, zu bezweifeln, daß von Rechten vernünftige Ideen ausgehen können. Denn wer "rechts" bezweifelt, wird heutzutage an jeder Ecke diffamiert, die Medien fallen über ihn her, und er muß froh sein, wenn das für ihn ohne größeren Schaden von Leib und Leben abgeht. Umso mehr ist natürlich mutigen Tugendhelden wie dir zu danken, die trotz der schweren Diffamierungen, die die Kritik an Rechts in unserem Lande automatisch nach sich zieht, tapfer und unerschrocken weiter ihre einsame Stimme erheben, denn wenn wir diese deine Stimme nicht vernehmen würden, wäre ja die Sache der Vernunft und der Menschlichkeit vollends verloren... da sich ja sonst kaum jemand um den Kampf gegen Rechts kümmert... jedenfalls nicht so gewissenhaft, sprachmächtig und argumentationsgewandt wie du es machst!

Der Bertelsmann-Studie entnahm ich zwar, daß die Beiträge von Ausländern in den Rentensystemen 36% unter denen der Deutschen liegen, aber auch hier hast du mir die Augen geöffnet, und ich erkenne jetzt deutlich, daß es überhaupt nur die Einwanderer sind, die mir meine gesetzliche Rente zahlen. D.h. ohne Einwanderer müsste ich im Alter verhungern. Vielen herzlichen Dank für diesen Hinweis, ich werde gleich eine Verdoppelung der Einwanderung fordern, damit ich nicht nur was zu essen habe, sondern damit auch ab und zu einmal ein wenig Fleisch möglich sein wird.

Daß ein Verteidiger des Abendlandes ein Idiot ist, habe ich ja schon immer irgendwie geahnt, und daß stattdessen die Verteidigung des Morgenlandes viel dringlicher wäre, ist mir inzwischen auch klar. Am besten kann man dies doch dadurch erreichen, daß man das Abendland ganz einfach durch das Morgenland ersetzt. Dann wäre man erstens schonmal die Idioten los, die das Abendland verteidigen wollen, denn was es nicht mehr gibt, können die auch nicht mehr verteidigen wollen... obwohl, diesen Deppen ist ja alles zuzutrauen. Wenn man einfach nur ausreichend Menschen aus dem Morgenland ins Abendland umsiedelt, könnte diese Erssetzung des Abendlandes durch das Morgenland gelingen. Welchen großartigen Gewinn das mit sich bringen wird, ahnt ja nicht nur der, der die Bertelsmann-Studie gelesen hat, sondern auch jeder in Geschichte bewanderte: Man braucht sich bloß an das "Goldene Zeitalter des Islam" zu erinnern, eine Blütezeit in der muslimischen Welt. Daß es uns so beschissen geht (wegen dem Kapitalismus) wird sich durch mehr Morgenland hierzulande ganz sicher ändern, durch mehr Islam und Muslime werden Wirtschaft, Wissenschaft und Technik, Kultur usw. erblühen, die allgegenwärtige Armut, die der Kapitalismus erzeugte, wird verschwinden... und es ist wirklich ermunternd, wenn weitsichtige Menschen wie du es kleinen Dummerles wie den Rechten immer wieder erklären, wie ein gütiger Lehrer, und dabei auch mit deutlichen Vokabeln (wie etwa "braune Soße") nicht sparen...

Summa summarum, wir sollten ein Zeichen setzen, dieses Forum umbenennen in "Forum des erblühenden Morgenlandes", und Blickwinkel zu seinem ersten Ehrenmitglied ernennen, mit dem Ehrentitel: "Hüter und Wahrer der Menschenrechte"!

[Nebula]

Etwas für unsere Gutmenschenklientel!

"Jeder Migrant kostet 1800 Euro mehr, als er bringt"

Hans-Werner Sinn, Präsident des Ifo-Instituts, kritisiert die Regierung für ihre Zuwanderungspolitik scharf. "So wie die Migration derzeit läuft, läuft sie falsch", schreibt Sinn in einem Gastbeitrag in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung".
Der Sozialstaat wirke wie ein Magnet auf unqualifizierte Migranten, kritisierte der Topökonom. Deutschland sei nach den USA das zweitgrößte Ziel von Einwanderern, doch liege es in Hinblick auf die Qualifikation auf einem der letzten Plätze der Statistik.

Somit sei die bisherige Migration eine große Belastung der Staats- und Sozialkassen, folgert der Ökonom. In der Nettobilanz verursache sie dem deutschen Staat mehr Kosten durch Sozialleistungen und andere Ausgaben, als sie Einnahmen durch Steuern und Sozialbeiträge bringe.
http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... ringt.html

1.800 EUR im Jahr (150 EUR im Monat)? Kann es sein, daß Herr Sinn eine Null vergessen hat? Der offizielle Verrechnungssatz für Asylbewerber liegt nämlich bei 1.500 EUR im Monat (18.000 EUR im Jahr). Und warum ein Ausländer nur 24,5 Jahre alt wird (44.100 / 1.800 = 24,5), weiß wahrscheinlich nur Herr Sinn allein. Die tatsächlichen Kosten für einen Einwanderer, der sein ganzes Leben von Transferleistungen lebt, dürften irgendwo zwischen einer halben und einer Million Euro liegen. Und das ist sehr viel Geld, das an anderen Stellen fehlt.

[Martin**]

Informationsreligiositis.

Jeder glaubt der Information, die ihm behagt.

Der Glaube ist der Vater aller Dinge.

[frems]

Informationsreligiositis.

Jeder glaubt der Information, die ihm behagt.

Der Glaube ist der Vater aller Dinge.

Naja, oder man erfindet sich seine Informationen.

[Emphyrio]

Naja, oder man erfindet sich seine Informationen.

Wie man sieht, hast du nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung.

Was von Ifo-Chef Sinn hier zitiert wurde, ist seine Reaktion auf die Bertelsmann-Studie, die Anlaß dieses Threads hier war. Diese Reaktion ist dadurch gekennzeichnet, daß sie AUF DEN DATEN DER BERTELSMANN-STUDIE FUSST, und keine anderen Datenquellen hat. D.h. Sinn nimmt hier das von der Bertelsmann-Studie berechnete und publizierte fiskalische Defizit des durchschnittlichen Ausländers von 79100 Euro pro Kopf und pro Lebenszeit, und basiert alle seine Aussagen auf dieser Zahl der Bertelsmannstudie.

Wer der Meinung ist, Sinn hätte diese Zahl erfunden, ist ganz offensichtlich stark unterinformiert, denn die Zahl steht schwarz auf weiß in der Bertelsmann-Studie. Auch "Jeder glaubt der Information, die ihm behagt." ist fehl am Platz, denn es ist davon auszugehen, daß nicht nur Sinn, sondern auch die Studienautoren an ihre Zahlen glauben... d.h. alle glauben die gleichen Zahlen.

Sinn ist eben nur nicht bereit, mit den vorhandenen Zahlen der Studie so zu rechnen, daß die Summe zahlloser staatlicher Leistungen, die Ausländer in Anspruch nehmen, einfach auf Null gesetzt wird, nur damit ein positives Saldo für Ausländer dabei herauskommt.

"Er attackierte auch Medien, welche die Bertelsmann-Studie falsch gelesen und von „Milliarden-Gewinnen durch Zuwanderung“ geschrieben hätten. Auch die Bertelsmann-Studie komme letztlich zu einem negativen Ergebnis mit einem „impliziten Finanzierungsdefizit“ in Höhe von 79.100 Euro je Migrant über die gesamte Zeit, betonte Sinn."

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 44263.html

Ich habe mir hier schon den Mund fusselig geredet, daß bestimmte besondere Rechnungen, die in der Studie gemacht wurden, einfach unredlich waren, wenn man sie als Fazit präsentiert, wie es die Studienautoren machten. Und daß dann die Medien GANZ ÜBERWIEGEND das auf unredlichem Wege erzeugte und daher falsche Fazit reproduzierten, und das eigentliche, echte Fazit verschwiegen, halte ich sogar für einen ausgewachsenen Skandal!

Jedenfalls, was den Austausch hier im Forum zwischen mir und Perdedor angeht... der ergab ja kein Ergebnis, auf das wir uns einigen konnten, aber zumindest ist jetzt klar, auf welcher Seite Hans-Werner Sinn bei der Interpretation der Bertelsmann-Studie steht, auf meiner oder Perdedors...

[Martin**]

Naja, oder man erfindet sich seine Informationen.

Selber denken ist besser als Fremdbestimmung.

[Emphyrio]

Etwas für unsere Gutmenschenklientel!



1.800 EUR im Jahr (150 EUR im Monat)? Kann es sein, daß Herr Sinn eine Null vergessen hat? Der offizielle Verrechnungssatz für Asylbewerber liegt nämlich bei 1.500 EUR im Monat (18.000 EUR im Jahr). Und warum ein Ausländer nur 24,5 Jahre alt wird (44.100 / 1.800 = 24,5), weiß wahrscheinlich nur Herr Sinn allein. Die tatsächlichen Kosten für einen Einwanderer, der sein ganzes Leben von Transferleistungen lebt, dürften irgendwo zwischen einer halben und einer Million Euro liegen. Und das ist sehr viel Geld, das an anderen Stellen fehlt.

Leider hast du einiges falsch verstanden. Die Zahl, die Sinn brachte, bezieht sich auf alle Ausländer... also nicht nur Asylbewerber, oder "Ausländer, die das ganze Leben von Transferleistungen leben".

Ich hoffe, du gehörst nicht zu jenen, die der Meinung sind, alle Ausländer wären entweder Asylbewerber, oder "Ausländer, die das ganze Leben von Transferleistungen leben", andere Ausländer gäbe es in D nicht.

Daß es also "nur" 1800 Eur Defizit pro Kopf und Jahr sind, liegt daran, daß in dieses Saldo auch die positiven Salden von jenen Ausländern eingeflossen sind, die solche auch haben.

Wie die Zahl - 79.100 Euro insgesamt auf - 1.800 Euro pro Jahr umgerechnet worden ist, weiß ich nicht definitiv, da ich die IFO-Studie, die die Bertelsmann-Studie komplementiert, noch nicht gelesen habe, aber ich denke, hier wurde die Anzahl der Jahre zugrundegelegt, die sich Ausländer durchschnittlich in Deutschland aufhalten. Diese Zahl wird erheblich kleiner sein als die durchschnittliche Lebenserwartung, da viele Ausländer eben nicht "lebenslang" in Deutschland weilen.

P.S. Hier wurde immer wieder behauptet, eine ganz wesentliche Rolle bei der "Schlechtrechnung" von Ausländern würde die Bundeswehr spielen... denn die Ausgaben für äußere Sicherheit wären unabhängig von der Zahl der Ausländern. Sinn schreibt dazu:

"Man kommt dann auf eine jährliche fiskalische Nettobilanz eines Migranten von minus 1800 Euro, oder, wenn man die Verteidigung nicht mitrechnet, weil sie von der Bevölkerungszahl weitgehend unabhängig ist, minus 1450 Euro."

D.h. selbst unter dieser Prämisse ist und bleibt das Saldo negativ.

[Emphyrio]

Selber denken ist besser als Fremdbestimmung.

"Selber denken" ohne Daten bringt nicht viel.

"Ich weiß rein gar nichts über die Situation in Deutschland, aber ich kann selber denken, und meine daher..."

Wer so anfängt, dem ist zu mißtrauen.

Durch noch so viel "Selber Denken" kann man die Datenqualität der Bertelsmann-Studie nicht verbessern... entweder man akzeptiert die Daten, oder man verwirft sie. Wenn man sie verwirft, tappt man völlig im Nebel, und kann dann da im Nebel ganz ungestört selber denken...

Etwas anderes ist es, wenn es um die Interpretation von Daten geht. Die Studienautoren haben ihre Daten auf eine sehr unredliche Weise interpretiert. Sinn hat die Unredlichkeit erkannt, weil er die unredliche Interpretation der Daten nicht einfach von der Studie blind übernommen hat, sondern weil er SELBER GEDACHT hat. Was die Interpretation von Daten angeht, stimmt Dein Satz dann allerdings wirklich: "Selber denken ist besser als Fremdbestimmung."

Das Problem ist, das nicht jeder Zeit und Muße hat, eine dicke Studie komplett durchzulesen. Allzu viele verlassen sich dann darauf, was man darüber zu hören bekommt, wie andere die Daten der Studie interpretieren, inklusive die Studienautoren selber... deren Interpretation viele dann gern blind übernehmen. Und wenn jemand die Daten auf unredliche Art und Weise interpretiert, und diese unredliche Interpretation dann unverändert und unhinterfragt in nahezu sämtlichen Medien auftaucht, dann hilft es auch relativ wenig, dem Zeitungsleser "Selber Denken!" zuzurufen...

[Demolit]

mmm...kann trotz Suche in der Bertelsmann-Studie ganz wichtige Zahlung an die zu integrierende Klientel aus einem Landtrich etwas außerhalb Europas nicht finden. Vielleicht kann jemand helfen?

Haben die schlauen Köpfe in Bielefeld die Zahlung der Dt. Krankenkassen an das türkische System der Krankenversicherung mit einbezogen, die für die Familienversicherung der in der Türkei lebenden Angehörigen von hier aus ( das ist per Staatsvertrag gereglt ) gezahlt werden ?


Sind schon ein paar Milliönchen ...?

links und recht herum schauend, wo da was zu sehen wäre....... ????

[Marie-Luise]

Demolit » Di 30. Dez 2014, 17:40

mmm...kann trotz Suche in der Bertelsmann-Studie ganz wichtige Zahlung an die zu integrierende Klientel aus einem Landtrich etwas außerhalb Europas nicht finden. Vielleicht kann jemand helfen?

Haben die schlauen Köpfe in Bielefeld die Zahlung der Dt. Krankenkassen an das türkische System der Krankenversicherung mit einbezogen, die für die Familienversicherung der in der Türkei lebenden Angehörigen von hier aus ( das ist per Staatsvertrag gereglt ) gezahlt werden ?


Sind schon ein paar Milliönchen ...?

links und recht herum schauend, wo da was zu sehen wäre....... ????

Bielefeld wird keine schlafenden Hunde wecken wollen.

Ich habe vor einigen Jahren einmal bei den Krankenkassen nachgefragt, warum diese Zahlungen ins Ausland erfolgen, und mir wurde bedeutet, dass der Sohn/die Tochter sie sonst hier hätten.

[Demolit]

Bielefeld wird keine schlafenden Hunde wecken wollen.

Ich habe vor einigen Jahren einmal bei den Krankenkassen nachgefragt, warum diese Zahlungen ins Ausland erfolgen, und mir wurde bedeutet, dass der Sohn/die Tochter sie sonst hier hätten.

langsam mit den jungen Pferden...

wir zahlen zwar, machen aber nach dem Stand der Beiträge bezogen auf unser Niveau ein "gutes" Geschäft dabei. Warten wir mal ab, bis der Schnäuzer in Ankara da in bazaresker Art ein Fass auf machen wird. Noch läuft der Staatsvertrag...lassen wir ihn laufen.

echt

[Perdedor]

Jedenfalls, was den Austausch hier im Forum zwischen mir und Perdedor angeht... der ergab ja kein Ergebnis, auf das wir uns einigen konnten, aber zumindest ist jetzt klar, auf welcher Seite Hans-Werner Sinn bei der Interpretation der Bertelsmann-Studie steht, auf meiner oder Perdedors...

Teils, teils.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 49123.html

"Auf meiner Seite" ist er, wenn er sagt:
"Eine Ausnahme liegt im Bereich der Verteidigungsausgaben, die sogenannte reine öffentliche Güter darstellen."
sowie
"Abgesehen von den fiskalischen Effekten über das Staatsbudget nützen die Migranten aber in aller Regel der ersten Gruppe mehr, als sie der zweiten schaden und helfen insofern den Deutschen in ihrer Gesamtheit."

Er stellt also fest, dass die Ausländer den Deutschen in der Summe nutzen und dass die Verteidigungsausgaben nicht berechnet werden dürfen.

"Widersprechen" tut er mir mit der Aussage:
"Fast immer variiert die Zahl der staatlichen Einrichtungen proportional mit der Bevölkerungsgröße."

Das ist natürlich ziemlich schwammig ("fast immer") und unbelegt.
Sinns entscheidender "Fehler" (ich kann mir durchaus vorstellen, dass er darum weiß, aber einfach mal wieder in den Medien sein will) kann man an folgender Aussage erkennen:
"Es kommt hinzu, dass die im Staatsbudget erfassten Staatsausgaben die historischen Kosten dieser Infrastruktur vielfach gar nicht mehr abbilden. "

Das ist richtig, nur können diese Kosten nicht in den Vergleich "Ein Ausländer wandert zu" vs "Niemand wandert zu" einfließen, da sie so oder so bereits angefallen sind.

Zusammengafasst stimmt auch Sinn zu, dass das sog "fiskalische Defizit" keine Belastung der Deutschen darstellt. Und das war ja die ursrpüngliche Frage in diesem Strang.

[Emphyrio]

Daß Deutschland egal von welcher Einwanderung profitiert, ist eine der größten Lügen unserer Zeit.

Selbst die krumme Rechnung der Bertelsmann-Studie kann das nicht beweisen, obwohl die Autoren so tun, als täte sie es. Denn sie bringt am Ende bloß eine Zahl, hinter der aber alles mögliche stehen kann. Um zu zeigen, was ich meine, stelle ich einmal folgende zwei Szenarien nebeneinander, und verwende dabei sogar die unredliche Rechnungsweise der Studie, die so tut, als würden Ausländer keine staatlichen Leistungen in Anspruch nehmen außer die für Bildung und die staatlichen Zuschüsse in die Sozialsysteme, und die mit solch einer unredlichen Vorgehensweise auf ein positives Saldo von 3300 Euro im Jahr kommt.

Szenario 1: Alle Ausländer haben ein positives Saldo von 3300 Euro im Jahr, jeder einzelne. In Summe: Ein positives Saldo von 3300 Euro im Jahr für Ausländer.
Szenario 2: Von 100 Ausländern haben 20 ein positives Saldo von 3300 Euro im Jahr. 40 Ausländer haben ein negatives Saldo von 3300 Euro im Jahr. 40 Ausländer haben ein positives Saldo von 9900 Euro im Jahr. In Summe: Ein positives Saldo von 3300 Euro im Jahr für Ausländer.

Wer lediglich die Summe kennt, wird in beiden Fällen konstatieren, daß sich die Anwesenheit von Ausländern in D lohnt. Wer die genaue Aufschlüsselung in Szenario 2 kennt, wird sagen: Die Anwesenheit von 60% der Ausländer lohnt sich für Deutschland, die Anwesenheit von 40% der Ausländer ist ein gravierendes Minusgeschäft für Staat und Sozialsysteme.

Die Studie macht keine Aussagen darüber, wie die Streuung der Einzelfälle aussieht, die hinter der Durchschnittssumme steht. Die Art und Weise, wie die Zahlen gehandhabt werden, wie mit ihnen argumentiert wird, ergibt an vielen Stellen den starken Eindruck, als wolle man die Menschen Glauben machen, Szenario 1 wäre der Fall, obwohl natürlich Szenario 1 genau jenes ist, das MIT 100-PROZENTIGER SICHERHEIT NICHT der Fall ist.

Die große Debatte unserer Zeit ist nicht diejenige, die Tugendhelden aller Couleur behaupten: "Einwanderung ja oder nein"... denn es gibt, von ein paar Neonazis abgesehen, ja niemanden, der eine Nulleinwanderung fordert.

Die eigentliche Debatte, die geführt werden müsste, ist: "Einwanderungssteuerung ja oder nein"... und diese Debatte wird vom bekannten Tugendheldentum ABGEWÜRGT, indem denen, die sich für Einwanderungssteuerung aussprechen, unterstellt wird, sie wären überhaupt gegen jegliche Einwanderung, und somit in geistiger Nähe zu den Neonazis. Stattdessen wird von den Tugendhelden unseres Landes angestrebt, bisher vorhandene, immer schon eher rudimentäre Einwanderungssteuerung praktisch völlig abzuschaffen...

Die Studie ist jedenfalls kein Argument gegen eine Steuerung der Einwanderung, ganz im Gegenteil. Die hypothetischen 40% der Einwanderungswilligen in Szenario 2, die erhebliche Belastungen des Wohlstands der anderen (auch der anderen Einwanderer!) bedeuten, durch eine entsprechende Einwanderungspolitik von der dauerhaften Einwanderung abzuhalten, BEVOR sie hierzulande leben, wäre jedenfalls sehr vernünftig, von den Interessen der Einheimischen her betrachtet!

Das künftige Positiv- oder Negativsaldo hat aber nun kein Einwanderungswilliger auf der Stirn geschrieben. Das bedeutet allerdings nicht, daß man es nicht vorher schon einschätzen könnte. Einwanderungsländer in aller Welt haben Mittel und Wege dazu gefunden, etwa Punktesysteme.

Klar abgelehnt werden muß jedenfalls die katastrophale Aufweichung des Asylrechts, wie wir sie momentan erleben. Die angestrebten bzw. geplanten Massenumsiedelungen der Bevölkerungen aus Afrika und Mittelost werden zwar von den Tugendhelden als im Namen eines angeblichen Grundgesetzes erfolgend behauptet, aber daß sie mit den Asylparagrafen des GG nichts zu tun haben, ist klar: "Allgemeine Notsituationen wie Armut, Bürgerkriege, Naturkatastrophen oder Perspektivlosigkeit sind damit als Gründe für eine Asylgewährung grundsätzlich ausgeschlossen." (http://www.bamf.de/DE/Migration/AsylFlu ... -node.html). Ansonsten finden Asylberechtigungsprüfungen heutzutage zwar immer noch statt, sind aber wenig mehr als ein "going through the motions" ohne reale Auswirkungen... lediglich in 10% aller Fälle einer Ausreisepflicht im Zusammenhang mit der Ablehnung des Gewährs von Asyl wird eine Rückführung durchgesetzt.

Gerade aber die über diese Aufweichungen des Asylrechts geplanten Einwanderungen sind jene, die ganz besonders große Belastungen für die Menschen in unserem Land bedeuten werden. Die Studie konstatiert ein langsames Anwachsen des Bildungs- bzw. Ausbildungsniveaus bei Einwanderern und begrüßt dieses ausdrücklich... aber für genau jenen Zeitraum, in dem die Einwanderungen aufgrund von Asyl zurückgegangen waren. Es ist für jeden vernünftigen Menschen absehbar, daß die Flüchtlingswellen, egal ob im Einzelfall vor Bürgerkriegen oder vor allgemeiner Perspektivlosigkeit geflüchtet wird, diesen zaghaften Trend auch wieder umkehren werden. Es ist zu befürchten, daß Armuts- oder Bürgerkriegsflüchtlinge in überdurchschnittlichem Ausmaß am Ende die Einwanderer ergeben, die in Szenario 2 die Hochproblematischen waren. Die Erfahrungen der ersten Flüchtlingswelle in den 90ern zeigten dies deutlich.

[Martin**]

Durch noch so viel "Selber Denken" kann man die Datenqualität der Bertelsmann-Studie nicht verbessern...

Wir beide können sie nur nicht objektiv einschätzen.
Deshalb sollten wir uns bewusst sein,
dass wir nur mit "Glauben" an das Thema herangehen.
Und nicht mit Wissen.

[Perdedor]

Daß Deutschland egal von welcher Einwanderung profitiert, ist eine der größten Lügen unserer Zeit.

Das hat ja auch niemand gesagt. Es ging immer um die Summe aller Einwanderer. In der Summe nutzen sie Deutschland, wie auch Sinn konstatiert und was eigentlich auch offensichtlich sein sollte.
Dass ein einzelner ungebildeter Asylant, der vor Verfolgung im Heimatland flieht und von Deutschland aus Zivilisationsgründen aufgenommen wird uns Geld kostet ist unbestritten.

Die Anwesenheit von 60% der Ausländer lohnt sich für Deutschland, die Anwesenheit von 40% der Ausländer ist ein gravierendes Minusgeschäft für Staat und Sozialsysteme.

Ja, nur kann man das oft nicht so einfach trennen. Was ist mit den Familien von Fachkräften? Die Fachkraft gleicht die Kosten, die seine Familie verursacht mehr als aus, aber für sich betrachtet ist seine Ehefrau ein Verlustgeschäft. Soll man sie also abschieben?
Was ist mit Ehefrauen von Deutschen aus Phillipinien? Willst du dich der Liebe eines deutschen Mannes entgegenstellen?
Willst du die Gastarbeiter aus den 60ern, die sich ihre Rente zwar erarbeitet haben aber HEUTE ein Verlustgeschäft sind loswerden?
Und so weiter. Darüber hinaus gibt es natürlich wie gesagt auch die eindeutigen Kostenfaktoren. Z.B. die Asylanten.

Die Art und Weise, wie die Zahlen gehandhabt werden, wie mit ihnen argumentiert wird, ergibt an vielen Stellen den starken Eindruck, als wolle man die Menschen Glauben machen, Szenario 1 wäre der Fall, obwohl natürlich Szenario 1 genau jenes ist, das MIT 100-PROZENTIGER SICHERHEIT NICHT der Fall ist.

Diesen Eindruck hatte ich zu keinem Zeitpunkt.
Und ehrlich gesagt sollte auch ein absolutes Minimum an Intelligenz ausreichen um feststellen zu können, dass nicht alle Ausländer gleich sind.

[Joker]

Und ehrlich gesagt sollte auch ein absolutes Minimum an Intelligenz ausreichen um feststellen zu können, dass nicht alle Ausländer gleich sind.

Selbst mit einen Minimum an Intelligenz sieht man an den nackten Zahlen das schon nicht alle gleich sind.
Aber auch das mit den Bildungsstand der Einwanderer keine Facharbeiter in der Menge zu erwarten sind das sie uns Deutschen die Rente verdienen.

Ein Drittel der jungen Erwachsenen mit Migrationshintergrund verfüge über keinen beruflichen Abschluss, heißt es in dem Bericht "Bildung in Deutschland 2014", der am Freitag in Berlin vorgestellt wurde. Unter den 30- bis 35-Jährigen haben demnach Migranten fünf Mal so häufig keinen allgemeinbildenden und drei Mal so häufig keinen beruflichen Bildungsabschluss wie gleichaltrige Deutsche.


Dem aktuellen Bericht zufolge gab es bei der Zahl der Menschen mit Migrationshintergrund, die keinen allgemeinbildenden oder beruflichen Abschluss erlangen, seit 2005 kaum Veränderungen: Während bei Deutschen zwischen 30 bis 35 die Zahl derjenigen ohne Berufsabschluss in diesem Vergleichsjahr und 2012 konstant bei etwa zehn Prozent lag, betrug der Anteil bei Migranten um 35 Prozent. Besonders hoch liegt der Anteil derjenigen ohne Berufsabschluss bei Menschen türkischer Herkunft, mit knapp 60 Prozent bei den Frauen und knapp 50 Prozent bei den Männern.

http://www.fr-online.de/bildung/bildung ... 77124.html

[Emphyrio]

Teils, teils.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 49123.html

"Auf meiner Seite" ist er, wenn er sagt:
"Eine Ausnahme liegt im Bereich der Verteidigungsausgaben, die sogenannte reine öffentliche Güter darstellen."
sowie
"Abgesehen von den fiskalischen Effekten über das Staatsbudget nützen die Migranten aber in aller Regel der ersten Gruppe mehr, als sie der zweiten schaden und helfen insofern den Deutschen in ihrer Gesamtheit."

Er stellt also fest, dass die Ausländer den Deutschen in der Summe nutzen und dass die Verteidigungsausgaben nicht berechnet werden dürfen.

Zur Frage, wie die Bilanz aussieht, wenn man die Verteidigungsausgaben nicht berechnet, sei Sinn zitiert: "Eine Ausnahme liegt im Bereich der Verteidigungsausgaben, die sogenannte reine öffentliche Güter darstellen. Darauf hatte ich hingewiesen. Zieht man diese Kosten ab, verbleibt immer noch eine fiskalische Nettobilanz von minus 1450 Euro.". Zu widersprechen ist Sinn, daß Verteidigungsausgaben "reine öffentliche Güter" sind, aber das ist vermutlich nur eine saloppe Formulierung gewesen... sondern das Gut, daß diese Verteidigungsausgaben produziert, nämlich der "Frieden", ist ein reines öffentliches Gut. Über die Frage, ob die Kosten für die Erzeugung dieses Gutes mit der Einwohnerzahl korrellieren, könnte man lange diskutieren, aber das Ergebnis hängt von so vielen Auffassungen ab, daß das unfruchtbar wäre. Ein Extrem-Pazifist z.B. wird eine militärische Landesverteidigung für völlig überflüssig halten, d.h. egal wie groß die Bevölkerung ist, der Frieden ist für 0 Euro zu haben. Wohl um solche Diskussionen zu vermeiden, hat Sinn die Ausnahme anerkannt. Unstrittig aber sollte sein, daß auch Ausländer dieses Gut in Anspruch nehmen, und zwar nicht weniger als Deutsche.

Was den Nutzen der Ausländer "in der Summe" angeht, hast Du vergessen zu erwähnen, daß hier Sinn Sachverhalte hineinnimmt, die über das in der Studie betrachtete weit hinausgehen... denn die Studie betrachtete ausschließlich Staatshaushalte und Sozialsysteme. Als ich etwa bestimmte Formen des Schadens in die Diskussion hereinnahm, den gewisse Ausländer meines Erachtens in den Bildungssystemen verursachen, hast Du mich ermahnt, die Diskussion nicht ausufern zu lassen. Die erhebliche Ausweitung des Niedriglohnsektors oder der Sozialabbau wie etwa durch die Einführung von ALG II der Agenda 2010, sind beides Umstände, die ganz wesentlich auf die Masseneinwanderung der 90er Jahre zurückzuführen sind... hier ein "Saldo" dieser Entwicklungen zu versuchen ist natürlich immer erlaubt, aber 1. ist das nun wirklich eine Ausuferung der Diskussion, und 2. ist auch hier die Frage, ob das Saldo positiv ist, überhaupt nicht glasklar oder unumstritten. Die Bereitschaft, mit der Du Sinns Behauptung annimmst, das Gesamtsaldo wäre positiv, obwohl das wirklich nochmal genauer zu prüfen wäre, spricht Bände... es klingt ausländerfreundlich, also muß es stimmen, scheint Deine Devise zu sein.

"Widersprechen" tut er mir mit der Aussage:
"Fast immer variiert die Zahl der staatlichen Einrichtungen proportional mit der Bevölkerungsgröße."

Das ist natürlich ziemlich schwammig ("fast immer") und unbelegt.
Sinns entscheidender "Fehler" (ich kann mir durchaus vorstellen, dass er darum weiß, aber einfach mal wieder in den Medien sein will) kann man an folgender Aussage erkennen:
"Es kommt hinzu, dass die im Staatsbudget erfassten Staatsausgaben die historischen Kosten dieser Infrastruktur vielfach gar nicht mehr abbilden. "

Das ist richtig, nur können diese Kosten nicht in den Vergleich "Ein Ausländer wandert zu" vs "Niemand wandert zu" einfließen, da sie so oder so bereits angefallen sind.

Tun sie ja auch nicht. In das fiskalische Defizit von 79.100 Euro pro Ausländer sind historische Kosten überhaupt nicht eingeflossen. Noch deutlicher wird das in den aufs Jahr umgerechneten Defiziten von 1450 bzw. 1800 Euro... hier fließen ja nur die Einzahlungen/Leistungen eines Jahres ein. Der Versuch, die Defizitzahl 79.100 Euro zu diskreditieren, indem man behauptet, es wären darin historische Kosten enthalten, ist also gescheitert, da sie nicht darin enthalten sind.

Es gibt eine bestimmte staatliche Infrastruktur, die nicht zuletzt aufgrund von Ausländern so groß ist, wie sie ist. Nun macht man das Gedankenspiel, daß man auf einmal sich alle Ausländer wegdenkt, und sagt: Die staatliche Infrastruktur kann nicht augenblicklich um einen anteiligen Umfang zusammenschrumpfen. Warum aber denkt man sich die Ausländer nicht zu dem Zeitpunkt weg, wenn sie gerade im Begriff sind, einzuwandern? Das ist der Moment, BEVOR viele Erweiterungen der staatlichen Infrastruktur realisiert werden, um die Bedürfnisse der zusätzlichen Bürger abzudecken.

Zusammengafasst stimmt auch Sinn zu, dass das sog "fiskalische Defizit" keine Belastung der Deutschen darstellt. Und das war ja die ursrpüngliche Frage in diesem Strang.

Nein, das war nicht die ursprüngliche Frage in diesem Strang. Die ursprüngliche Frage in diesem Strang war es, ob man aus der Studie ableiten kann, daß sich "Einwanderung lohnt". Aus der Studie abzuleiten, daß sich "Einwanderung lohnt" ist falsch, wie Sinn eindringlich klarmacht. Die Studie zeigt klar auf, daß die Einwanderung, wie sie bisher erfolgte, in dem Bereich, in dem die Studie sich austobte, nämlich bei den Staatshaushalten und in den Sozialsystemen, ein Minusgeschäft ist.

Eine weitere Frage, die über die Studie weit hinausgeht, wäre dann die, ob die stattgefundene Einwanderung INSGESAMT eine "Belastung der Deutschen" darstellt. Zur Entscheidung dieser Frage müssten allerdings so viele Wirkungen berücksichtigt werden (sowie Wirkungen der Wirkungen, und Wirkungen der Wirkungen der Wirkungen) sowie so viel schwer Quantifizierbares (was ist der Schaden, der durch hohe Ausländerkriminalität entsteht? Oder der Schaden bei Deutschen, deren höherwertige Unterrichtung in der Schule durch Mitschüler behindert wird, die Deutsch oberhalb eines ziemlich niedrigen Komplexitätsgrades überhaupt nicht verstehen?), daß mit gutem Recht zu bezweifeln ist, daß Sinn dies getan hat.

So ist ja eines der eigentlich grünen Lieblingsthemen die Belastung der natürlichen Umgebung durch Menschen. Ständig wird von Links-Grün die Forderung gestellt, man müsse in allen Wachstumsfragen die Belastungen der Umwelt durch dieses Wachstum hinein- und gegenrechnen, um dann eine realere Bilanz zu erhalten. Wer aber macht eine Rechnung, in welcher Höhe das Wachstum der Bevölkerung aufgrund von Einwanderung die natürlichen Ressourcen Deutschlands belastet? Natürlich niemand, auch bei den hiesigen Grünen nicht (in der Schweiz ist das anders), und auch in Sinns enge, rein wirtschaftsökonomische Betrachtung ging das ja überhaupt nicht ein.

Ich habe aber in meinem vorherigen Post schon anklingen lassen, daß es Möglichkeiten gibt, den Schaden durch Einwanderung zu minimieren, und den Nutzen durch Einwanderung zu maximieren. Ich halte es für sinnvoller, in diese Richtung zu wirken, als eine Gesamtbilanz zu versuchen, wo dies praktisch aufgrund von Komplexitäten und auch weitgehend unbekannten Datenlagen unmöglich ist. Bilanzen sind OK, wo sie relativ einfach möglich sind, wie etwa bei Staatshaushalten oder Sozialsystemen, aber darüber hinaus wirds schwierig.

Die Versuche, Schaden durch Einwanderung zu minimieren, und den Nutzen durch Einwanderung zu maximieren, werden aber regelmäßig dadurch torpediert, daß Studien wie die der Bertelsmannstiftung den Eindruck erwecken wollen, daß Einwanderung immer und in jedem Fall einen großen Nutzen hat, sodaß ihre Regelung völlig überflüssig sei.

[Emphyrio]

Ja, nur kann man das oft nicht so einfach trennen. Was ist mit den Familien von Fachkräften? Die Fachkraft gleicht die Kosten, die seine Familie verursacht mehr als aus, aber für sich betrachtet ist seine Ehefrau ein Verlustgeschäft. Soll man sie also abschieben?
Was ist mit Ehefrauen von Deutschen aus Phillipinien? Willst du dich der Liebe eines deutschen Mannes entgegenstellen?
Willst du die Gastarbeiter aus den 60ern, die sich ihre Rente zwar erarbeitet haben aber HEUTE ein Verlustgeschäft sind loswerden?
Und so weiter. Darüber hinaus gibt es natürlich wie gesagt auch die eindeutigen Kostenfaktoren. Z.B. die Asylanten.

Woher willst Du wissen, wie "oft" sich das nicht trennen lässt, bzw. daß es sich "oft" nicht trennen lässt?

Wenn es mit vertretbaren Mitteln getrennt werden kann, sollte es gemacht werden. Und nicht nach der Devise vorgegangen werden: Da sich Einwanderung "irgendwie" immer lohnt, soll jeder einwandern können, der möchte.

Ausländer (egal ob mit Ehefrau oder ohne) sollen finanziell auf eigenen Beinen stehen können. Wenn sie das längere Zeit nicht können, muß die unbegrenzte Aufenthaltsberechtigung entzogen werden. Nichtdeutsche Langzeitarbeitslose darf es eigentlich nicht geben.

Bei der "Liebe eines deutschen Mannes" käme es z.B. darauf an, ob es sich um eine Einheirat in einen Haushalt handelt, der ohnehin schon finanziell nicht selbstständig ist, d.h. von Sozialleistungen lebt. In einem solchen Fall sollte es der "Liebe" nicht schaden, wenn man der Ehefrau die deutsche Staatsbürgerschaft vorerst verweigert und ihre Anwesenheit nicht auf die Sozialhilfebezüge des Mannes anrechnet... Wenn der Mann das als staatliche Schikane empfindet, hat er ja immer noch die Option, sich in das Land seiner Frau zu begeben und dort seine Liebe unbehidnert auszuleben.

Die sog. Gastarbeiter in ihre Heimat zu schicken, wäre eine vernünftige Möglichkeit... in den 70er Jahren gewesen. Jetzt ist es dazu wohl zu spät. Gerade ihr Beispiel sollte allerdings dazu dienen, die Langzeitauswirkungen von Einwanderung mit bestimmten eher ungünstigen Merkmalen (Etwa Kulturdistanz oder unterdurchschnittliche Bildungsniveaus) immer vor Augen zu haben. Was momentan passiert, ist etwas ganz anderes: Langzeitauswirkungen werden allenfalls dann in der Diskussion berücksichtigt, wenn sie positiv erscheinen (Stichwort: Rente bzw. Überalterung), ansonsten fallen sie unter den Tisch. Die Lehren aus der Gastarbeitereinwanderung hat man überhaupt nicht gezogen... nämlich daß in bestimmten Fällen von Einwanderung gesellschaftliche Langfristkosten erheblichen Ausmaßes auftreten können. Das wird sich einst bitter rächen.

[Perdedor]

Wohl um solche Diskussionen zu vermeiden, hat Sinn die Ausnahme anerkannt.

Erkennst du sie nun also auch an?

Was den Nutzen der Ausländer "in der Summe" angeht, hast Du vergessen zu erwähnen, daß hier Sinn Sachverhalte hineinnimmt, die über das in der Studie betrachtete weit hinausgehen

Habe ich nicht vergessen zu erwähnen.
Es war nur irrelevant für die Feststellung, dass er darin mit mir übereinstimmt und auch wenn du dem nicht explizit widersprochen hast, du implizit den Eindruck erweckst, als wärst du anderer Meinung.
Du hast insofern Recht, als das nicht das Thema unserer damaligen Diskussion war. Da es aber an einer Stelle erwähnt wurde, hielt ich es für sinnvoll es dennoch zu zitieren.

Der Versuch, die Defizitzahl 79.100 Euro zu diskreditieren, indem man behauptet, es wären darin historische Kosten enthalten, ist also gescheitert, da sie nicht darin enthalten sind.

Nein. Diese Zahl ist schon allein dadurch diskreditiert, dass darin die Bundeswehr und andere "reine öffentliche Güter" enthalten sind. Selbst wenn man nur die Bundeswehr herausrechnet, kommt man (Sinn) auf eine deutlich geringere Summe.
Hinzu kommen natürlich noch weitere "reine öffentliche Güter", die wir in der vergangenen Diskussion ja ausführlich besprochen haben.
Sinn will diese zum Großteil nicht anerkennen, obwohl er schwammig von "fast immer" spricht. Ich vermute er bezieht sich damit auf Kosten für das Verfassungsgericht etc., obwohl er es versäumt dies zu quantifizieren (warum wohl?). Dadurch wird das fiskalische Defizit weiter reduziert.
Sinn versucht die Existenz anderer Fixkosten dadruch zu negieren, dass er auf kleinere Staaten hinweist, die sonst eine höhrere Staatsquote haben müssten. Nur haben diese eben auch ein entsprechend gerineres Verteidigungsbudget, welches er ja oben als reines öffentliches Gut bezeichnet hatte. Die Feststellung der vergleichbaren Staatsquoten führt also in die Irre.

Um nur mal ein Beispiel von oben nochmal zu zitieren:
Die Kosten für eine neue Autobahn in Mecklenburg Vorpommern, wird durch Einwanderer nach Duisburg nicht erhöht. Es geht dort u.a. um Strukturförderung in einem Gebiet in dem kaum Ausländer leben. Sicherlich profitieren davon alle in Dtl lebenden Menschen. Aber die Kosten wären um keinen Cent geringer, wenn man 1 Mio Ausländer abschieben würde (noch würde die festgestellte Notwendigkeit verringert).
Sinn ignoriert das um seine Krawall-Artikel platzieren zu können. Die Zahlan, die er erwähnt können auch durchaus stimmen, nur hat er eben ihre Interpretation den Anforderungen eines Artikels in der FAZ angepasst.

Warum aber denkt man sich die Ausländer nicht zu dem Zeitpunkt weg, wenn sie gerade im Begriff sind, einzuwandern?

Können wir machen. Dadurch fällt die Autobahn in McPomm nicht weg. Ergo kannst du deren Kosten nicht den neuen Einwanderern zurechnen. Soviel zu historischen Kosten.

Nein, das war nicht die ursprüngliche Frage in diesem Strang.

Doch. Aber ich hätte bedenken müssen, dass du meine ursrpünglichen Beiträge verpasst hast. Ich bezog mich ursprünglich auf diese von User "Zero Credibility" zitierte Zahl.

Die Studie zeigt klar auf, daß die Einwanderung, wie sie bisher erfolgte, in dem Bereich, in dem die Studie sich austobte, nämlich bei den Staatshaushalten und in den Sozialsystemen, ein Minusgeschäft ist.

Nur wenn man die "reinen öffentliche Güter" einrechnet, was falsch ist, was Sinn auch zugibt. Wenn es um die konkrete Quantifizierung geht flüchtet er sich aber in Schwammigkeiten. Die Bundeswehr gibt er zu, den Rest lässt er unberücksichtigt (wohlwissend um seine Zielgruppe) obwohl er die Existenz grundsätzlich zugibt.

Eine weitere Frage, die über die Studie weit hinausgeht, wäre dann die, ob die stattgefundene Einwanderung INSGESAMT eine "Belastung der Deutschen" darstellt. Zur Entscheidung dieser Frage müssten allerdings so viele Wirkungen berücksichtigt werden [...] daß mit gutem Recht zu bezweifeln ist, daß Sinn dies getan hat.

Das ist wohl offensichtlich. Die von dir erwähnten Kosten (Schaden durch Kriminalität, wobei auch hier die Frage ist, inwiedern das Geld außer Landes geht) sind Peanuts gegenüber das Wachstum welches durch innovative Fachkräfte generiert wird. Auf letzterem basiert unsere Wirtschaft.


ps: Sinn sollte vielleicht mal ein Lehrbuch zur VWL zur Rate ziehen (habe ich gerade gemacht). Dort sind zahlreiche Beispiele für "reine öffentliche Güter" zu finden und diese gehen weit über die Bundeswehr hinaus (Deiche, öffentlich-rechtlicher Rundfunk, eben auch z.T. Autobahnen......). Damit hätte sich Sinns Beitrag im Wesentlichen erledigt.

[Marie-Luise]

[...]

[Demolit]

Erkennst du sie nun also auch an?



Habe ich nicht vergessen zu erwähnen.
Es war nur irrelevant für die Feststellung, dass er darin mit mir übereinstimmt und auch wenn du dem nicht explizit widersprochen hast, du implizit den Eindruck erweckst, als wärst du anderer Meinung.
Du hast insofern Recht, als das nicht das Thema unserer damaligen Diskussion war. Da es aber an einer Stelle erwähnt wurde, hielt ich es für sinnvoll es dennoch zu zitieren.



Nein. Diese Zahl ist schon allein dadurch diskreditiert, dass darin die Bundeswehr und andere "reine öffentliche Güter" enthalten sind. Selbst wenn man nur die Bundeswehr herausrechnet, kommt man (Sinn) auf eine deutlich geringere Summe.
Hinzu kommen natürlich noch weitere "reine öffentliche Güter", die wir in der vergangenen Diskussion ja ausführlich besprochen haben.
Sinn will diese zum Großteil nicht anerkennen, obwohl er schwammig von "fast immer" spricht. Ich vermute er bezieht sich damit auf Kosten für das Verfassungsgericht etc., obwohl er es versäumt dies zu quantifizieren (warum wohl?). Dadurch wird das fiskalische Defizit weiter reduziert.
Sinn versucht die Existenz anderer Fixkosten dadruch zu negieren, dass er auf kleinere Staaten hinweist, die sonst eine höhrere Staatsquote haben müssten. Nur haben diese eben auch ein entsprechend gerineres Verteidigungsbudget, welches er ja oben als reines öffentliches Gut bezeichnet hatte. Die Feststellung der vergleichbaren Staatsquoten führt also in die Irre.

Um nur mal ein Beispiel von oben nochmal zu zitieren:
Die Kosten für eine neue Autobahn in Mecklenburg Vorpommern, wird durch Einwanderer nach Duisburg nicht erhöht. Es geht dort u.a. um Strukturförderung in einem Gebiet in dem kaum Ausländer leben. Sicherlich profitieren davon alle in Dtl lebenden Menschen. Aber die Kosten wären um keinen Cent geringer, wenn man 1 Mio Ausländer abschieben würde (noch würde die festgestellte Notwendigkeit verringert).
Sinn ignoriert das um seine Krawall-Artikel platzieren zu können. Die Zahlan, die er erwähnt können auch durchaus stimmen, nur hat er eben ihre Interpretation den Anforderungen eines Artikels in der FAZ angepasst.

Können wir machen. Dadurch fällt die Autobahn in McPomm nicht weg. Ergo kannst du deren Kosten nicht den neuen Einwanderern zurechnen. Soviel zu historischen Kosten.

Doch. Aber ich hätte bedenken müssen, dass du meine ursrpünglichen Beiträge verpasst hast. Ich bezog mich ursprünglich auf diese von User "Zero Credibility" zitierte Zahl.

Nur wenn man die "reinen öffentliche Güter" einrechnet, was falsch ist, was Sinn auch zugibt. Wenn es um die konkrete Quantifizierung geht flüchtet er sich aber in Schwammigkeiten. Die Bundeswehr gibt er zu, den Rest lässt er unberücksichtigt (wohlwissend um seine Zielgruppe) obwohl er die Existenz grundsätzlich zugibt.

Das ist wohl offensichtlich. Die von dir erwähnten Kosten (Schaden durch Kriminalität, wobei auch hier die Frage ist, inwiedern das Geld außer Landes geht) sind Peanuts gegenüber das Wachstum welches durch innovative Fachkräfte generiert wird. Auf letzterem basiert unsere Wirtschaft.

ps: Sinn sollte vielleicht mal ein Lehrbuch zur VWL zur Rate ziehen (habe ich gerade gemacht). Dort sind zahlreiche Beispiele für "reine öffentliche Güter" zu finden und diese gehen weit über die Bundeswehr hinaus (Deiche, öffentlich-rechtlicher Rundfunk, eben auch z.T. Autobahnen......). Damit hätte sich Sinns Beitrag im Wesentlichen erledigt.

schöner Beitrag, danke.

Es ist natürlich vwl-mäßig nicht ok, Kosten ( historische, wie auch stand-by Kosten ) auf köpfe zu verteilen, da sie egal wie viele köpfe da sind, eh anfallen, bereits angefallen sind. Thema bleibt aber schwierig besonders in Zeiten der immer geringer werdenden Mitteln in den öffentlichen Kassen.

Bei der Bertelsmannstudie vermisse ich eine Kostenstellen -Transparenz, die aufzeigt, welche Kosten genau in die Berechnung eingeflossen sind. Die Beiträge an ausländische Sozialkassen habe ich genannt, die Mehrkosten bei den Fixkosten der Bundesanstalt für Arbeit / Job-Centren durch den besonderen Kundenkreis der zu betreuenden Personen konnte ich bisher auch nicht als einbezogene Kosten finden. Ich denke, da wäre es sinnvoll eine genaue Aufstellung ins Netz zu stellen, damit sich interessierte Kreise sachkundig machen könne.

So pickt sich jeder was raus und kocht sein Süppchen.

[Emphyrio]

Erkennst du sie nun also auch an?

Nein.

Das ist wohl offensichtlich. Die von dir erwähnten Kosten (Schaden durch Kriminalität, wobei auch hier die Frage ist, inwiedern das Geld außer Landes geht) sind Peanuts gegenüber das Wachstum welches durch innovative Fachkräfte generiert wird. Auf letzterem basiert unsere Wirtschaft.

Diese Sätze sind - sorry - eine Lachnummer. Ein ganz großer Teil der Kriminalitätsschäden haben mit Geld gar nichts zu tun. Oder was kostet ein Ermordeter bzw. Totgeschlagener, oder was kostet ein eingeschlagenes Gesicht? Was die Frage, ob ein tatsächlich quantifizierbarer Schaden wertemäßig ins Ausland geht oder nicht, zu bedeuten hat, weiß ich auch nicht. Ist der Schaden kleiner, wenn das Diebesgut im Inland verbleibt, auf den Konten der Diebe? Das nächste wird wohl sein, daß du die erhöhte Gewaltbereitschaft muslimischer Jugendlicher als Gewinn für Deutschland hinstellen wirst, weil sie eine bessere Auslastung des Gesundheitssystems sicherstellt...

Was das Wachstum durch Innovation angeht, so kann kein Mensch Zahlen angeben, was der Beitrag von Ausländern oder Einwanderern dazu ist... auch du nicht. Sinn: "Da Deutschlands Immigranten, wie die neuesten OECD-Statistiken des Jahres 2014 wiederum eindrucksvoll belegen, über eine unterdurchschnittliche Qualifikation verfügen, verdienen sie unterdurchschnittlich und profitieren deshalb von der Umverteilungsaktivität des Sozialstaates." Innovative Fachkräfte werden üblicherweise überdurchschnittlich bezahlt. Sowohl die direkte Beobachtung, daß Deutschlands Immigranten über unterdurchschnittliche Qualifikationen verfügen, wie auch die Beobachtung, daß sie unterdurchschnittlich verdienen, erlaubt die Vermutung, daß der Anteil der Migranten an den "innovativen Fachkräften" unterdurchschnittlich ist, mithin ihr Anteil am Wachstum durch Innovation ebenfalls unterdurchschnittlich ist.

Eine sichere Methode, den Anteil von "innovativen Fachkräften" unter Migranten gegen Null hin zu drücken, ist die jetzige Politik der Aufweichung von Einwanderungs- und Asylregeln. Wenn nämlich die Flut von Flüchtlingen aus allen Kriegen und Bürgerkriegen dieser Welt weiter anschwillt, und die Flut von Flüchtlingen aus Perspektivlosigkeit o.ä. aus Afrika oder anderen Staaten ebenfalls weiter anschwillt, so ist klar, daß auch dies am Ende eine viel höhere Belastung der Leistungsklasse bedeuten wird. Ich wiederhole Sinn: " Da Deutschlands Immigranten, wie die neuesten OECD-Statistiken des Jahres 2014 wiederum eindrucksvoll belegen, über eine unterdurchschnittliche Qualifikation verfügen, verdienen sie unterdurchschnittlich und profitieren deshalb von der Umverteilungsaktivität des Sozialstaates." Es ist doch ganz klar, daß Leistungsträger aus aller Welt sich die Länder aussuchen, in denen ihnen am Ende für ihre Leistung am meisten Lohn verbleibt. Ein Land wie D, daß sich, ginge es nach seiner leider sehr lautstarken Tugendheldenkaste, zum Sozialamt der Welt erklärt, wird aber solche eingewanderten Leistungsträger ebenfalls auf dem Weg der staatlichen Umverteilung schröpfen müssen... irgendwoher muß das Geld für die aufgrund von Einwanderung anwachsenden prekären Schichten ja kommen. D.h. je mehr Flüchtlinge, desto mehr wird die Möglichkeit der Einwanderung Hochqualifizierter verbaut. Es wird niemand nach D kommen, wenn er hierzulande für die Solidarität mit sozial Schwachen ein mehrfaches abtreten muß als in anderen, ansonsten vergleichbaren Ländern*. Der "Erfolg" der Greencard-Programme, die auf eine solche Einwanderung von Hochqualifizierten abzielte, zeigt das schon für heutige Verhältnisse... er lag bei praktisch Null.

ps: Sinn sollte vielleicht mal ein Lehrbuch zur VWL zur Rate ziehen (habe ich gerade gemacht). Dort sind zahlreiche Beispiele für "reine öffentliche Güter" zu finden und diese gehen weit über die Bundeswehr hinaus (Deiche, öffentlich-rechtlicher Rundfunk, eben auch z.T. Autobahnen......). Damit hätte sich Sinns Beitrag im Wesentlichen erledigt.

Sinns Beitrag bleibt valide. Die Senderzahl, Personenstärke, Sendestunden etc. vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk korrellieren mit der Anzahl der Menschen im Land. Es gibt auch viele Sendestunden (z.B. WDR Funkhaus Europa), deren Programm überwiegend auf Einwanderer abziehlt. Die Kosten für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk sind aber nicht in die Bertelsmann-Studie eingegangen, da sie nicht aus den Staatshaushalten und auch nicht aus den Sozialsystemen finanziert werden. Auch die Deichlängen korrellieren mit der Bebauung. Wo es keine Bebauung gibt, braucht man nicht unbedingt Deiche, sondern kann auch Gebiete kontrolliert überschwemmen. Und auch die Ausgaben für Autobahnen korrellieren mit der Bevölkerung. Ist der Verkehr aufgrund einer geringeren Bevölkerung auch geringer, braucht man nicht so viele Spuren, kann Strecken viel kürzer machen, weil man nicht ständig irgendwelchen Bebauungen großräumigen Kurven ausweichen muß uswusf. Zusammengefasst: Das fiskalische Defizit von Ausländern beträgt im Durchschnitt 79.100 Euro pro Kopf und Anwesenheit.

Noch eine Anmerkung am Rande: Ich habe es mit beträchtlichem inneren Vergnügen zur Kenntnis genommen, daß du die Behauptung von Sinn ganz begierig und völlig kritiklos übernommen hast, die noch in keiner mir bekannten Studie, weder von Sinn noch von jemandem anders, belegt wurde... nämlich daß Ausländer für bestimmte Personenkreise in der Privatwirtschaft einen derartigen Gewinn bedeuten, daß das Gesamtsaldo, also wenn man die fiskalischen Defizite hinzurechnet, dann wieder positiv wird.

Ich dachte eigentlich, daß es gerade von eher Linken immer so besonders kritisch gesehen würde, wenn private Gewinne auf Kosten der Allgemeinheit erzielt werden. Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren scheint aber eine Devise zu sein, die in der Einwanderungsfrage überhaupt niemanden stört. Ich habe jedenfalls noch keinen Piep in dieser Sache derjenigen (bes. LINKEN-)Politiker gehört, die in anderen solcher Fälle immer besonders gern sich empören.

Also halten wir die Kernpunkte von Sinns Erläuterungen in der FAZ fest: Privatwirtschaftlich werden Gewinne durch Ausländer überwiegend dadurch erzielt, daß die durch besonders niedrige Löhne ausgebeutet werden können, die privatwirtschaftlichen Verluste bei den Deutschen selber dadurch, daß sie in Niedriglohnbereiche gedrückt werden, sind aber kleiner, weil ein Großteil derjenigen, die in den Niedriglohnbereich gedrückt werden, ja selber Einwanderer sind und nicht Deutsche, und in Staat und Sozialsystemen machen Ausländer ein fettes Minus. Das gesamte politische Spektrum, von rechts bis ganz links, ist sich aber einig: Das ist ganz toll, das ist wunderbar, wir brauchen mehr davon!**

Wirklich erstaunlich.
_____________________________
* Sinn, FAZ 29.12.2014 "Für die Geringqualifizierten wirkt der Sozialstaat daher wie ein Magnet, Hochqualifizierte schreckt er eher ab, weil er von ihnen mehr Steuern verlangt, als er ihnen in Form öffentlicher Leistungen zurückgibt".
** Sinn, ebd. "Das Fundamentaltheorem der Volkswirtschaftslehre bezüglich der Migration lautet, dass bei flexiblen Löhnen diejenigen Menschen verlieren, die auf dem Arbeitsmarkt Substitute zu den Leistungen der Migranten anbieten, und diejenigen gewinnen, die Komplemente anbieten. [...] Per Saldo gewinnen die Anbieter von Komplementen nämlich mehr, als die einheimischen Anbieter von Substituten verlieren, weil sich die Migranten auch selbst Konkurrenz machen und somit auch die bereits anwesenden Altmigranten zu den Verlierern einer weiteren Zuwanderung gehören."

[Emphyrio]

schöner Beitrag, danke.

Es ist natürlich vwl-mäßig nicht ok, Kosten ( historische, wie auch stand-by Kosten ) auf köpfe zu verteilen, da sie egal wie viele köpfe da sind, eh anfallen, bereits angefallen sind.

Das macht auch keiner, historische Kosten anzurechnen, die früher einmal angefallen sind. Das fiskalische Defizit von 79.100 Euro pro Ausländer enthält keine "früher angefallenen" oder historischen Kosten. Was du mit "stand-by kosten" meinst, ist unklar, aber selbstverständlich korrellieren alle staatlichen Instandhaltungskosten, egal um welche Infrastruktur es geht, mit der Bewohnerzahl.

Sinn: "In der Tat, nicht nur die Lehrer, auch die Richter, Polizisten, Straßenkehrer und Verwaltungsbeamten und alle anderen Staatsausgaben, die die Migranten anteilig in Anspruch nehmen, müssen finanziert werden. Es gibt überhaupt keinen konzeptionellen Unterschied zwischen diesen Kosten und den Kosten der Schulausbildung, die bei der Rechnung bereits abgezogen wurden."

Ich wies darauf auch schon Perdedor hin, als er behauptete, man könne in ein und dasselbe Gefängnis statt 200 Gefangene auch 220 Gefangene stecken, ohne entsprechende Mehrkosten: "Dann kann man aber auch in ein und dieselbe Schule statt 200 Schüler auch 220 Schüler stecken, ohne entsprechende Mehrkosten. Warum hat dann die Studie "die verursachten Bildungskosten" dann voll in Anrechnung gebracht?" Die Bildungskosten aber in Anrechnung zu bringen, und die Kosten für Polizei und Rechtswesen, öffentliche Verwaltungen etc. NICHT, obwohl es "überhaupt keinen konzeptionellen Unterschied zwischen diesen Kosten und den Kosten der Schulausbildung gibt", ist unredlich.

[Perdedor]

Ich denke, da wäre es sinnvoll eine genaue Aufstellung ins Netz zu stellen, damit sich interessierte Kreise sachkundig machen könne.

Sicherlich. Aber alles im Detail aufzuschlüsseln dürfte sehr schwierig werden. Wie gesagt: Genu genommen müsste man auch den Straßenabrieb durch ausländische Autos berechnen und dabei zwischen in Dtl wohnhaften Ausländern und Durchreisenden unterscheiden.
Die "wahre" Zahl liegt so oder so zwischen -1450 und +3300, dürfte dabei aber wesentlich näher an 3300 sein, da Sinn et al. eben die meisten reinen öffentlichen Güter ignorieren.

Nein.

Genau deswegen macht die Diskussion keinen Sinn.
Du erkennst selbst einfachste mathematische und volkswirtschaftliche Sachverhalte nicht an. Obwohl selbst Ökonomen, die sich darin gefallen, die Empörten zu bedienen, diese Sachverhalte zugeben.

Ein ganz großer Teil der Kriminalitätsschäden haben mit Geld gar nichts zu tun. Oder was kostet ein Ermordeter bzw. Totgeschlagener, oder was kostet ein eingeschlagenes Gesicht?

Ja, das wird natürlich nicht in Euros eingerechnet. Es geht hier um den finanziellen Nutzen der Ausländer.

Nebenbei bemerkt:
Der Ökonom Thomas Straubhaar bringt noch einen weiteren Aspekt (neben dem, dass auch er Sinn vorwirft die reinen öffentlichen Güter zu vernachlässigen), den wir nicht besprochen haben.
Streng genommen müsste man noch zwischen Einwanderer und Asylanten differenzieren. Asylanten kosten zunächst natürlich Geld. Die verbessert aber die Bilanz der Eingewanderten noch weiter.

Sinn: "Da Deutschlands Immigranten, wie die neuesten OECD-Statistiken des Jahres 2014 wiederum eindrucksvoll belegen, über eine unterdurchschnittliche Qualifikation verfügen, verdienen sie unterdurchschnittlich und profitieren deshalb von der Umverteilungsaktivität des Sozialstaates."

Welche Zahlen sollen das sein?
In den letzten Jahren (bis 2013) war es anders. die Zuwanderer waren druchschnittlich BESSER qualifiziert als die deutsche Bevölkerung (Seite 60 der Bertelsmann Studie).
Vielleicht meinte er unterdurchschnittlich im Vergleich zu Einwanderern in andere Länder.

Sowohl die direkte Beobachtung, daß Deutschlands Immigranten über unterdurchschnittliche Qualifikationen verfügen, wie auch die Beobachtung, daß sie unterdurchschnittlich verdienen, erlaubt die Vermutung, daß der Anteil der Migranten an den "innovativen Fachkräften" unterdurchschnittlich ist, mithin ihr Anteil am Wachstum durch Innovation ebenfalls unterdurchschnittlich ist.

Irrelevant, solange er deutlich positiv ist.

Eine sichere Methode, den Anteil von "innovativen Fachkräften" unter Migranten gegen Null hin zu drücken, ist die jetzige Politik der Aufweichung von Einwanderungs- und Asylregeln.

Sicher ist vor allem die weit verbreitte Unwillkommenskultur.

Auch die Deichlängen korrellieren mit der Bebauung.

Und wieviele Kilometer Deich willst du sparen, wenn 100.000 Ausländer aus Hamburg wegziehen?
Und so weiter.
Es ist absurd anzunehmen, die Kosten seien proportional.

Ich dachte eigentlich, daß es gerade von eher Linken immer so besonders kritisch gesehen würde, wenn private Gewinne auf Kosten der Allgemeinheit erzielt werden.

Das ist doch nur eine Frage der Verteilung. Aber, was verteilt werden soll, muss erstmal erwirtscahftet werden. Das tun die Ausländer. Der Rest muss in der Politik entschieden werden.

Das macht auch keiner, historische Kosten anzurechnen, die früher einmal angefallen sind.

Doch, natürlich.
Der zweitgrößte Posten im Bundeshaushalt, nach Arbeit&Soziales ist der Schuldendienst.