100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

[odiug]

(17 Nov 2018, 04:32)

Es gab keinen Verrat der SPD an den Arbeitern, das ist eine Erfindung der Spartakisten, um deren Verrat an der jungen Republik zu kaschieren.
Es ist Friedrich Ebert zu verdanken, dass die Revolution im internationalen, zeitgenössischen Vergleich ohne übermäßigen Bürgerkrieg auskam und in einer parlamentarischen Demokratie endete statt in einer Räte-Diktatur.
Und die Gefahr eines Bürgerkrieges war schon real.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 56604.html

Sicherlich hätte man es einfach in Kauf nehmen können und danach zählen, wieviel Zivilopfer es erbringt. Für die Spartakisten offenbar auch kein Thema, für die Mehrheitsführer der Arbeiter, Soldaten und Bürger aber schon.
Die Sozialdemokraten haben ja schon früh gewisse Primärziele verkündet - Frieden, Brot, Demobilisierung und Pressefreihheit. Da schwappte sozusagen noch ein Funke der 1848-er Revolution herüber.

Das Argument, die Spartakisten hätten gewißermaßen eine schwere Kindheit gehabt und seien nur deshalb zu Republik- und Demokratie-Feinden geworden, ist fast aberwitzig.
Den Kapp-Putschisten kam man auch nicht aus pädagogischen Gründen entgegen, damit sie sich ja nicht zu noch böseren Nazis entwickeln mögen.

Nein, die junge Republik hat sich einfach verteidigt, sie war dazu genötigt, in einer schwierigen Ausgangslage und in einem schwierigen Umfeld. Sie hatte drei Hauptströmungen zum Gegner - Monarchisten, Spartakisten/Kommunisten und Nazis. Das lässt sich in der Tat nicht nur auf 1918/19 einengen, sondern prägt die Konflikte der gesamten 14 Jahre der Ersten Demokratie.

Andrea Nahles sagt zum Thema übrigens, die Linke erkenne heute die parlamentarische Demokratie als Selbstverständlichkeit an. Das ist ein Fortschritt.
Die Bekämpfung der SPD als Primäranliegen ist indes eine tradierte Linie, die auf Lehren verzichtet.

Nochmals ... ich weiß schon gar nicht mehr wie oft schon ... du bastelst dir hier ein hypothetisches Monster und verdrängst das reale Ungeheuer.
Weder du noch ich wissen, was geworden wäre, hätte sich die SPD den nationalistischen Kräften und kriegsgeilen Lametta von Gottesgnaden widersetzt, auf ihren Weg in den Untergang.
Wir wissen aber ganz genau, wohin dieses Versagen 1914, -1918 und später 1933 führte.
Es kann gut sein, dass eine pazifistische SPD, die sich den Krieg verweigert hätte, grausame Konsequenzen nach sich gezogen hätte.
Man kann sich da schreckliche Horrorszenarien ausmalen.
Aber den Horror, den die kriesgeilen Speichellecker in der SPD mit unterstützten, ist real ... den kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen.

[DarkLightbringer]

(17 Nov 2018, 10:23)

Nochmals ... ich weiß schon gar nicht mehr wie oft schon ... du bastelst dir hier ein hypothetisches Monster und verdrängst das reale Ungeheuer.

Nicht ich "bastle", sondern zum Beispiel ein Historiker wie Robert Gerwarth. Demnach war die Gefahr eines Bürgerkrieges, wie von Ebert befürchtet, keinesfalls ein bloßes Hirngespinst, sondern eine durchaus reale Gefahr. So legt es jedenfalls ein Artikel nahe, der bereits mehrfach verlinkt worden ist.

Aber wir drehen uns da im Kreise - nehmen wir doch einfach die Fakten: 1. Ebert wollte keinen Bürgerkrieg. 2. Es gibt Historiker, die Eberts Leistung bzw. die der Volksbeauftragtenregierung, die revolutionäre Dynamik in eine Demokratie mit liberaler Verfassung zu überführen, würdigen.
Das sind doch Fakten. Wenn nein, dann widerlege sie handfest.

Daraus schlußfolgert nahezu zwingend, dass die Leistung der Spartakisten keinesfalls die gleiche gewesen wäre und auch nicht war.

Weder du noch ich wissen, was geworden wäre, hätte sich die SPD den nationalistischen Kräften und kriegsgeilen Lametta von Gottesgnaden widersetzt, auf ihren Weg in den Untergang.

Die SPD war wesentlich bei der Bildung der Ersten Demokratie. Das war kein Untergang, sondern eine große Hoffnung.
Die Vorherbestimmung eines Unterganges ist der teleologische Ansatz, der mittlerweile als überholt gelten darf.

Wir wissen aber ganz genau, wohin dieses Versagen 1914, -1918 und später 1933 führte.

Die revolutionäre Linke hat hierbei gleichermaßen "versagt".

Es kann gut sein, dass eine pazifistische SPD, die sich den Krieg verweigert hätte, grausame Konsequenzen nach sich gezogen hätte.
Man kann sich da schreckliche Horrorszenarien ausmalen.
Aber den Horror, den die kriesgeilen Speichellecker in der SPD mit unterstützten, ist real ... den kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen.

Vor dem Ersten Weltkrieg war die SPD selbst großenteils marxistisch orientiert, "deine" USPD war da sozusagen im All-Inclusiv-Angebot enthalten. Wir reden da jetzt aber über das Kaiserreich, nicht über die junge Republik.
Der spätere USPD-Mann Hugo Haase begründete die Zustimmung zu den Kriegskrediten mehr oder weniger mit dem Verteidigungswillen gegenüber dem russischen Despotismus.

Es ergibt somit keinen Sinn, die SPD der Weimarer Zeit mit der SPD der Kaiserzeit anklagen zu wollen, denn das fiele ja wiederum auf die radikale Linke zurück, die du doch eigentlich in einem Weichzeichner-Licht erscheinen lassen willst.

Die damalige Linke, gerade auch die radikale Linke, war ganz und gar nicht russlandfreundlich - der Zarismus war für sie der Inbegriff der Reaktion.
Karl Marx höchstpersönlich hatte das Zarenreich als "Hort der Reaktion" bezeichnet.
Die heutige Linke mag da etwas handzahmer sein, was den "Neo-Zarismus" betrifft, aber das sollte man nicht mit früheren Zeiten verwechseln.

Die Junge Republik (1918 - 1933) jedenfalls strebte weder Krieg noch Bürgerkrieg an, ganz im Gegenteil. Das ist nicht allein das Verdienst der SPD, es gab dann ja noch andere Demokraten, aber sie spielte allemal eine rühmlichere Rolle als die verblendeten Spartakisten und Kommunisten.

[Humelix33]

(17 Nov 2018, 15:07)
1. Ebert wollte keinen Bürgerkrieg. 2. Es gibt Historiker, die Eberts Leistung bzw. die der Volksbeauftragtenregierung, die revolutionäre Dynamik in eine Demokratie mit liberaler Verfassung zu überführen, würdigen.
Das sind doch Fakten. Wenn nein, dann widerlege sie handfest.

Daraus schlußfolgert nahezu zwingend, dass die Leistung der Spartakisten keinesfalls die gleiche gewesen wäre und auch nicht war.

Die SPD war wesentlich bei der Bildung der Ersten Demokratie. Das war kein Untergang, sondern eine große Hoffnung.
Die Vorherbestimmung eines Unterganges ist der teleologische Ansatz, der mittlerweile als überholt gelten darf.

.

Das sind die typischen SPD hochlebenden Legenden, wenn dem so wäre, wären die Menschen für Hitler ja in keinster Weise zugänglich geworden, von daher auch alles sozialdemokratisches Geschwätz.

Das Problem der SPD, oder MSPD, wie auch immer man sie damals genannt hat war die Selbstverständnis und fast schon egoistische Vorgehensweise, wie man Deutschland, bzw. das Deutsche Reich nach eigenen Vorstellungen gestalten will und WIRD. Völlig vergessen, das es gefrustete Veteranen, und Konservative gibt, die irgendwann auch wieder politisch mitreden wollen, und genau das hat sich damals rumgesprochen, das SPD und Marxisten gemeinsame Sache scheinbar machen wollten, und die Freikorps dadurch auf der Gegenseite entstanden.

Ich habe es schonmal geschrieben, die Deutschen hatten immer noch nicht richtig begriffen, was an Sanktionen und Reparationen, sowie Gebietsverlusten auf sie hineinprasselte, inklusive einer bisher völlig unbekannten politischen Form, wo vorher IMMER eine Monarchie herrschte. Das wurde völlig ignoriert, auch die Wut, das man als bisher stolzer Deutscher so behandelt wurde. Da wurde dann gesagt, machen wir ab sofort eine Republik, wie gesagt, gab es vorher noch nie in Deutschland, und dann auch noch in der Situation nach einem verloren Weltkrieg mit massiven Verlusten. Dass die SPD da gleich zugegriffen hat, mit den Marxisten war klar, weil das war auch so von den Siegern so angeordnet, nur war denen das völlig wumpe, auf gut Deutsch gesagt, was dann hier umgesetzt wird, alles was nach den Sanktionen natürlich kam, und das werfe ich den Siegern auch nachträglich vor, weil dadurch dieses Rad des Chaos erst angestoßen wurde, was zu dem führte, was 1933 dann kam, weil es sowas in Deutschland vorher noch nie gab, und dann gibt man das in die Hände von Sozialdemokraten, die natürlich versuchten ihre Ideologie durchzudrücken, von daher hat die SPD eher eine Anteil, das sich schneller auf der anderen Seite radikalisiert wurde, um keine Zeit zu verlieren, weil man mit der Politik der Sozialdemokraten nicht konform war, und sie schlicht schon kurz nach Kriegsende 1918 handlungsfähig war. Da hätte die SPD eher einen Anteil dran, weil ein gefühlter Zeitdruck entstand, auf der konservativen Seite, Gegenwind ins Spiel zu bringen, und zwar mit Themen, die die Leute auch beschäftigten.

Nochmal, die SPD hat 1918 so agiert, als wäre es "nur" ein Sturz der Monarchie gewesen - also eine "Deutsche Revolution", aber das daraus ein Krieg, viele Tote, Gebietsverluste, Sanktionen, Reperationszahlungen, das Ende einer bisher immer dargewesenen Herrschaftsform, verletzte Ehre, verletzter Stolz, emotionales Ende einer ganzen Ära und Leitbild (nochmals Monarchie - hier König, Kaiser), dahinter standen, wurde völlig ignoriert, und konnte sich somit in Strömungen radikalisieren. Dafür war Deutschland ein viel zu großes Land, mit viel zu großer Vergangenheit, um es so überlassen, wie es in Versailles beschlossen wurde. Und diese fehlende Weitsicht, vor allem was dann danach kam, ist den Siegern definitiv vorzuwerfen, vor allem weil viele Sanktionen eben auch völlig überzogen waren, und nicht mehr dem eigentlichen Ursprung der Situation gerecht wurden.

[DarkLightbringer]

(18 Nov 2018, 14:17)

Das sind die typischen SPD hochlebenden Legenden, wenn dem so wäre, wären die Menschen für Hitler ja in keinster Weise zugänglich geworden, von daher auch alles sozialdemokratisches Geschwätz.

Die Demokratie ist also schuld an der Diktatur? Das ist eine etwas sperrige Logik, schwer zugänglich.

Das Problem der SPD, oder MSPD, wie auch immer man sie damals genannt hat war die Selbstverständnis und fast schon egoistische Vorgehensweise, wie man Deutschland, bzw. das Deutsche Reich nach eigenen Vorstellungen gestalten will und WIRD. Völlig vergessen, das es gefrustete Veteranen, und Konservative gibt, die irgendwann auch wieder politisch mitreden wollen, und genau das hat sich damals rumgesprochen, das SPD und Marxisten gemeinsame Sache scheinbar machen wollten, und die Freikorps dadurch auf der Gegenseite entstanden.

Die Konservativen und Liberalen konnten ohnehin mitreden, sofern sie beim Wahlvolk hinreichend Unterstützung fanden. Die Einführung von Republik und Demokratie bedeutete ja nicht Alleinherrschaft der SPD, ganz und gar nicht. Und die Veteranen, rund 10 Millionen Bürger, waren unterschiedlich organisiert und hatten auch verschiedene Meinungen. Immerhin, die Kieler Aufstandsmatrosen waren schließlich auch Veteranen.

Freikorps und Reichswehr waren dazu gedacht, die legale Regierung zu schützen. Das taten sie teils auch, andernteils gab es unzuverlässige Elemente.

Ich habe es schonmal geschrieben, die Deutschen hatten immer noch nicht richtig begriffen, was an Sanktionen und Reparationen, sowie Gebietsverlusten auf sie hineinprasselte, inklusive einer bisher völlig unbekannten politischen Form, wo vorher IMMER eine Monarchie herrschte. Das wurde völlig ignoriert, auch die Wut, das man als bisher stolzer Deutscher so behandelt wurde. Da wurde dann gesagt, machen wir ab sofort eine Republik, wie gesagt, gab es vorher noch nie in Deutschland, und dann auch noch in der Situation nach einem verloren Weltkrieg mit massiven Verlusten. Dass die SPD da gleich zugegriffen hat, mit den Marxisten war klar, weil das war auch so von den Siegern so angeordnet, nur war denen das völlig wumpe, auf gut Deutsch gesagt, was dann hier umgesetzt wird, alles was nach den Sanktionen natürlich kam, und das werfe ich den Siegern auch nachträglich vor, weil dadurch dieses Rad des Chaos erst angestoßen wurde, was zu dem führte, was 1933 dann kam, weil es sowas in Deutschland vorher noch nie gab, und dann gibt man das in die Hände von Sozialdemokraten, die natürlich versuchten ihre Ideologie durchzudrücken, von daher hat die SPD eher eine Anteil, das sich schneller auf der anderen Seite radikalisiert wurde, um keine Zeit zu verlieren, weil man mit der Politik der Sozialdemokraten nicht konform war, und sie schlicht schon kurz nach Kriegsende 1918 handlungsfähig war. Da hätte die SPD eher einen Anteil dran, weil ein gefühlter Zeitdruck entstand, auf der konservativen Seite, Gegenwind ins Spiel zu bringen, und zwar mit Themen, die die Leute auch beschäftigten.

Die Sozialdemokratie ist im Kaiserreich groß geworden, in der jungen Republik stand sie sowohl Herausforderungen wie auch mehrfacher Konkurrenz gegenüber.
Sicher, die Nachkriegslasten waren erheblich, der Versailler Vertrag vielleicht nicht unbedingt das Klügste, die erste Programmatik der Volksbeauftragtenregierung dafür unzweideutig - Frieden, Stabilität und Brot. Es war nicht die SPD-Führung, sondern der konservative Brüning, der als Hungerkanzler in die Geschichte einging und auch zeitgenössisch ziemlich unpopulär war.

Nochmal, die SPD hat 1918 so agiert, als wäre es "nur" ein Sturz der Monarchie gewesen - also eine "Deutsche Revolution", aber das daraus ein Krieg, viele Tote, Gebietsverluste, Sanktionen, Reperationszahlungen, das Ende einer bisher immer dargewesenen Herrschaftsform, verletzte Ehre, verletzter Stolz, emotionales Ende einer ganzen Ära und Leitbild (nochmals Monarchie - hier König, Kaiser), dahinter standen, wurde völlig ignoriert, und konnte sich somit in Strömungen radikalisieren. Dafür war Deutschland ein viel zu großes Land, mit viel zu großer Vergangenheit, um es so überlassen, wie es in Versailles beschlossen wurde. Und diese fehlende Weitsicht, vor allem was dann danach kam, ist den Siegern definitiv vorzuwerfen, vor allem weil viele Sanktionen eben auch völlig überzogen waren, und nicht mehr dem eigentlichen Ursprung der Situation gerecht wurden.

Die Reparationszahlungen sind immer wieder verhandelt worden, die "Sieger" kamen schließlich mit dem Young-Plan. Insbesondere die Amerikaner sahen, dass eine Niederhaltung des Deutschen Reiches oder ein dauerhaftes Krisenmanagement nicht opportun war.

Die NSDAP erreichte bei den Wahlen 1928 gerade mal unbedeutende 2,6 %. Im Jahr 1929 erfolgte die groß angelegte Kampagne gegen den Young-Plan seitens der Rechtsnationalen, wobei allerdings auch die KPD gegen den Young-Plan war - interessanterweise. Nicht zu vergessen, der Aufschwungphase folgte die Weltwirtschaftskrise, ebenfalls 1929.
Im September 1930 hatte die NSDAP plötzlich 18,3 %.

Der Erfolg der Nazis ist nicht schuld der SPD, er resultiert vielmehr aus der Verbindung von Krise und (neuartiger) Propaganda.

[Humelix33]

(18 Nov 2018, 15:01)

Die Demokratie ist also schuld an der Diktatur? Das ist eine etwas sperrige Logik, schwer zugänglich.

Warum ist das DEINE Schlussfolgerung von meiner Aussage? Habe ich nie damit gemeint. Lies nochmal genauer, wo ich das Problem beschrieben habe, was ich extra ausführlich getan habe.

Die Konservativen und Liberalen konnten ohnehin mitreden, sofern sie beim Wahlvolk hinreichend Unterstützung fanden.

In den ersten 2 Jahren waren sie so gut wie gar nicht existent, weil sie schlichtweg die "Hauptbetroffenen" der kompletten Neuordnung waren, und das Zepter der SPD erstmal übergeben wurde, nicht umsonst hat ein Sozialdemokrat die Republik ausgerufen.

Freikorps und Reichswehr waren dazu gedacht, die legale Regierung zu schützen. Das taten sie teils auch, andernteils gab es unzuverlässige Elemente.

Weil in den ersten 2 Jahren die Konservativen kaum etwas zu melden hatten, daraus folgten panischen Aktionen wie die Morde an Liebknecht und Luxemburg, um den "bösen" Sozialismus und Marxismus Einhalt zu gebieten. Die NSDAP hat sich die Strukturen nachher zu Nutze gemacht für die Gründung der SA, etc. .

Die Reparationszahlungen sind immer wieder verhandelt worden, die "Sieger" kamen schließlich mit dem Young-Plan. Insbesondere die Amerikaner sahen, dass eine Niederhaltung des Deutschen Reiches oder ein dauerhaftes Krisenmanagement nicht opportun war.

Die Amerikaner sehe ich auch nicht als Problem damals, im Gegensatz zu den Verschwörungstheoretikern, eher waren Frankreich und Polen das Problem, die sich richtig ausgetobt hatten, und da im übrigens auch die vorerst herrschende Kriegsbegeisterung 1939/1940 wieder resultierte, da brauchte Hitler nicht viel Propaganda beim eigenen Volk machen, nur der Versuch die Bündnisse der anderen Länder nicht in Kraft treten zu lassen bedurften der allerdings letztendlich gescheiterten Märchen, warum Polen was wie gemacht haben soll.

Die NSDAP erreichte bei den Wahlen 1928 gerade mal unbedeutende 2,6 %. Im Jahr 1929 erfolgte die groß angelegte Kampagne gegen den Young-Plan seitens der Rechtsnationalen, wobei allerdings auch die KPD gegen den Young-Plan war - interessanterweise. Nicht zu vergessen, der Aufschwungphase folgte die Weltwirtschaftskrise, ebenfalls 1929.
Im September 1930 hatte die NSDAP plötzlich 18,3 %.

Die Zeit der NSDAP wäre so oder so gekommen, weil im Hintergrund oder soll man schon sagen im "Untergrund" alle Räder in Bewegung gesetzt wurden, und ein gewaltiger Apparat geschaffen wurde.

Der Erfolg der Nazis ist nicht schuld der SPD, er resultiert vielmehr aus der Verbindung von Krise und (neuartiger) Propaganda.

[/quote]

Alleinschuld sicher nicht, aber vorrausgehend war eine gewaltiger Selbstüberschätzung des eigenen Standings 1918, gab ja auch schon bereits von dir beschriebene interne Streitereien, und auch von mir beschrieben Unterschätzung während der temporären Alleinführung des Reiches, welche Gefahren und Emotionen in der Bevölkerung stecken, und diese Emotionen waren letztendlich Schuld an der Diktatur, weil der Großteil eine Leitfigur vermisste, und - nicht nur die SPD -, nicht verstanden hat, das man dem einfachen Bürger erstmal wirkliche Demokratie nur mit Parteien, und ohne Kaiser, erklären muss, trotz dann Frauenwahlrecht etc., und warum z.B. Westpreußen, etc. akzeptieren müssen, plötzlich zu Polen zu gehören, obwohl sämtliche Volksabstimmungen anders verliefen. Das nach Vorne schauen war absolut unangebracht, das hat die SPD vermasselt, weil soviel aufgearbeitet hätte werden müssen, weil die Republik nicht aus einer Art "französischen Revolution" entstand.

[Quatschki]

(18 Nov 2018, 14:17)
... eine Republik, wie gesagt, gab es vorher noch nie in Deutschland...

Anmerkung:
Es gab schon im Mittelalter die Freien Reichsstädte und Freien Hansestädte mit ihren durchaus republikanischen Verfassungen.
Im Deutschen Reich von 1871 hatten 3 Gliedstaaten die Staatsform einer Republik, nämlich Hamburg, Bremen und Lübeck.
Aber auch die meisten anderen Städte waren in aller Regel auf der kommunalen Ebene bürgerlich-republikanisch selbstverwaltet. Und die Presse im Kaiserreich war auch weitgehend frei.
Deshalb ist es Quatsch. so zu tun, als sei das alles erst mit der Revolution gekommen. Oder, noch schlimmer, erst von den Amerikanern nach 1945 herübergebracht worden.
(Schließlich ist Amerka, seine Zivilgesellschaft und seine Staatsordnung maßgeblich von deutschen Auswanderern aufgebaut worden!)

[Alexyessin]

(19 Nov 2018, 22:27)
Und die Presse im Kaiserreich war auch weitgehend frei.

Blödsinn

Das Pressegesetz von 1874 sprach zwar von der Freiheit der Presse, hob aber die staatlichen Kontrollen und Unterdrückungsmaßnahmen nicht auf. Zeitungen konnten ohne Gerichtsbeschluss beschlagnahmt werden, wenn der Verdacht auf einen Verstoß gegen die gesetzlichen Bestimmungen vorlag. Verbunden mit dem „Ehrenschutz von Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens“ sowie den Bestimmungen über Verleumdung und Beleidigung war das Beschlagnahmerecht eine Schikanemöglichkeit des Staates gegenüber der Presse. Zugeständnisse waren jedoch die Abschaffung der Kautions- und Konzessionsregelungen sowie der Vorzensur.

http://www.demokratiegeschichte.eu/index.php?id=86

[Alexyessin]

(17 Nov 2018, 04:32)

Es gab keinen Verrat der SPD an den Arbeitern, das ist eine Erfindung der Spartakisten, um deren Verrat an der jungen Republik zu kaschieren.
Es ist Friedrich Ebert zu verdanken, dass die Revolution im internationalen, zeitgenössischen Vergleich ohne übermäßigen Bürgerkrieg auskam und in einer parlamentarischen Demokratie endete statt in einer Räte-Diktatur.
Und die Gefahr eines Bürgerkrieges war schon real.

Es ist Ebert zu verdanken, das er durch Noske republikfeindliche Freikorps in die Hauptstadt geholt hat. Und das ist Fakt.
Dein Problem ist, das du hier keine Kritik an Ebert vertragen kannst, derweilen wäre er ja sogar noch unter dem Kaiser gerne Kanzler geworden.
Er ist eben nicht der Republikgründer den du gerne hinstellen möchtest.
Und wie viele Menschen brauchst du um eine Rätediktatur denn zu veranstalten?
Vielleicht kommen da mal von dir Zahlen, bevor du weiter dieses Ebertkreidefressende Relatitiverungsgeschwafel an den Mann bringst.

[Quatschki]

(20 Nov 2018, 14:37)

Blödsinn

http://www.demokratiegeschichte.eu/index.php?id=86

Aber wie oft wurden denn tatsächlich in die Pressefreiheit eingegriffen? Wie oft wurden Schriften verboten oder Leute wegen ihrer Äußerungen vor Gericht gezerrt?

Victor Klemperer setzte sich mit genau dieser Frage in L.T.I. auseinander und schreibt als Fazit:
"Nein, in den beiden Epochen, die ich aus persönlicher Erfahrung übersehe, {Also dem Kaiserreich und der Weimarer Republik] hat es eine so weitgehende literarische Freiheit gegeben, daß die ganz wenigen Fälle des Mundtotmachens als Ausnahmen gelten müssen."

[Alexyessin]

(20 Nov 2018, 17:17)

Aber wie oft wurden denn tatsächlich in die Pressefreiheit eingegriffen? Wie oft wurden Schriften verboten oder Leute wegen ihrer Äußerungen vor Gericht gezerrt?

Victor Klemperer setzte sich mit genau dieser Frage in L.T.I. auseinander und schreibt als Fazit:
"Nein, in den beiden Epochen, die ich aus persönlicher Erfahrung übersehe, {Also dem Kaiserreich und der Weimarer Republik] hat es eine so weitgehende literarische Freiheit gegeben, daß die ganz wenigen Fälle des Mundtotmachens als Ausnahmen gelten müssen."

Verlink mal

[Quatschki]

(20 Nov 2018, 20:29)

Verlink mal

Wie verlinkt man ein Reclam-Buch?
III.Kapitel, Seite 33/34
ISBN 978-3-379-00125-0

[Alexyessin]

(20 Nov 2018, 22:00)

Wie verlinkt man ein Reclam-Buch?
III.Kapitel, Seite 33/34
ISBN 978-3-379-00125-0

Seltsam, denn wiki schreibt in Bezug auf die Primärquellen von vielen Versuchen der Zensur in der Zeit des Kaiserreiches.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht ... eutschland

[Kritikaster]

(20 Nov 2018, 17:17)

Aber wie oft wurden denn tatsächlich in die Pressefreiheit eingegriffen? Wie oft wurden Schriften verboten oder Leute wegen ihrer Äußerungen vor Gericht gezerrt?

Victor Klemperer setzte sich mit genau dieser Frage in L.T.I. auseinander und schreibt als Fazit:
"Nein, in den beiden Epochen, die ich aus persönlicher Erfahrung übersehe, {Also dem Kaiserreich und der Weimarer Republik] hat es eine so weitgehende literarische Freiheit gegeben, daß die ganz wenigen Fälle des Mundtotmachens als Ausnahmen gelten müssen."

Nach dem Pressegesetz mußte von jeder Nummer einer „periodischen Druckschrift“, also Zeitung oder Zeitschrift, ein Exemplar der örtlichen Polizeidienststelle zur Durchsicht vorgelegt werden. Fand die Behörde einen Artikel anstößig, wurde die Ausgabe sofort beschlagnahmt. Gegen den Autor, den Verleger, ja sogar den Drucker wurden Strafverfahren eingeleitet. Theateraufführungen mußten vorab genehmigt werden, und Bücher wurden nach ihrem Erscheinen ebenfalls auf eventuelle Verstöße gegen die Paragraphen des Strafgesetzbuches zu Hochverrat, Majestätsbeleidigung, Gotteslästerung und Unzucht geprüft. https://www.zeit.de/1993/03/die-jagd-auf-das-freie-wort

Nein, zu Kaisers Zeiten war alles besser, und Zensur kann man das ja nun wirklich nicht nennen.

[DarkLightbringer]

(18 Nov 2018, 19:48)

Warum ist das DEINE Schlussfolgerung von meiner Aussage? Habe ich nie damit gemeint. Lies nochmal genauer, wo ich das Problem beschrieben habe, was ich extra ausführlich getan habe.

Das Ende des Krieges und die Republik kam sicherlich für einige überraschend.

In den ersten 2 Jahren waren sie so gut wie gar nicht existent, weil sie schlichtweg die "Hauptbetroffenen" der kompletten Neuordnung waren, und das Zepter der SPD erstmal übergeben wurde, nicht umsonst hat ein Sozialdemokrat die Republik ausgerufen.

Die Arbeiterbewegung ist im Kaiserreich groß geworden - 1912 (!) stellte die SPD erstmals die stärkste Fraktion im Reichstag.

Weil in den ersten 2 Jahren die Konservativen kaum etwas zu melden hatten, daraus folgten panischen Aktionen wie die Morde an Liebknecht und Luxemburg, um den "bösen" Sozialismus und Marxismus Einhalt zu gebieten. Die NSDAP hat sich die Strukturen nachher zu Nutze gemacht für die Gründung der SA, etc. .

Die Monarchisten waren nicht unbedingt zuverlässig, die Spartakisten und Nazis schließlich entschiedene Gegner der jungen Demokratie.

Die Amerikaner sehe ich auch nicht als Problem damals, im Gegensatz zu den Verschwörungstheoretikern, eher waren Frankreich und Polen das Problem, die sich richtig ausgetobt hatten, und da im übrigens auch die vorerst herrschende Kriegsbegeisterung 1939/1940 wieder resultierte, da brauchte Hitler nicht viel Propaganda beim eigenen Volk machen, nur der Versuch die Bündnisse der anderen Länder nicht in Kraft treten zu lassen bedurften der allerdings letztendlich gescheiterten Märchen, warum Polen was wie gemacht haben soll.

Die Ausgleichspolitik war an sich vielversprechend, es gab zwischendurch ja auch Jahre des Aufschwungs und die Idee eines neuen Krieges nicht unbedingt populär.

Die Zeit der NSDAP wäre so oder so gekommen, weil im Hintergrund oder soll man schon sagen im "Untergrund" alle Räder in Bewegung gesetzt wurden, und ein gewaltiger Apparat geschaffen wurde.

Dieser teleologische Ansatz gilt mittlerweile in der Forschung als weitgehend überholt.
Die Geschichte der Republik hatte Chancen und Risiken, war aber ergebnisoffen.

Alleinschuld sicher nicht, aber vorrausgehend war eine gewaltiger Selbstüberschätzung des eigenen Standings 1918, gab ja auch schon bereits von dir beschriebene interne Streitereien, und auch von mir beschrieben Unterschätzung während der temporären Alleinführung des Reiches, welche Gefahren und Emotionen in der Bevölkerung stecken, und diese Emotionen waren letztendlich Schuld an der Diktatur, weil der Großteil eine Leitfigur vermisste, und - nicht nur die SPD -, nicht verstanden hat, das man dem einfachen Bürger erstmal wirkliche Demokratie nur mit Parteien, und ohne Kaiser, erklären muss, trotz dann Frauenwahlrecht etc., und warum z.B. Westpreußen, etc. akzeptieren müssen, plötzlich zu Polen zu gehören, obwohl sämtliche Volksabstimmungen anders verliefen. Das nach Vorne schauen war absolut unangebracht, das hat die SPD vermasselt, weil soviel aufgearbeitet hätte werden müssen, weil die Republik nicht aus einer Art "französischen Revolution" entstand.

Die Demokratie ist bewusst sabotiert und schließlich zerstört worden.

[Alexyessin]

(21 Nov 2018, 08:53)
die Spartakisten und Nazis schließlich entschiedene Gegner der jungen Demokratie.

Alter, kauf dir endlich mal ein Geschichtsbuch und laber nicht immer so einen Müll.
Während also die Mitglieder des Spartakusbundes nie die Möglichkeit hatten sich groß zu organisieren schickte Noske die demokratiefeindlichen Freikorps nach Berlin.
Und die Nazis - die kamen erst später.

[odiug]

https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/d ... 8-100.html
Genau was ich hier schon lange sage ... nur viel viel viel unterhaltsamer

[odiug]

(21 Nov 2018, 08:53)

Das Ende des Krieges und die Republik kam sicherlich für einige überraschend.

Die Arbeiterbewegung ist im Kaiserreich groß geworden - 1912 (!) stellte die SPD erstmals die stärkste Fraktion im Reichstag.

Die Monarchisten waren nicht unbedingt zuverlässig, die Spartakisten und Nazis schließlich entschiedene Gegner der jungen Demokratie.


Die Ausgleichspolitik war an sich vielversprechend, es gab zwischendurch ja auch Jahre des Aufschwungs und die Idee eines neuen Krieges nicht unbedingt populär.

Dieser teleologische Ansatz gilt mittlerweile in der Forschung als weitgehend überholt.
Die Geschichte der Republik hatte Chancen und Risiken, war aber ergebnisoffen.

Die Demokratie ist bewusst sabotiert und schließlich zerstört worden.

Ich weiß nicht genau,was daran demokratisch sein soll, wenn man die linke Opposition von rechten, nationalistischen Mörderbanden abknallen lässt ...wobei "links" aus Sicht der SPD da eigentlich ein Hohn darstellt, forderte Luxemburg und Liebknecht ja nur ein,was im SPD Parteiprogramm festgeschrieben war.

[DarkLightbringer]

(21 Nov 2018, 13:14)

https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/d ... 8-100.html
Genau was ich hier schon lange sage ... nur viel viel viel unterhaltsamer

Ja, die Lehre daraus, bei der Unterstützung der Ersten Demokratie versagt zu haben ist natürlich die, eine Demontage der SPD als Volkspartei zu wünschen. Logisch.

[Quatschki]

(21 Nov 2018, 01:08)

Seltsam, denn wiki schreibt in Bezug auf die Primärquellen von vielen Versuchen der Zensur in der Zeit des Kaiserreiches.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht ... eutschland

Victor Klemperer war, wie er schreibt, im 1.Weltkrieg Gutachter bei der Zensurbehörde in der Besatzungsverwaltung "Ober-Ost", wo, wie er schreibt, "...die gesamte für Zivil und Militär des großen Verwaltungsgebietes bestimmte Literatur nach den Bestimmungen der Sonderzensur durchgesehen wurde, wo es also um einiges strenger zuging, als in den Inlandszensurstellen. Mit welcher Weitherzigkeit wurde hier verfahren, wie selten wurden selbst hier ein Verbot ausgesprochen!".
So schreibt er.
Und wenn man bei Hitler oder Goebbels liest, beklagten die die Laschheit und Nachsicht der kaiserlichen Behörden gegenüber jenen Kräften, die Antikriegspropaganda betrieben und die Revolution vorbereitet haben
und stellten so indirekt dem Kaiserreich gute Noten im Hinblick auf Liberalität und Meinungsfreiheit aus.

[Alexyessin]

(21 Nov 2018, 13:34)

Ja, die Lehre daraus, bei der Unterstützung der Ersten Demokratie versagt zu haben ist natürlich die, eine Demontage der SPD als Volkspartei zu wünschen. Logisch.

Die Lehre aus deinen Post sollte mal sein, das du dir ein Geschichtsbuch kaufst.

[Alexyessin]

(21 Nov 2018, 14:20)

Victor Klemperer war, wie er schreibt, im 1.Weltkrieg Gutachter bei der Zensurbehörde in der Besatzungsverwaltung "Ober-Ost", wo, wie er schreibt, "...die gesamte für Zivil und Militär des großen Verwaltungsgebietes bestimmte Literatur nach den Bestimmungen der Sonderzensur durchgesehen wurde, wo es also um einiges strenger zuging, als in den Inlandszensurstellen. Mit welcher Weitherzigkeit wurde hier verfahren, wie selten wurden selbst hier ein Verbot ausgesprochen!".
So schreibt er.
Und wenn man bei Hitler oder Goebbels liest, beklagten die die Laschheit und Nachsicht der kaiserlichen Behörden gegenüber jenen Kräften, die Antikriegspropaganda betrieben und die Revolution vorbereitet haben
und stellten so indirekt dem Kaiserreich gute Noten im Hinblick auf Liberalität und Meinungsfreiheit aus.

Literatur. Nicht Zeitungen.

[odiug]

(21 Nov 2018, 13:34)

Ja, die Lehre daraus, bei der Unterstützung der Ersten Demokratie versagt zu haben ist natürlich die, eine Demontage der SPD als Volkspartei zu wünschen. Logisch.

Ich muss gar nichts demontieren ... das erledigen die Genossen ganz alleine

[DarkLightbringer]

(21 Nov 2018, 14:24)

Ich muss gar nichts demontieren ... das erledigen die Genossen ganz alleine

Und Wagenknecht demontiert die Linke, dann können ja alle zufrieden sein. Selbst die Harzburger.

[odiug]

(21 Nov 2018, 14:22)

Literatur. Nicht Zeitungen.

"Literatur" meint hier,alle schriftlichen Erzeugnisse.
Aber ob "lascher" als Goebbels oder Hitler wirklich der Maßstab für "liberale" Zensur sind ... das wage ich dann doch zu bezweifeln.

[Quatschki]

(21 Nov 2018, 14:22)

Literatur. Nicht Zeitungen.

Was damals im "Vorwärts" stand, kann man online nachlesen.
Wichtigstes Publikationsorgan des linken Flügels war die Leipziger Volkszeitung LVZ, die auch den ganzen Krieg hindurch erschien.
Und wo hat Lenin seine erste Zeitung drucken lassen? Leipzig.
Darauf war sogar die DDR so stolz, dass die Kinder dies in der Schule lernen mußten.
(Obwohl die DDR selbst nie unäbhängige Druckerzeugnisse zugelassen und
noch jeden Kopierer und jedes andere Vervielfältigungsgerät überwachen ließ.)

Man kann sagen, in der DDR waren Ausmaß und Umfang der Zensur sicher am strengsten, bei den Nazis waren die Strafen jedoch viel härter, aber ich wette, die meisten Anzeigen und Gerichtsverfahren wegen unerlaubter Meinungsäußerungen gibt es in der jüngeren Bundesrepublik.

[Weltregierung]

(21 Nov 2018, 13:34)

Ja, die Lehre daraus, bei der Unterstützung der Ersten Demokratie versagt zu haben ist natürlich die, eine Demontage der SPD als Volkspartei zu wünschen. Logisch.

Das muss man ihr garnicht mehr wünschen, das ist schon längst Realität.

[DarkLightbringer]

(21 Nov 2018, 21:52)

Das muss man ihr garnicht mehr wünschen, das ist schon längst Realität.

Wir wissen, dass die Ultrarechten in den ostdeutschen Ländern sehr stark sind.

Die NSDAP hatte 1928 gerade mal 2,6 %, 1930 jedoch schon 18,3 %.

Dazwischen lag das Krisenjahr 1929 und die groß angelegte Kampagne der Nazis gegen den Young-Plan.
Die KPD war ebenfalls gegen den Young-Plan.

[Alexyessin]

(21 Nov 2018, 14:50)

Man kann sagen, in der DDR waren Ausmaß und Umfang der Zensur sicher am strengsten, bei den Nazis waren die Strafen jedoch viel härter, aber ich wette, die meisten Anzeigen und Gerichtsverfahren wegen unerlaubter Meinungsäußerungen gibt es in der jüngeren Bundesrepublik.

Belege?

[Quatschki]

(22 Nov 2018, 09:01)

Belege?

Das ist eine Einschätzung.
Die muß ich nicht beweisen und Du mußt sie nicht teilen.

[Alexyessin]

(22 Nov 2018, 11:42)

Das ist eine Einschätzung.
Die muß ich nicht beweisen und Du mußt sie nicht teilen.

Also, oh welch Verwunderung - mal wieder nur geschwurbel von dir.

[Quatschki]

(22 Nov 2018, 13:33)

Also, oh welch Verwunderung - mal wieder nur geschwurbel von dir.

Na und?
Nach deinen Kriterien wäre auch das Buch von Klemperer nur Geschwurbel.
Und streng genommen ist das nicht einmal falsch.
Denn es ist nur seine Sicht der Dinge, die er dem Leser oder als Professor dem Studenten anbietet, sie zu teilen zur eigenen Erbauung und zum Erkenntnisgewinn.

[Alexyessin]

(22 Nov 2018, 17:08)

Na und?.

Weil Wissenschaft sich auf Quellen beruft. Und nachdem du im Wissenschaftsforum bist wären Quellen die richtige Herangehensweise deine Behauptung zu belegen.

[Quatschki]

Ich kann es nur wiederholen.
Ich habe keine Behauptung aufgestellt, sondern eine persönliche Einschätzung und Beurteilung getätigt aufgrund der Gesamtheit der allgemein bekannten Sachverhalte.

Das Kaiserreich 1914 war keine reine Demokratie, aber es war ein Rechtsstaat.
Liebknecht, Luxemburg oder Bebel waren zeitweise im Gefängnis, aber verurteilt aufgrund geltenden Rechts in öffentlichen rechtsstaatlichen Verfahren. Die Haftbedingungen waren human. Sie konnten ihre Bücher mitnehmen, korrespondieren, Besucher empfangen und litten keine Not. Bebels Festungshaft glich eher einer Ehrenhaft.
Zur selben Zeit schickten Demokratien wie England und Frankreich ihre Häftlinge in Ketten in die entlegensten Strafkolonien
(z.B. Dreyfus auf die Teufelsinsel)

So etwas wie die Flugblattaktionen der Weiße Rose wäre im 1.Weltkrieg ohne größeres persönliches Risiko möglich gewesen.
Später in der DDR hingegen, wo schon ein alter Neckermannkatalog oder ein Mickymausheft als subversive Schrift galt, wäre so eine Gruppe schon beim Versuch, irgendwie 5000 Blatt zu drucken und die dafür notwenigen Utensilien und Papier zu beschaffen, aufgeflogen.
Die Stasi hatte dreimal so viel hauptamtliches Personal wie die Gestapo, obwohl sie nur für 16 Millionen zuständig war und die Gestapo für gut 100 Millionen Leute im vergrößerten Reich einschießlich Protektorat Böhmen und Mähren.

[DarkLightbringer]

Vielleicht bräuchte man wieder ein Kaiserreich, um die SPD groß werden zu lassen.

Dieser Vorschlag ist freilich nicht ganz ernst gemeint.

[Nomen Nescio]

ist dieser matrosenaufstand ein zeichen davon wie das oberkommando kontakt mit den soldaten verloren hatte?
bei der flotte sah man das; beim heer idem. aber auch in anderen ländern. drakonische maßnahmen mußten desertion beschwören.
die sowjets gingen da erst recht weit. hinter den bataillons war ein bataillon der NKWD stationiert. kam ein soldat vom front bei der NKWD, dann gabs nur ein kommando: »mund öffnen«.
und sofort wurde der soldat abgeknallt.

[Quatschki]

(25 Nov 2018, 08:42)

ist dieser matrosenaufstand ein zeichen davon wie das oberkommando kontakt mit den soldaten verloren hatte?
bei der flotte sah man das; beim heer idem. aber auch in anderen ländern. drakonische maßnahmen mußten desertion beschwören.
die sowjets gingen da erst recht weit. hinter den bataillons war ein bataillon der NKWD stationiert. kam ein soldat vom front bei der NKWD, dann gabs nur ein kommando: »mund öffnen«.
und sofort wurde der soldat abgeknallt.

Passt nicht.
Den Matrosen der Hochseeflotte ging es ja eher zu gut.
Es bestand kaum Gefahr für Leib und Leben.
Selbst die 2551 Toten bei der Skagerrakschlacht sind im Vergleich zum eingesetzten Gesamtpersonal nur einer von zwanzig. Kein Vergleich zu den Knochenmühlen von Verdun oder Ypern.
Im ganzen Kaiserreich gab es bei 13 Millionen Soldaten 1914-18 nur einige Dutzend Todesurteile wegen Desertion, Befehlsverweigerung oder Meuterei. Weit weniger als bei den Kriegsgegnern.

[Dark Angel]

wegen Aufräumungsarbeiten vorrübergehend geschlossen. Mod