100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

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Julian
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Julian » Fr 9. Nov 2018, 07:48

MäckIntaier hat geschrieben:(08 Nov 2018, 21:39)
Schließlich an den User Julian: Geschichtspolitik wird im wesentlichen schon per definitionem ideologiegetrieben sein. Es gibt keinen überhistorischen Standpunkt, die "view from nowhere" ist nicht möglich. Vielleicht ist der schlichte Mythos eines Anfangs (Matrosenaufstand) mit umfassender Wirkung für den Historiker falsch. Aber ein Volk lebt von solchen Mythen, und gerade Sie oder Weißmann sind ja von der Grundauffassung her für diese überall auf Welt gängigen kollektiven Mythen empfänglich (wie auch ihre Gegner, die dem ihren kollektiven Mythos vom völlig losgelösten Individuum entgegensetzen).


Selbstverständlich ist Geschichtspolitik ideologiegetrieben; selbst die akademische Geschichtswissenschaft ist nicht frei davon, weil der Blick auf die Geschichte immer von einer bestimmten Perspektive ausgeht. Es gibt aber schon objektivere und weniger objektive Perspektiven.

Ich habe prinzipiell nichts dagegen, wenn sich Politiker auf dieses oder jenes historische Ereignis berufen, allerdings finde ich es absurd, dass ein Parlament darüber abstimmen soll, was vorgefallen und wie es zu interpretieren ist. Vor allem finde ich es aber lächerlich, wenn dann Leute, die sich dem Votum nicht anschließen, dafür verurteilt und ihnen unlautere Motive unterstellt werden.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon MäckIntaier » Fr 9. Nov 2018, 08:03

Vongole hat geschrieben:(09 Nov 2018, 00:42)

Es ist mir herzlich egal, wer wann Ernst Jünger verteidigt hat.

Weißmann dagegen stellt sich "Diskussionen" bei Vereinigungen, die vom Verfassungsschutz beobachtet werden.


Wenn man die Idee Ihres ersten Satzes auf die Idee Ihres zweiten Satzes anwendet, würde man sagen müssen: Es ist egal, wo ein Historiker (und Weißmann hat laut Wiki Theologie, Pädagogik und Geschichte studiert und ist Geschichtslehrer sowie Mitglied im Philologenverband) seine Vorträge hält. Was er vorträgt ist entweder richtig oder falsch. Wer ihn kritisiert, muss sagen, wo er irrt, nicht wo er redet oder mit wem er arbeitet. Und bisher hat hier keiner umfassend dargelgt, wo Weißmann oder der AfD-Abgeordnete historisch irrt. Dass Sie und ich vielleicht die Geschichte anders interpretieren oder andere Schlussfolgerungen daraus ziehen, bleibt davon unberührt. (Was Jünger in dieser Diskussion verloren hat, ist dabei nicht ganz verständlich). Anders ausgedrückt: Man sollte die Sachebene nicht ständig mit der Gesinnungsebene überdecken. Gesinnungen ersetzen keine Auseinandersetzungen mit Inhalten, sie greifen den Gegner immer nur als Menschen an.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon MäckIntaier » Fr 9. Nov 2018, 08:22

Julian hat geschrieben:(09 Nov 2018, 07:48)

Selbstverständlich ist Geschichtspolitik ideologiegetrieben; selbst die akademische Geschichtswissenschaft ist nicht frei davon, weil der Blick auf die Geschichte immer von einer bestimmten Perspektive ausgeht. Es gibt aber schon objektivere und weniger objektive Perspektiven.



Nein, Politik ist immer interessengetrieben und daher niemals objektiv. Man kann sich m.E. zu Fakten nicht "objektiv" verhalten, man interpretiert sie im weltanschaulichen Raum immer auf der Basis der eigenen Prämissen. Und da Geschichte, die als solches aus ziemlich sinnlosen Fakten besteht (wie oben andeutungsweise am "Fall" Rosa Parks kurz angedeutet), geht es immer darum, sich der Geschichte zu bemächtigen, weil man dann über das kollektive Gedächtnis der Gesellschaft bestimmt. Deshalb war Geschichte auch immer so beliebt als Studienfach bei politisch interessierten Menschen. Wer Macht über die Vergangenheit gewinnt, bestimmt Gegenwart und Zukunft. Und wer Probleme mit Macht hat, hat deshalb ein Problem mit diesem immer totaleren Zugriff auf Geschichte. Es wäre besser, wenn solche Ausstellungen von Historikern und nicht von Politikern "betreut" würden, damit die Moral von der Geschichte dem Ausstellungsbesuch nicht schon vorangeht.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon odiug » Fr 9. Nov 2018, 08:58

MäckIntaier hat geschrieben:(08 Nov 2018, 23:09)

Ob man damals schon eine dem heutigen Begriff vergleichbare Vorstellung von Verantwortung hatte, darf man einmal außen vor lassen. Und selbst wenn man im Zeitalter des Humanismus für die Todesstrafe eintritt, würde "am nächsten Laternenpfahl aufhängen" nur ein "Ziehen" enthalten, nämlich das am Strick und das hieße einfach heute wie damals Mord.



Dann wäre es gut, wenn Sie erklären könnten, was in der verlinkten Rede des Abgeordneten oder bei Weißmann denn tatsächlich falsch ist. Das hatten ja oben schon andere gefragt. Ärger und Empörung brauchen, um nachvollziehbar zu sein, auch eine Beschreibung der Ursachen.

Das hab ich schon.
Ein Arbeiteraufstand wäre gescheitert.
Ein Soldatenaufstand ist aber ein ganz anderes Kaliber.
Und ja ... der Krieg war schon lange verloren und auch ja, das Lametta von Gottes Gnaden suchten einen, der die Scheiße, in die sie Deutschland geritten haben irgendwie schon regeln soll.
Und hier mal der Punkt betreffend Ludendorff : das Kaiserreich hätte mehrmals einen Frieden schließen können.
Aber der Schlächter schwafelte was von "Lebensraum im Osten" ... ja das kommt von Ludendorff .. wie auch schon krude Ansätze der späteren Rassentheorie eines seiner Gefreiten :eek: und das Lametta von Gottes Gnaden geilte sich daran auf.
Zwischen Ludendorff und Mussolini besteht kein Unterschied und sie hätten das gleiche Ende verdient.
Entspricht das rechtsstaatlichen Vorstellungen ?
Nein !
Entspricht das der Gerechtigkeit ?
Absolut !
Abgesehen davon, Ludendorff wusste selbst sehr gut, woran er nach dem Krieg war.
Es hatte einen Grund, warum er sich nach Schweden absetzte.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon odiug » Fr 9. Nov 2018, 09:10

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Nov 2018, 08:22)

Nein, Politik ist immer interessengetrieben und daher niemals objektiv. Man kann sich m.E. zu Fakten nicht "objektiv" verhalten, man interpretiert sie im weltanschaulichen Raum immer auf der Basis der eigenen Prämissen. Und da Geschichte, die als solches aus ziemlich sinnlosen Fakten besteht (wie oben andeutungsweise am "Fall" Rosa Parks kurz angedeutet), geht es immer darum, sich der Geschichte zu bemächtigen, weil man dann über das kollektive Gedächtnis der Gesellschaft bestimmt. Deshalb war Geschichte auch immer so beliebt als Studienfach bei politisch interessierten Menschen. Wer Macht über die Vergangenheit gewinnt, bestimmt Gegenwart und Zukunft. Und wer Probleme mit Macht hat, hat deshalb ein Problem mit diesem immer totaleren Zugriff auf Geschichte. Es wäre besser, wenn solche Ausstellungen von Historikern und nicht von Politikern "betreut" würden, damit die Moral von der Geschichte dem Ausstellungsbesuch nicht schon vorangeht.

Das mag ja sein ... macht aber das Revisionistengeschwafel nicht einen Deut besser.
Ich gebe dir auch darin recht, dass Objektivität in der Bewertung von historischen Ereignissen kaum eine absolute Größe darstellt.
Das legitimiert aber noch lange nicht, jeden subjektiven Mist, den so mancher hier ablässt.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Kritikaster » Fr 9. Nov 2018, 09:14

Dark Angel hat geschrieben:(08 Nov 2018, 15:15)

Die Bedeutung des Kieler Matrosenaufstandes liegt nicht so sehr in ihren Auswirkungen auf den Kriegsverlauf - da waren eh "alle Messen gesungen - sondern in den Ereignissen UND (politischen) Folgen, die durch diesen ausgelöst wurden. (...)
Es gibt lediglich unterschiedliche Interpretationen bzw Auslegung vorhandener Fakten. Da kann man ansetzen und diskutieren, aber NICHT bei den Fakten selbst.

Diesen wesentlichen Gesichtspunkten ist zuzustimmen.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon odiug » Fr 9. Nov 2018, 09:21

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Nov 2018, 08:03)

Wenn man die Idee Ihres ersten Satzes auf die Idee Ihres zweiten Satzes anwendet, würde man sagen müssen: Es ist egal, wo ein Historiker (und Weißmann hat laut Wiki Theologie, Pädagogik und Geschichte studiert und ist Geschichtslehrer sowie Mitglied im Philologenverband) seine Vorträge hält. Was er vorträgt ist entweder richtig oder falsch. Wer ihn kritisiert, muss sagen, wo er irrt, nicht wo er redet oder mit wem er arbeitet. Und bisher hat hier keiner umfassend dargelgt, wo Weißmann oder der AfD-Abgeordnete historisch irrt. Dass Sie und ich vielleicht die Geschichte anders interpretieren oder andere Schlussfolgerungen daraus ziehen, bleibt davon unberührt. (Was Jünger in dieser Diskussion verloren hat, ist dabei nicht ganz verständlich). Anders ausgedrückt: Man sollte die Sachebene nicht ständig mit der Gesinnungsebene überdecken. Gesinnungen ersetzen keine Auseinandersetzungen mit Inhalten, sie greifen den Gegner immer nur als Menschen an.

Der Irrtum liegt darin, dass Joschka nicht Ernst Jünger verteidigte, sondern das Recht von Ernst Jünger zu reden.
Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon MäckIntaier » Fr 9. Nov 2018, 09:38

odiug hat geschrieben:(09 Nov 2018, 09:21)

Der Irrtum liegt darin, dass Joschka nicht Ernst Jünger verteidigte, sondern das Recht von Ernst Jünger zu reden.
Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.


Man wünscht sich so viel Sophistik bei manchen. Würde der Geist Fischers in dieser Sache wehen, würde eine Diskussion hier anders aussehen, außer den Usern Dark Angel und Kritikaster ist beisher noch viel starke Gesinnung zu lesen, aber leider wissen diejenigen, die von Geschichte über das, was in der Schule gelehrt wird, immer noch nicht, was falsch ist in der Sache.

Und weil der Geist, der im Fischer damals steckte, heute so sehr vermisst wird:

https://www.journal-frankfurt.de/journal_news/Kultur-9/Im-Papiergewitter-I-11433.html

(Dazu anderswo mehr)
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 9. Nov 2018, 10:25

odiug hat geschrieben:(08 Nov 2018, 07:39)

https://www.landtag.ltsh.de/presseticke ... 4-33-6351/
Das Interview belegt nur eins: Wer hat uns verraten ? Sozialdemokraten !
Schon 1914,bei der Bewilligung der Kriegsanleihen durch die SPD im Reichstag, wie auch 1918, als sie mit nationalistischen Kräften paktierten, um die Revolution zu ersticken.
Das macht der gute Doktor mal wieder klar und dafür kann man ihm beinahe dankbar sein .

Die Sozialdemokraten wollten keinen Bürgerkrieg nach russischem Vorbild. Demokratie aber wollten sie schon und die kam dann ja auch.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 9. Nov 2018, 12:07

Julian hat geschrieben:(09 Nov 2018, 07:48)

Selbstverständlich ist Geschichtspolitik ideologiegetrieben; selbst die akademische Geschichtswissenschaft ist nicht frei davon, weil der Blick auf die Geschichte immer von einer bestimmten Perspektive ausgeht. Es gibt aber schon objektivere und weniger objektive Perspektiven.

Ich habe prinzipiell nichts dagegen, wenn sich Politiker auf dieses oder jenes historische Ereignis berufen, allerdings finde ich es absurd, dass ein Parlament darüber abstimmen soll, was vorgefallen und wie es zu interpretieren ist. Vor allem finde ich es aber lächerlich, wenn dann Leute, die sich dem Votum nicht anschließen, dafür verurteilt und ihnen unlautere Motive unterstellt werden.

Es erschließt sich nicht, weshalb gewählte Volksvertreter im Parlament nicht über etwas abstimmen dürfen sollten.
Und es erschließt sich ebenfalls nicht, weshalb alternative Interpretationen nicht auch kritisiert werden sollten.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon odiug » Fr 9. Nov 2018, 12:09

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Nov 2018, 10:25)

Die Sozialdemokraten wollten keinen Bürgerkrieg nach russischem Vorbild. Demokratie aber wollten sie schon und die kam dann ja auch.

Mag sein ... aber an den Verhältnissen änderte sich nichts.
Die Kraut und Rüben Junker saßen immer noch in ihren Herrenhäusern, die Krups und Thyssens in ihren Fabrikvillen, die Ludendorffs marschierten mit Hitler und faselten was von einem Dolchstoß, Linke Politiker und Arbeiterführer wurden reihenweise auf offener Straße ermordet, während die Sozen mit Freikorps paktierten, die Verbrecher wurden nicht zur Rechenschaft gezogen und das Volk mit einer Hyperinflation enteignet, um die Kriegsanleihen der Kriegsgewinnler zu finanzieren.
Ist nicht alles auf dem Mist der Sozen gewachsen und es hätte 1918 auch viel schlimmer kommen können ... stimmt ... aber es war eine halbseidene Revolution und darin lag auch das verdorbene Korn der ersten, deutschen Demokratie, das zu ihrem Scheitern führte.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 9. Nov 2018, 12:12

Im Grunde hat sich wenig geändert, was wiederum für die Aktualität des Gedenkens spricht. Die Enkel der Deutschalternativen haben ihre liebe Mühe mit dem Matrosenaufstand, die Enkel der Kommunisten betonen ihr Problem mit der SPD und die republiknahen Demokraten applaudieren der Initialzündung, die u. a. ja auch Pressefreiheit einforderte.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon odiug » Fr 9. Nov 2018, 12:23

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Nov 2018, 09:38)

Man wünscht sich so viel Sophistik bei manchen. Würde der Geist Fischers in dieser Sache wehen, würde eine Diskussion hier anders aussehen, außer den Usern Dark Angel und Kritikaster ist beisher noch viel starke Gesinnung zu lesen, aber leider wissen diejenigen, die von Geschichte über das, was in der Schule gelehrt wird, immer noch nicht, was falsch ist in der Sache.

Und weil der Geist, der im Fischer damals steckte, heute so sehr vermisst wird:

https://www.journal-frankfurt.de/journal_news/Kultur-9/Im-Papiergewitter-I-11433.html

(Dazu anderswo mehr)

Und :?:
Was wirfst du ihm jetzt vor :?:
Übrigens, auch wenn ich die Kritik an der Überreaktion der Grünen und SPD gegen die Preisverleihung an Ernst Jünger prinzipiell teile, so finde ich Kritik an der Jury und der Preisträger durchaus gerechtfertigt.
Das auch, wenn man sich die Nachwehen der Filbingeraffäre nochmals ins Gedächtnis ruft, die damals noch brandaktuell war.
Jüngers Landserpoisie ist und bleibt ein grausiges Beispiel von Romantisierung und Verharmlosung eines unmenschlichen Vernichtungskriegs und ist keines Preises würdig ... zumindest keines Preises, den man ernst nehmen sollte.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon odiug » Fr 9. Nov 2018, 12:29

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:12)

Im Grunde hat sich wenig geändert, was wiederum für die Aktualität des Gedenkens spricht. Die Enkel der Deutschalternativen haben ihre liebe Mühe mit dem Matrosenaufstand, die Enkel der Kommunisten betonen ihr Problem mit der SPD und die republiknahen Demokraten applaudieren der Initialzündung, die u. a. ja auch Pressefreiheit einforderte.

Ich bin kein Enkel eines Kommunisten ... um ehrlich zu sein, ich bin ein Enkel eines jener ostpreußischen Kraut und Rübenjunker ... wenn auch ein illegitimer Bastard :p
Ich fände es nur angebracht, wenn die SPD sich mal ihres Programms und ihres historischen Auftrags erinnern würde, anstatt mit Freikorps, oder aktuell mit neoliberalen CEOs zu klüngeln.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 9. Nov 2018, 12:31

odiug hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:09)

Mag sein ... aber an den Verhältnissen änderte sich nichts.
Die Kraut und Rüben Junker saßen immer noch in ihren Herrenhäusern, die Krups und Thyssens in ihren Fabrikvillen, die Ludendorffs marschierten mit Hitler und faselten was von einem Dolchstoß, Linke Politiker und Arbeiterführer wurden reihenweise auf offener Straße ermordet, während die Sozen mit Freikorps paktierten, die Verbrecher wurden nicht zur Rechenschaft gezogen und das Volk mit einer Hyperinflation enteignet, um die Kriegsanleihen der Kriegsgewinnler zu finanzieren.
Ist nicht alles auf dem Mist der Sozen gewachsen und es hätte 1918 auch viel schlimmer kommen können ... stimmt ... aber es war eine halbseidene Revolution und darin lag auch das verdorbene Korn der ersten, deutschen Demokratie, das zu ihrem Scheitern führte.

Es stimmt, dass es letztlich eine Revolution der Kompromisse war, ein Lavieren zwischen allumfassender Utopie und Verantwortung.
Aber das Scheitern der jungen Demokratie hat so gut wie nichts mit den Halbheiten der Revolution zu tun. Die Kriegslasten waren erheblich, die ehemaligen Gegner stur, dann gab es noch die Rechtsradikalen, die Verblendung der Kommunisten, die Inflation, die Krise, die Schwäche der liberalen Parteien und schließlich noch einen Reichspräsidenten, der kein Demokrat war. Das ganze Bild führte zum Scheitern, nicht ein Einzelmythos, der mal von links oder von rechts aus parteiischen Gründen zum Heißluftballon aufgeblasen wird.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon MäckIntaier » Fr 9. Nov 2018, 12:35

odiug hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:23)

Jüngers Landserpoisie ist und bleibt ein grausiges Beispiel von Romantisierung und Verharmlosung eines unmenschlichen Vernichtungskriegs und ist keines Preises würdig ... zumindest keines Preises, den man ernst nehmen sollte.


Es gibt sicher sehr viele Nichtleser Jüngers, die das umgehend bestätigen werden.

Auf der diesjährigen dreitägigen Tagung der Jünger-Gesellschaft haben deshalb auch Verharmloser und Romantisierer wie Daniel-Pascal Zorn, Peter Trawny und Helmuth Kiesel den Landserpoeten verteidigt.

Vielleicht lieber doch zurück zum Matrosenaufstand: Was ist denn Ihre Meinung zur Ausgangsfrage des Strangeröffners? Und wie würden Sie denn denen, die von Geschichte nichts wissen und jetzt die Einlassung des AfD-Abgeordneten lesen oder sich Weißmann anhören, erklären, was daran falsch ist?
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon MäckIntaier » Fr 9. Nov 2018, 12:38

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:31)

Das ganze Bild führte zum Scheitern, nicht ein Einzelmythos,


Das wird der Sache gerecht. Ein Aufstand, der ein Fanal ist, die Dinge zu ändern, ist eben ein Einzelereignis. Aber es verwandelt ein Volk nicht in lauter Demokraten, dieser Weg ist mühsam und nie abgeschlossen. Und umkehrbar.
Zuletzt geändert von MäckIntaier am Fr 9. Nov 2018, 12:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon odiug » Fr 9. Nov 2018, 12:43

DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Nov 2018, 12:31)

Es stimmt, dass es letztlich eine Revolution der Kompromisse war, ein Lavieren zwischen allumfassender Utopie und Verantwortung.
Aber das Scheitern der jungen Demokratie hat so gut wie nichts mit den Halbheiten der Revolution zu tun. Die Kriegslasten waren erheblich, die ehemaligen Gegner stur, dann gab es noch die Rechtsradikalen, die Verblendung der Kommunisten, die Inflation, die Krise, die Schwäche der liberalen Parteien und schließlich noch einen Reichspräsidenten, der kein Demokrat war. Das ganze Bild führte zum Scheitern, nicht ein Einzelmythos, der mal von links oder von rechts aus parteiischen Gründen zum Heißluftballon aufgeblasen wird.

Das stimmt nicht!
Stresemann hat die Reparationszahlungen nahezu negiert, und trotzdem wurde Stresemann von deutsch-nationalen Revisionisten erschossen.
Brühning zahlte gar nichts mehr an die Franzosen und die britische Regierung war sogar auf der Seite der Deutschen und sah selbst ein, dass der Vertrag von Versailles ein Fehler war.
Und dennoch marschierten die deutsch-nationalen alle mit Hitler ohne Widerstand in den Untergang ... so bedingungslos in ihrer "Treue", dass sie die Idee selbst derart diskreditierten, dass immerhin der Schock ihnen das Maul für fast 80 Jahre lang stopfte.
Doch nun kriechen sie wieder unter den Trümmern ihres Fiaskos hervor :eek:
Und diese Debatte um den Matrosenaufstand ist ein gutes Beispiel dafür.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Vongole » Fr 9. Nov 2018, 13:40

Kritikaster hat geschrieben:(09 Nov 2018, 09:14)

Diesen wesentlichen Gesichtspunkten ist zuzustimmen.


Ja, die Faktenlage ist klar. Was mich bei Weißmann so aufbringt, ist, dass er Tatsachen benennt, um ihnen dann seine eigene Bedeutung zu geben.
Nicht aus dem Vortrag, sondern so als allgemeines Beispiel für das, was ich meine:

An einem (fiktiven) Tag der Geschichte hat es geregnet. Weißmann würde das nicht bestreiten, aber so interpretieren:
"Dass es geregnet hat, könnten wir aus der Tatsache schließen, dass die Leute Schirme trugen und der Boden nass war. Aber, meine Damen und Herren, vielleicht war es nur nass, weil ein Sprengwagen
vorbei fuhr? Schließlich kann man auch Wetteraufzeichnungen nur bedingt trauen, und so bekommen die Ereignisse dieses Tages eine ganz andere Bedeutung".
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon MäckIntaier » Fr 9. Nov 2018, 15:11

Etwas Off-Topic aber trotzdem passend zum Strangthema: Auf 3sat gibt es heute Abend Stanley Kubricks "Wege zum Ruhm".
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