100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon DarkLightbringer » Do 15. Nov 2018, 19:39

Selina hat geschrieben:(15 Nov 2018, 19:13)

Dafür kann man auch mal wichtige Persönlichkeiten umbringen lassen. Einfach so. Alles klar. Hier mal ein altes Spiegel-Gespräch aus den 60ern mit dem damals noch lebenden Pabst, der Rosa Luxemburg "richten ließ". Erst mit einem heftigen Gewehrkolben-Schlag auf den Kopf, dann mit der Erschießung der Bewusstlosen und ihrer "Entsorgung" in den Landwehrkanal.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45139766.html

In dem Interview räumt Pabst ja selbst ein, sich nicht dem Rat der Volksbeauftragten unterstellt zu haben und macht diesen verächtlich.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Selina » Do 15. Nov 2018, 19:49

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Nov 2018, 19:39)

In dem Interview räumt Pabst ja selbst ein, sich nicht dem Rat der Volksbeauftragten unterstellt zu haben und macht diesen verächtlich.


Für den Mord an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht gibt es keinerlei Rechtfertigung.

Zitat:

Nach dem Tod von Waldemar Pabst wurde in seinem Nachlass die Abschrift eines Briefes aus dem Jahr 1969 gefunden:

„Daß ich die Aktion ohne Zustimmung Noskes gar nicht durchführen konnte – mit Ebert im Hintergrund – und auch meine Offiziere schützen mußte, ist klar. Aber nur ganz wenige Menschen haben begriffen, warum ich nie vernommen oder unter Anklage gestellt worden bin. Ich habe als Kavalier das Verhalten der damaligen SPD damit quittiert, daß ich 50 Jahre lang das Maul gehalten habe über unsere Zusammenarbeit.“[3]

Pabst will in einem Telefongespräch mit Reichswehrminister Gustav Noske am Mordabend dessen indirekte Billigung erhalten haben: „Er müsse selbst verantworten was zu tun sei“.[4]

Schon im Spiegel-Interview von 1962[2] erklärte er, dass sowohl Noske als auch Generalleutnant Heinrich von Hofmann ihm bei seinen Taten zustimmten („Er hat mir gedankt“, so Pabst über Hofmann).

Als Folge der Morde gab es einen von Tumult und Gelächter begleiteten Prozess vor dem Feldkriegsgericht der GKSD, also vor den Kameraden der Mörder: Die Liebknechtmörder wurden freigesprochen. Oberleutnant Vogel, der den Mord an Rosa Luxemburg auf sich nahm, konnte dank der Hilfe von Wilhelm Canaris, einem der Richter in dem Prozess und später Hitlers Abwehrchef, aus Deutschland fliehen. Einzig der Jäger Runge (den man schnell noch zum Husaren umdeklariert hatte) musste seine zweijährige Haftstrafe antreten. Der, laut Pabst, tatsächliche Todesschütze Rosa Luxemburgs, der ehemalige Leutnant zur See Hermann Wilhelm Souchon, wurde erfolgreich gedeckt, nur als Zeuge geladen und floh dann nach Finnland. Der eigentlich Verantwortliche für die Geschehnisse im Eden-Hotel, Pabst, wurde nicht einmal angeklagt...

... Pabst stand später der NPD nahe, ohne jedoch Parteimitglied zu sein.[18] Er starb wohlhabend im Jahr 1970.


https://de.wikipedia.org/wiki/Waldemar_Pabst
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon DarkLightbringer » Do 15. Nov 2018, 20:09

Selina hat geschrieben:(15 Nov 2018, 19:49)

Für den Mord an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht gibt es keinerlei Rechtfertigung.

Zitat:

Nach dem Tod von Waldemar Pabst wurde in seinem Nachlass die Abschrift eines Briefes aus dem Jahr 1969 gefunden:

„Daß ich die Aktion ohne Zustimmung Noskes gar nicht durchführen konnte – mit Ebert im Hintergrund – und auch meine Offiziere schützen mußte, ist klar. Aber nur ganz wenige Menschen haben begriffen, warum ich nie vernommen oder unter Anklage gestellt worden bin. Ich habe als Kavalier das Verhalten der damaligen SPD damit quittiert, daß ich 50 Jahre lang das Maul gehalten habe über unsere Zusammenarbeit.“[3]

Pabst will in einem Telefongespräch mit Reichswehrminister Gustav Noske am Mordabend dessen indirekte Billigung erhalten haben: „Er müsse selbst verantworten was zu tun sei“.[4]

Schon im Spiegel-Interview von 1962[2] erklärte er, dass sowohl Noske als auch Generalleutnant Heinrich von Hofmann ihm bei seinen Taten zustimmten („Er hat mir gedankt“, so Pabst über Hofmann).

Als Folge der Morde gab es einen von Tumult und Gelächter begleiteten Prozess vor dem Feldkriegsgericht der GKSD, also vor den Kameraden der Mörder: Die Liebknechtmörder wurden freigesprochen. Oberleutnant Vogel, der den Mord an Rosa Luxemburg auf sich nahm, konnte dank der Hilfe von Wilhelm Canaris, einem der Richter in dem Prozess und später Hitlers Abwehrchef, aus Deutschland fliehen. Einzig der Jäger Runge (den man schnell noch zum Husaren umdeklariert hatte) musste seine zweijährige Haftstrafe antreten. Der, laut Pabst, tatsächliche Todesschütze Rosa Luxemburgs, der ehemalige Leutnant zur See Hermann Wilhelm Souchon, wurde erfolgreich gedeckt, nur als Zeuge geladen und floh dann nach Finnland. Der eigentlich Verantwortliche für die Geschehnisse im Eden-Hotel, Pabst, wurde nicht einmal angeklagt...

... Pabst stand später der NPD nahe, ohne jedoch Parteimitglied zu sein.[18] Er starb wohlhabend im Jahr 1970.


https://de.wikipedia.org/wiki/Waldemar_Pabst

Diese Morde unter Beteiligung von Pabst rechtfertigen allerdings auch keine Anschläge auf die Demokratie.

Im übrigen sind Aussagen oder Schriften von Zeugen in eigener Sache mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Die sog. Freikorpsliteratur wurde häufig erst im Nachhinein geprägt.

Neuere Studien zur frühen republikanischen Wehrpolitik fordern eine differenziertere Betrachtung und warnen davor, die Selbstheroisierungen von während der NS-Zeit verfasster autobiographischer Freikorpsliteratur als Tatsachenberichte zu übernehmen.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 04-p2.html
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon odiug » Do 15. Nov 2018, 21:32

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Nov 2018, 16:55)

Jeder Putschversuch in der Zeit der Ersten Republik war ein Anschlag auf die Demokratie.

Es wäre ein Anschlag auf die parlamentarische Demokratie ... wenn dann ... nur ist diese nicht die einzig Form der Demokratie.
Und nochmals, der Januar Aufstand war ein Hungeraufstand und die Spartanisten solidarisierten sich mit den Hungernden.
Sie haben diesen Aufstand weder angezettelt noch organisiert.
Und es ist doch bezeichnend, dass die SPD Reichsregierung gegen Hungernde die Reste der Reichswehr und Freikorps aufmarschieren lässt , anstatt zu verhandeln und den Hunger zu lindern ... Sozen halt ... heute nennt man das Genosse der Bosse :rolleyes:
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon odiug » Do 15. Nov 2018, 21:40

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Nov 2018, 20:09)

Diese Morde unter Beteiligung von Pabst rechtfertigen allerdings auch keine Anschläge auf die Demokratie.

Im übrigen sind Aussagen oder Schriften von Zeugen in eigener Sache mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Die sog. Freikorpsliteratur wurde häufig erst im Nachhinein geprägt.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 04-p2.html

Du nimmst einfach den Begriff der Demokratie für dich und die SPD in Anspruch, ohne auch nur im geringsten die alternativen Demokratievorstellungen zu berücksichtigen.
Eine Räterepublik muss nicht zwangsläufig weniger demokratisch sein, als eine parlamentarische Demokratie.
Selbst die USA hat mit dem electoral collage Elemente einer Räterepublik.
Wobei ich dieses US System für undemokratischer halte, denn eine echte Räterepublik.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Quatschki » Do 15. Nov 2018, 23:17

Es gab ja neben Liebknecht und Luxemburg noch einen Dritten, Wilhelm Pieck, der immer dabei war und immer wie durch ein Wunder davonkam. 1919 im Eden-Hotel, 1933, als Thälmann, Schehr und viele andere verhaftet wurden, dann in Moskau während der Stalinschen Säuberungen im Hotel Lux, als das halbe ZK um ihn herum abgeholt und erschossen wurden...

Als dieser Herr Pieck dann erster Präsident der DDR wurde, und diese auch eine Armee bekam, war keine Rede von Soldatenräten bei der Truppe. Oder einem Wehrbeauftragten?
Stattdessen preußischer Kadavergehorsam und Politoffiziere nach sowjetischem Vorbild für die Politerziehung der Soldaten im Sinne der Partei...
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon odiug » Do 15. Nov 2018, 23:25

Quatschki hat geschrieben:(15 Nov 2018, 23:17)

Es gab ja neben Liebknecht und Luxemburg noch einen Dritten, Wilhelm Pieck, der immer dabei war und immer wie durch ein Wunder davonkam. 1919 im Eden-Hotel, 1933, als Thälmann, Schehr und viele andere verhaftet wurden, dann in Moskau während der Stalinschen Säuberungen im Hotel Lux, als das halbe ZK um ihn herum abgeholt und erschossen wurden...

Als dieser Herr Pieck dann erster Präsident der DDR wurde, und diese auch eine Armee bekam, war keine Rede von Soldatenräten bei der Truppe. Oder einem Wehrbeauftragten?
Stattdessen preußischer Kadavergehorsam und Politoffiziere nach sowjetischem Vorbild für die Politerziehung der Soldaten im Sinne der Partei...

Stimmt ... dieser Drecksack blieb immer übrig und am Schluss gab es keinen anderen mehr.
Man könnte vermuten, dass Drecksäcke einander riechen und sich gegenseitig kein Auge aushacken.
Punkt ist, wir wissen nicht wie die Republik ausgesehen hätte, hätte sich die SPD konsequenter zusammen mit Liebknecht und Luxemberg gegen Krieg, Nationalismus und revanchistische Kräfte gestellt.
Wir wissen aber, als Nationalismus und Revanchismus letztendlich siegten, was aus Deutschland wurde.
Es kann auch gut möglich sein, dass es mit einer pazifistischen SPD schrecklich geworden wäre, nur angesichts der historisch belegten Fakten denke ich, die Chancen dass es besser geworden wäre, sind gar nicht mal so schlecht; besser als was kam allemal !
Das kann ich mit sehr großer Wahrscheinlichkeit behaupten.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 16. Nov 2018, 04:18

odiug hat geschrieben:(15 Nov 2018, 21:40)

Du nimmst einfach den Begriff der Demokratie für dich und die SPD in Anspruch, ohne auch nur im geringsten die alternativen Demokratievorstellungen zu berücksichtigen.
Eine Räterepublik muss nicht zwangsläufig weniger demokratisch sein, als eine parlamentarische Demokratie.
Selbst die USA hat mit dem electoral collage Elemente einer Räterepublik.
Wobei ich dieses US System für undemokratischer halte, denn eine echte Räterepublik.

Die KPD ist stalinistisch geworden und Wilhelm Pieck auch.

Den Zeitgenossen war die Russische Revolution durchaus bewußt.

In einem Plakat vom Januar 1919 heißt es nach der Rückeroberung der "Vorwärts"-Druckerei: "Einigung mit jedem, der zur Demokratie und Sozialismus steht, mit Keinem, der Diktatur und Blutvergießen predigt!"

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nommen.jpg
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Alexyessin » Fr 16. Nov 2018, 08:57

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Nov 2018, 04:18)

Die KPD ist stalinistisch geworden und Wilhelm Pieck auch.


Du weichst aus, wie immer. Die KPD ist durch Lenins Einfluss eine Kaderpartei geworden. Historische Hintergründe bitte mal beachten.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon odiug » Fr 16. Nov 2018, 09:42

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Nov 2018, 04:18)

Die KPD ist stalinistisch geworden und Wilhelm Pieck auch.

Den Zeitgenossen war die Russische Revolution durchaus bewußt.

In einem Plakat vom Januar 1919 heißt es nach der Rückeroberung der "Vorwärts"-Druckerei: "Einigung mit jedem, der zur Demokratie und Sozialismus steht, mit Keinem, der Diktatur und Blutvergießen predigt!"

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nommen.jpg

Du sagst es ... nach der "Rückeroberung"!

Und du schmeißt einfach den russischen Bürgerkrieg und die Revolution in einen Topf ... das ist aber nicht das Gleiche, auch wenn sich das eine aus dem anderen ergibt.
Und den Pazifisten und Kriegsgegnern in der SPD, die sich wegen des Verrats der Parteibosse an den Arbeitern von der SPD abspalteten, die Verbrechen Stalins und seiner Spießgesellen vorzuwerfen, ist auch nicht ganz redlich.
Die waren ja schon lange tot ... ermordet von den kriegsgeilen Revanchisten mit Billigung der SPD Bosse :eek:
Man hat bei dir manchmal den Verdacht, der kalte Krieg hat für dich nie geendet :(
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Alexyessin » Fr 16. Nov 2018, 15:39

odiug hat geschrieben:(16 Nov 2018, 09:42)

Du sagst es ... nach der "Rückeroberung"!

Und du schmeißt einfach den russischen Bürgerkrieg und die Revolution in einen Topf ... das ist aber nicht das Gleiche, auch wenn sich das eine aus dem anderen ergibt.
Und den Pazifisten und Kriegsgegnern in der SPD, die sich wegen des Verrats der Parteibosse an den Arbeitern von der SPD abspalteten, die Verbrechen Stalins und seiner Spießgesellen vorzuwerfen, ist auch nicht ganz redlich.
Die waren ja schon lange tot ... ermordet von den kriegsgeilen Revanchisten mit Billigung der SPD Bosse :eek:
Man hat bei dir manchmal den Verdacht, der kalte Krieg hat für dich nie geendet :(


Vor allem, weil es totaler Schmarrn ist.
Stalin war 1918 bei weitem nicht irgendeine Ausschlaggebende Figur bei den Bolschewisten. Das waren zu der Zeit Lenin und Trotzki.
Und gemessen am Bürgerkrieg in der entstehenden UdSSR waren die hiesigen Kommunisten erstens total unbedeutend und vor allem ohne militärische Möglichkeiten. Die meisten Soldatenräte - sofern vorhanden - waren ja nicht bei den Kommunisten sondern bei der USPD.
Aber DLB bringt in seiner Propagandadenke gerne mal ein paar Sachen durcheinander.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 16. Nov 2018, 16:25

odiug hat geschrieben:(16 Nov 2018, 09:42)

Du sagst es ... nach der "Rückeroberung"!
Warum ist es denn zuvor erobert worden? Doch wohl nur, um die Pressefreiheit zu unterdrücken.

Und du schmeißt einfach den russischen Bürgerkrieg und die Revolution in einen Topf ... das ist aber nicht das Gleiche, auch wenn sich das eine aus dem anderen ergibt.
Und den Pazifisten und Kriegsgegnern in der SPD, die sich wegen des Verrats der Parteibosse an den Arbeitern von der SPD abspalteten, die Verbrechen Stalins und seiner Spießgesellen vorzuwerfen, ist auch nicht ganz redlich.
Die waren ja schon lange tot ... ermordet von den kriegsgeilen Revanchisten mit Billigung der SPD Bosse :eek:
Man hat bei dir manchmal den Verdacht, der kalte Krieg hat für dich nie geendet :(

Der genannte Plakattext deutet an, worum es ging.
Besonders Ebert wollte die russischen Verhältnisse vermeiden, also einen Bürgerkrieg mit einem Vielfachen an Toten. Die dortige Auseinandersetzung wurde auch hart gegen die Zivilbevölkerung geführt, die Verluste werden auf 8 bis 10 Millionen Menschen geschätzt.
Erklärtes Ziel der SPD war der Frieden im Äußeren und im Inneren.
USPD, Spartakisten und später die Kommunisten wollten etwas ganz anderes, eben die Diktatur zum Preis eines unter Umständen umfänglichen Blutvergießens. Genau darauf spielt das Plakat von 1919 an.

Im übrigen hat nicht die Sozialdemokratie die Arbeiter verraten, das ist eine traditionelle Legende, vielmehr haben die Spartakisten die Demokratie verraten.

Die Wahl zur Nationalversammlung im Januar 1919 zeigte deutlich, was die Arbeiter, Soldaten und Bürger mehrheitlich wollten.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Progressiver » Fr 16. Nov 2018, 18:23

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Nov 2018, 16:25)

Warum ist es denn zuvor erobert worden? Doch wohl nur, um die Pressefreiheit zu unterdrücken.


Der genannte Plakattext deutet an, worum es ging.
Besonders Ebert wollte die russischen Verhältnisse vermeiden, also einen Bürgerkrieg mit einem Vielfachen an Toten. Die dortige Auseinandersetzung wurde auch hart gegen die Zivilbevölkerung geführt, die Verluste werden auf 8 bis 10 Millionen Menschen geschätzt.
Erklärtes Ziel der SPD war der Frieden im Äußeren und im Inneren.
USPD, Spartakisten und später die Kommunisten wollten etwas ganz anderes, eben die Diktatur zum Preis eines unter Umständen umfänglichen Blutvergießens. Genau darauf spielt das Plakat von 1919 an.

Im übrigen hat nicht die Sozialdemokratie die Arbeiter verraten, das ist eine traditionelle Legende, vielmehr haben die Spartakisten die Demokratie verraten.

Die Wahl zur Nationalversammlung im Januar 1919 zeigte deutlich, was die Arbeiter, Soldaten und Bürger mehrheitlich wollten.


Du schreibst doch selbst sinngemäß: Die meisten Arbeiter und Soldaten wollten mehrheitlich eine parlamentarische Demokratie. Im Übrigen fand meines Wissens wohl sogar Rosa Luxemburg, dass man sich an diesen Wahlen beteiligen sollte. Die USPD und alle anderen linken Gruppierungen waren Pazifisten. Sie hatten auch gar nicht die Mittel, einen Bürgerkrieg zu führen oder anzuzetteln. Der Verweis auf die russische Oktoberrevolution und den anschließenden Bürgerkrieg ist folglich ideologisches Blendwerk. Pabst, der wohl später am Kapp-Putsch beteiligt war, hat Liebknecht und Luxemburg ermorden lassen, ohne dass es eine konkrete Gefahr gab. Und Noske hat dem zugestimmt. Erst diese Morde haben jedoch die linken Kräfte von der SPD und der gesamten Weimarer Republik endgültig entfremdet. Eine Gefahr war die KPD jedoch nie. Als Hitler schließlich an der Macht war, hatte es allerhöchstens eine Gefahr des Bürgerkrieges zwischen Reichswehr und SA-Truppen gegeben, woraufhin er Röhm und andere seiner eigenen Parteifreunde umbringen ließ. Außer Georg Elser hat aber kein deutscher Kommunist es vor dem Zweiten Weltkrieg gewagt, es auch nur zu versuchen, Nazis zu töten. Wären die deutschen Kommunisten effektiv und kampfbereit gewesen, dann wären Bombenanschläge und bewaffnete Aufstände gegen die Nazis die Regel gewesen. Der deutsche Bürgerkrieg fiel aber aus.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 16. Nov 2018, 18:53

Progressiver hat geschrieben:(16 Nov 2018, 18:23)

Du schreibst doch selbst sinngemäß: Die meisten Arbeiter und Soldaten wollten mehrheitlich eine parlamentarische Demokratie.

Die Bolschewisten fragen aber nicht danach, was das Volk will - erst wird geschossen.
Demokratie und "Diktatur des Proletariats" ist halt nicht das gleiche.

m Übrigen fand meines Wissens wohl sogar Rosa Luxemburg, dass man sich an diesen Wahlen beteiligen sollte.
Glaube, sie war anderer Meinung als Liebknecht, was einen bewaffneten Putsch betrifft.

Die USPD und alle anderen linken Gruppierungen waren Pazifisten.

Vielleicht solcher Art Pazifisten, die 8 Millionen Tote in Russland als eine Art Fußnote der Geschichte betrachten.

Sie hatten auch gar nicht die Mittel, einen Bürgerkrieg zu führen oder anzuzetteln. Der Verweis auf die russische Oktoberrevolution und den anschließenden Bürgerkrieg ist folglich ideologisches Blendwerk.

Die Gefahr war real und realistisch. Dazu unten Zitat und Quelle.

wohl später am Kapp-Putsch beteiligt war, hat Liebknecht und Luxemburg ermorden lassen, ohne dass es eine konkrete Gefahr gab. Und Noske hat dem zugestimmt.
Hat er das?
Gibt es dafür noch andere Kronzeugen als Pabst, der sich selbst des richtens rühmte ?

Erst diese Morde haben jedoch die linken Kräfte von der SPD und der gesamten Weimarer Republik endgültig entfremdet.

Die radikalen Kräfte haben von Anfang an mit der Demokratie gefremdelt und tun es im Grunde auch heute noch.

Eine Gefahr war die KPD jedoch nie. Als Hitler schließlich an der Macht war, hatte es allerhöchstens eine Gefahr des Bürgerkrieges zwischen Reichswehr und SA-Truppen gegeben, woraufhin er Röhm und andere seiner eigenen Parteifreunde umbringen ließ. Außer Georg Elser hat aber kein deutscher Kommunist es vor dem Zweiten Weltkrieg gewagt, es auch nur zu versuchen, Nazis zu töten. Wären die deutschen Kommunisten effektiv und kampfbereit gewesen, dann wären Bombenanschläge und bewaffnete Aufstände gegen die Nazis die Regel gewesen. Der deutsche Bürgerkrieg fiel aber aus.

Die linksradikalen Kräfte haben sich erst sehr spät auf die Nazis konzentriert. Der Feind war ja die SPD. Auch daraus hat man eher wenig bis gar keine Lehren gezogen.

Gerwarth dagegen lobt Ebert, der an der Spitze einer unerfahrenen Regierung und unter ungünstigen Ausgangsbedingungen Beachtliches geleistet habe. Ihm sei das „Kunststück“ geglückt, die „revolutionäre Energie zu kanalisieren“ und Deutschland in eine parlamentarisch-demokratische Ordnung mit einer liberalen Verfassung zu überführen. Er bevorzugte den Weg der Reform gegenüber einer grundstürzenden Revolution, die ihn Unordnung und Chaos, gar „russische Verhältnisse“ befürchten ließen.

Robert Gerwarth: „Die größte aller Revolutionen“. November 1918 und der Aufbruch in eine neue Zeit.

Diese waren seit 1917, als die Vereinigten Staaten in den Krieg eintraten und eine Avantgarde von Berufsrevolutionären in Russland den Bolschewismus an die Macht beförderte, kein Hirngespinst, sondern eine reale Gefahr.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 56604.html
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Quatschki » Fr 16. Nov 2018, 19:07

Die Freikorpssoldaten kamen teilweise direkt aus der Ukraine oder dem Baltikum.
Das deutsche Heer hatte dort im Sommer 1918 auch Gebiete erobert, in denen zuvor der rote Terror gewütet hat und die Männer haben im Gegensatz zu den Berliner Zivilisten vielfach gesehen, was Revolutionskrieg bedeutet.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Progressiver » Fr 16. Nov 2018, 20:04

Den Kommunismus in Russland hätte es in dieser Form nie gegeben, wenn die Oberste Heeresleitung der Deutschen nicht Lenin nach Russland gelassen hätten. Und nicht zu vergessen: Sie hatten die Propagandamaschine der Bolschewiken mit viel Geld unterstützt. Es war das erklärte Ziel der deutschen Generäle, Russland in einen Bürgerkrieg zu stürzen. Der "rote Terror" war also made in Germany. Nach dem Ersten Weltkrieg dagegen wollten die deutschen Reaktionäre und Faschisten jedoch nichts mehr von ihrem Projekt wissen und befürchteten, dass die Geister, die sie riefen, auch auf Deutschland übergreifen würden. Man hatte sich einen Feind geschaffen. 1945 musste dann Hitler feststellen, dass die Taten seiner Vorgänger in Form der Roten Armee wie ein Bumerang zurück nach Berlin kamen.

Rosa Luxemburg und ihre Getreuen hatten damit nichts zu tun. Es gab auch keine ausländischen Mächte, die Deutschland mit der Hilfe eines deutschen Lenins ins Chaos stürzen wollten. Die Westmächte wollten im Gegenteil Reparationen und hatten keinen Cent übrig für solche Aktionen. Die Situation in Deutschland war also eine völlig andere als diejenige in Russland. Nur, wenn man mit Kanonen auf Spatzen schießen will, dann kann man den Mord an Luxemburg und Liebknecht rechtfertigen. Übergroße Dämonen waren die beiden jedoch nicht. Aber auch nicht die Vorreiter einer real existierenden DDR. Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten: Luxemburg hätte als Lebende nach 1919 die entstehende KPD zur Mäßigung aufrufen können. Unter Stalin wiederum hätte sie wohl ebenfalls später nichts zu lachen gehabt.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Quatschki » Fr 16. Nov 2018, 20:40

Progressiver hat geschrieben:(16 Nov 2018, 20:04)

Rosa Luxemburg und ihre Getreuen hatten damit nichts zu tun. Es gab auch keine ausländischen Mächte, die Deutschland mit der Hilfe eines deutschen Lenins ins Chaos stürzen wollten.

Du blendest aus, dass diese Herrschaften die Weltrevolution auf der Agenda hatten.
Das Ziel der Abschaffung der besitzenden Klassen läßt sich nicht über Kompromisse erreichen und macht die revolutionäre Diktatur und den Bürgerkrieg unausweichlich.
Genau deshalb hat sich der radikale Spartakusbund von den Gemäßigteren abgespalten
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon Kritikaster » Fr 16. Nov 2018, 20:57

odiug hat geschrieben:(15 Nov 2018, 21:32)

Es wäre ein Anschlag auf die parlamentarische Demokratie ... wenn dann ... nur ist diese nicht die einzig Form der Demokratie.
Und nochmals, der Januar Aufstand war ein Hungeraufstand und die Spartanisten solidarisierten sich mit den Hungernden.

Und wo ist da jetzt noch mal der Zusammenhang mit dem hier zu diskutierenden Matrosenaufstand von Ende 1918? :?:
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon odiug » Fr 16. Nov 2018, 21:41

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Nov 2018, 16:25)

Warum ist es denn zuvor erobert worden? Doch wohl nur, um die Pressefreiheit zu unterdrücken.


Der genannte Plakattext deutet an, worum es ging.
Besonders Ebert wollte die russischen Verhältnisse vermeiden, also einen Bürgerkrieg mit einem Vielfachen an Toten. Die dortige Auseinandersetzung wurde auch hart gegen die Zivilbevölkerung geführt, die Verluste werden auf 8 bis 10 Millionen Menschen geschätzt.
Erklärtes Ziel der SPD war der Frieden im Äußeren und im Inneren.
USPD, Spartakisten und später die Kommunisten wollten etwas ganz anderes, eben die Diktatur zum Preis eines unter Umständen umfänglichen Blutvergießens. Genau darauf spielt das Plakat von 1919 an.

Im übrigen hat nicht die Sozialdemokratie die Arbeiter verraten, das ist eine traditionelle Legende, vielmehr haben die Spartakisten die Demokratie verraten.

Die Wahl zur Nationalversammlung im Januar 1919 zeigte deutlich, was die Arbeiter, Soldaten und Bürger mehrheitlich wollten.

Du machst das alles fest an 1918-19 ... dabei war der Verrat schon 1914.
Und nochmals ... russische Verhältnis treffen nur auf Russland zu.
Weder du, noch ich und auch nicht Ebert könnten mit Sicherheit sagen, dass diese auch auf Deutschland zutreffen würden.
Die Spartanisten waren keine Kaderkommunisten.
Sie wurden es erst durch den Verrat der SPD an den Arbeitern und der Ermordung ihrer Anführer, also weit nach 1918 durch die Umstände, die die SPD zusammen mit den Freikorps erst schufen.
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Re: 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 17. Nov 2018, 04:32

odiug hat geschrieben:(16 Nov 2018, 21:41)

Du machst das alles fest an 1918-19 ... dabei war der Verrat schon 1914.
Und nochmals ... russische Verhältnis treffen nur auf Russland zu.
Weder du, noch ich und auch nicht Ebert könnten mit Sicherheit sagen, dass diese auch auf Deutschland zutreffen würden.
Die Spartanisten waren keine Kaderkommunisten.
Sie wurden es erst durch den Verrat der SPD an den Arbeitern und der Ermordung ihrer Anführer, also weit nach 1918 durch die Umstände, die die SPD zusammen mit den Freikorps erst schufen.

Es gab keinen Verrat der SPD an den Arbeitern, das ist eine Erfindung der Spartakisten, um deren Verrat an der jungen Republik zu kaschieren.
Es ist Friedrich Ebert zu verdanken, dass die Revolution im internationalen, zeitgenössischen Vergleich ohne übermäßigen Bürgerkrieg auskam und in einer parlamentarischen Demokratie endete statt in einer Räte-Diktatur.
Und die Gefahr eines Bürgerkrieges war schon real.

Diese waren seit 1917, als (…) eine Avantgarde von Berufsrevolutionären in Russland den Bolschewismus an die Macht beförderte, kein Hirngespinst, sondern eine reale Gefahr.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 56604.html

Sicherlich hätte man es einfach in Kauf nehmen können und danach zählen, wieviel Zivilopfer es erbringt. Für die Spartakisten offenbar auch kein Thema, für die Mehrheitsführer der Arbeiter, Soldaten und Bürger aber schon.
Die Sozialdemokraten haben ja schon früh gewisse Primärziele verkündet - Frieden, Brot, Demobilisierung und Pressefreihheit. Da schwappte sozusagen noch ein Funke der 1848-er Revolution herüber.

Das Argument, die Spartakisten hätten gewißermaßen eine schwere Kindheit gehabt und seien nur deshalb zu Republik- und Demokratie-Feinden geworden, ist fast aberwitzig.
Den Kapp-Putschisten kam man auch nicht aus pädagogischen Gründen entgegen, damit sie sich ja nicht zu noch böseren Nazis entwickeln mögen.

Nein, die junge Republik hat sich einfach verteidigt, sie war dazu genötigt, in einer schwierigen Ausgangslage und in einem schwierigen Umfeld. Sie hatte drei Hauptströmungen zum Gegner - Monarchisten, Spartakisten/Kommunisten und Nazis. Das lässt sich in der Tat nicht nur auf 1918/19 einengen, sondern prägt die Konflikte der gesamten 14 Jahre der Ersten Demokratie.

Andrea Nahles sagt zum Thema übrigens, die Linke erkenne heute die parlamentarische Demokratie als Selbstverständlichkeit an. Das ist ein Fortschritt.
Die Bekämpfung der SPD als Primäranliegen ist indes eine tradierte Linie, die auf Lehren verzichtet.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]

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