100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel

[Quatschki]

(13 Nov 2018, 20:11)

Kannst du mir mal einen linken Putschversuch in Deutschland während der Weimarer Republik nennen
Nachdem ja hier immer von der staatsgefährdenden Gewalt von links und recht geschwafelt wird,würde ich mal gerne hören, woher denn die linke Seite der Gleichung kommt

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Oktober

[van Kessel]

Hey "Quatschki"](13 Nov 2018, 20:52)
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Oktober[/quote]wie wäre es mit diesen 'Kameraden'
Am 4. Januar [1919] wurde der Berliner Polizeipräsident Emil Eichhorn entlassen. Die Entlassung wurde von der radikalen Linken als Provokation angesehen. Noch am gleichen Tage beschlossen der Vorstand der Berliner USPD zusammen mit den Revolutionären Obleuten für den folgenden Tag eine Demonstration durchzuführen. Während der Demonstration besetzten bewaffnete Demonstranten die Druckereien des sozialdemokratischen Vorwärts und des Berliner Tageblatts sowie die Verlagsgebäude von Scherl, Ullstein, Mosse, die Druckerei Büxenstein und das Wolffsche Telegraphenbüro.[3] '?aus wikipedia
Das ganze 'lief' als Spartakus-Aufstand.

[Quatschki]

(13 Nov 2018, 22:07)

Das ganze 'lief' als Spartakus-Aufstand.

Richtig.
Da war aber die Weimarer Republik mit ihrer republikanischen Reichsverfassung noch nicht konstituiert. Ziel dieses Aufstandes von Liebknechts Leuten war es, die Wahlen zur Nationalversammlung und damit die Herstellung verfassungsmäßiger Zustände zu verhindern,
und die Revolution so lange voranzutreiben, bis sie ihre eigene Machtstellung so ausgebaut haben, dass sie der neuen Ordnung ihren Stempel aufdrücken können.

[DarkLightbringer]

(13 Nov 2018, 20:11)

Kannst du mir mal einen linken Putschversuch in Deutschland während der Weimarer Republik nennen
Nachdem ja hier immer von der staatsgefährdenden Gewalt von links und recht geschwafelt wird,würde ich mal gerne hören, woher denn die linke Seite der Gleichung kommt

Der Januarputsch war ein Anschlag auf die werdende Demokratie, wie der Historiker Heinrich Winkler sagt.



Der Reichsrätekongress hatte mehrheitlich beschlossen, freie Wahlen zur Nationalversammlung durchzuführen, um die parlamentarische Demokratie zu legitimieren.
Liebknecht wollte den Rat der Volksbeauftragten mit Waffengewalt stürzen, die Wahlen verhindern.

Bewaffnete besetzten u. a. die Druckereien des "Vorwärts" und des "Berliner Tageblatts". Ein Teil der Bevölkerung stellte sich hinter die Regierung Eberts.

Zugleich versuchten die KPD-Vertreter, einige der in Berlin stationierten Regimenter, vor allem die Volksmarinedivision, auf ihre Seite zu ziehen. Dies gelang jedoch nicht, weil die meisten der Soldaten bereits zu Hause waren und ihre Loyalität dem bisherigen Rat der Volksbeauftragten galt. Ebenso stellte sich ein Teil der Berliner Bevölkerung hinter die Regierung Ebert, folgte einem Streikaufruf und sicherte Regierungsgebäude seit dem 6. Januar als lebende Schutzschilde.[6]

https://de.wikipedia.org/wiki/Spartakusaufstand

[odiug]

(13 Nov 2018, 20:52)

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Oktober

Lies mal das hier : Der Aufstand, der nicht stattfand
Besser noch :
Ein Revolutionsplan und sein Scheitern;
hrsg. von Bernhard H. Bayerlein, Leonid G. Babicenko, Friedrich I. Firsov und Aleksandr Ju. Vatlin;
aus dem Russischen von Tanja Timofeeva; Aufbau-Verlag,

Berlin 2003; 479 S., 40,

[odiug]

(13 Nov 2018, 22:07)

Hey "Quatschki"](13 Nov 2018, 20:52)
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Oktober wie wäre es mit diesen 'Kameraden'
Am 4. Januar [1919] wurde der Berliner Polizeipräsident Emil Eichhorn entlassen. Die Entlassung wurde von der radikalen Linken als Provokation angesehen. Noch am gleichen Tage beschlossen der Vorstand der Berliner USPD zusammen mit den Revolutionären Obleuten für den folgenden Tag eine Demonstration durchzuführen. Während der Demonstration besetzten bewaffnete Demonstranten die Druckereien des sozialdemokratischen Vorwärts und des Berliner Tageblatts sowie die Verlagsgebäude von Scherl, Ullstein, Mosse, die Druckerei Büxenstein und das Wolffsche Telegraphenbüro.[3] '?aus wikipedia
Das ganze 'lief' als Spartakus-Aufstand.

Vielleicht weil man nicht mit Kriegsprofiteuren, Speichelleckern, Kriegsverbrechern und dem Lametta von Gottes Gnaden verhandelt, sondern diese zur Rechenschaft für ihre Verbrechen zieht
Und nochmals: die SPD hat keinen Bürgerkrieg verhindert, sondern einen Bürgerkrieg gewonnen, indem sie sich auf die Seite der Reaktion und Deutsch-Nationalen schlug.

PS ... lerne endlich, deine Beiträge vernünftig zu formatieren ... ist lästig, deine Beiträge auch noch debuggen zu müssen

[Kritikaster]

Hier klang ja bereits an, dass es sich bei dem Matrosenaufstand um eine Meuterei handelte, der vorgeworfen wird, in der Folge auch noch zu Todesopfern geführt zu haben.

Ich neige, mit Verweis auf Historiker wie Michael Salewski oder Sebastian Haffner, eher der Auffassung zu, dass es sich bei dem Plan der deutschen Marineleitung, die Flotte noch einmal in einen zur eigenen Vernichtung führenden Kampf zu führen, während die Reichsregierung um einen Waffenstillstand verhandelte, um "eine Meuterei der Flottenführung gegen die Regierung und ihre Politik" handelte. Der Matrosenaufstand wäre danach als revolutionärer Akt zur Durchsetzung der Regierungspolitik gegen rebellierende Admiräle zu werten.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 08:01)

Hier klang ja bereits an, dass es sich bei dem Matrosenaufstand um eine Meuterei handelte, der vorgeworfen wird, in der Folge auch noch zu Todesopfern geführt zu haben.

Ich neige, mit Verweis auf Historiker wie Michael Salewski oder Sebastian Haffner, eher der Auffassung zu, dass es sich bei dem Plan der deutschen Marineleitung, die Flotte noch einmal in einen zur eigenen Vernichtung führenden Kampf zu führen, während die Reichsregierung um einen Waffenstillstand verhandelte, um "eine Meuterei der Flottenführung gegen die Regierung und ihre Politik" handelte. Der Matrosenaufstand wäre danach als revolutionärer Akt zur Durchsetzung der Regierungspolitik gegen rebellierende Admiräle zu werten.

+1

[DarkLightbringer]

(14 Nov 2018, 07:12)

Lies mal das hier : Der Aufstand, der nicht stattfand
Besser noch :
Ein Revolutionsplan und sein Scheitern;
hrsg. von Bernhard H. Bayerlein, Leonid G. Babicenko, Friedrich I. Firsov und Aleksandr Ju. Vatlin;
aus dem Russischen von Tanja Timofeeva; Aufbau-Verlag,

Berlin 2003; 479 S., 40,

Aus der verlinkten Quelle:

Dem ZK der KPD wurde ein spezieller Fonds von 400000 Dollar zur Verfügung gestellt; mit dem Geld sollten vor allem Waffen beschafft werden.
(…)
Die Weimarer Republik überstand den Ansturm ihrer Gegner von rechts und links.

https://www.zeit.de/2003/51/P-Oktober_1923/seite-2

In dem Artikel heißt es auch, der KPD sei von Anfang an die Rolle als williger Vollstrecker sowjetischer Interessen zugedacht gewesen.
Und am Ende wurde sie zum gefügigen Arm von Diktator Stalin.

Die Geschichte der jungen Republik bietet ein ganzes Füllhorn an Lehren, die man ziehen könnte.

[DarkLightbringer]

(14 Nov 2018, 08:01)

Hier klang ja bereits an, dass es sich bei dem Matrosenaufstand um eine Meuterei handelte, der vorgeworfen wird, in der Folge auch noch zu Todesopfern geführt zu haben.

Ich neige, mit Verweis auf Historiker wie Michael Salewski oder Sebastian Haffner, eher der Auffassung zu, dass es sich bei dem Plan der deutschen Marineleitung, die Flotte noch einmal in einen zur eigenen Vernichtung führenden Kampf zu führen, während die Reichsregierung um einen Waffenstillstand verhandelte, um "eine Meuterei der Flottenführung gegen die Regierung und ihre Politik" handelte. Der Matrosenaufstand wäre danach als revolutionärer Akt zur Durchsetzung der Regierungspolitik gegen rebellierende Admiräle zu werten.

Ein interessanter Ansatz, den man weiter verfolgen sollte.

[odiug]

(14 Nov 2018, 08:01)

Hier klang ja bereits an, dass es sich bei dem Matrosenaufstand um eine Meuterei handelte, der vorgeworfen wird, in der Folge auch noch zu Todesopfern geführt zu haben.

Ich neige, mit Verweis auf Historiker wie Michael Salewski oder Sebastian Haffner, eher der Auffassung zu, dass es sich bei dem Plan der deutschen Marineleitung, die Flotte noch einmal in einen zur eigenen Vernichtung führenden Kampf zu führen, während die Reichsregierung um einen Waffenstillstand verhandelte, um "eine Meuterei der Flottenführung gegen die Regierung und ihre Politik" handelte. Der Matrosenaufstand wäre danach als revolutionärer Akt zur Durchsetzung der Regierungspolitik gegen rebellierende Admiräle zu werten.

Richtig ... und es zeigt deutlich, mit welchen Verbrechern man es in der militärischen Führung zu tun hatte !

[DarkLightbringer]

(14 Nov 2018, 18:16)

Richtig ... und es zeigt deutlich, mit welchen Verbrechern man es in der militärischen Führung zu tun hatte !

Kurt von Hammerstein-Equord brachte es recht weit in der jungen Republik. Er lehnte Extremismus beider Lager ab, versagte dem Kapp-Putsch die Unterstützung und war später im Widerstand gegen Hitler.
1930 stieg er zum Chef der Heeresleitung auf.

[odiug]

(14 Nov 2018, 18:48)

Kurt von Hammerstein-Equord brachte es recht weit in der jungen Republik. Er lehnte Extremismus beider Lager ab, versagte dem Kapp-Putsch die Unterstützung und war später im Widerstand gegen Hitler.
1930 stieg er zum Chef der Heeresleitung auf.

Oh ja ... es findet sich immer einer, der die Regel bricht ... es gab auch anständige Nazis, zB Schindler und Staufenberg ist das Feigenblatt des deutschen Militarismus.
Und richtig ... die braucht man nicht vor Gericht zerren.
Aber hier ist mal der Punkt, der sogenannte Spartakusaufstand war eine Revolte von Soldaten, die ihren Sold nicht erhielten und hungerten ... er wurde nicht von der Spartanisten organisiert, sondern sie solidarisierten sich mit diesen.
Der Deutsche Oktober war in diesem Sinne auch kein Aufstand, der von der KPD organisiert wurde, sondern von der Kom Intern aus Moskau, die glaubte, sich das Chaos im Reich, ein Chaos das die Rechten verursachten, ausnutzen zu können.
Und der Kapp Putsch wurde auf dem Rücken der Arbeiter niedergerungen, die dann wiedereinmal zuschauen mussten, wie die Verantwortlichen ungeschoren davon kamen.

[Progressiver]

(14 Nov 2018, 17:10)

Die Geschichte der jungen Republik bietet ein ganzes Füllhorn an Lehren, die man ziehen könnte.

Es sollten aber auch die richtigen Lehren sein!

1918/19 wollte die SPD vor allem den alten Eliten zeigen, dass sie treu und unterwürfig zu ihnen steht. Die SPD-Führung wollte denen beweisen, dass sie keine "Vaterlandsverräter" seien. Stattdessen wurde sie zu Arbeiterverrätern, indem sie auf Arbeiter schießen ließ. Die SPD-Führung hätte gewiss auch mit den Aufständischen verhandeln können. Dies tat man nicht. Stattdessen ließ sie es zu, dass die Bluthunde der alten Ordnung die Aufständischen niederschoß. Wer von der USPD überlebte, wurde damit für immer von der Weimarer Republik entfremdet. Erst danach kam es dazu, dass sich die KPD bildete und etwas völlig anderes wollte als die Weimarer Republik.

Besonders prägnant sieht man dann auch, zu was dieser linke Bruderzwist am Ende führte. Ich behaupte: Wenn sich SPD und KPD gegen Ende der Weimarer Republik zusammengeschlossen hätten, um einen Volksaufstand gegen die Nazis zu organisieren, wäre Hitler bald Geschichte gewesen. So aber mussten fünfzig Millionen Menschen sterben.

Eine SPD, die sich ihrer Verantwortung bewusst gewesen wäre, hätte versucht, sich ihrer Schuld zu stellen. Sie hätte weiterhin versucht, sich mit der KPD zu versöhnen, anstatt zuzulassen, dass diese zu einer fünften Kolonne Moskaus wurde. Geschichte ist nicht die Einbahnstraße, als die sie später erscheint. So aber wurde sie zu einer Partei, die Hitler nichts entgegenzusetzen hatte, sondern beispielsweise nur in milderer Form gegen den Versailler Friedensvertrag wetterte als die Nazis, anstatt sich offen gegen diese zu stellen.

[Quatschki]

(14 Nov 2018, 21:11)
Die SPD-Führung hätte gewiss auch mit den Aufständischen verhandeln können. ...

Haben sie doch. Und das Ergebnis war, dass von zu jener Zeit zehntausenden bewaffneten Aktivisten nur eine isolierte Gruppe von einigen hundert Unbelehrbaren übrig blieb
und der Einsatz von Gewaltmitteln örtlich so eingegrenzt werden konnte, dass man in den meisten anderen Stadteilen und draußen im Land nicht viel davon mitbekam.

[van Kessel]

"odiug"](14 Nov 2018, 07:17)

PS ... lerne endlich, deine Beiträge vernünftig zu formatieren ... ist lästig, deine Beiträge auch noch debuggen zu müssen

gehen dir die Argumente aus, dass du Petitessen thematisieren musst?
Lerne du, dass man Aussagen widerlegen kann (oder nicht) und nicht einer vorgefassten Ansicht hinterher hecheln muss.

[Kritikaster]

(14 Nov 2018, 18:16)

Richtig ... und es zeigt deutlich, mit welchen Verbrechern man es in der militärischen Führung zu tun hatte !

Wenn wir dies mit Blick auf den Begriff "Novemberverbrecher" bewerten, schlägt der also auf seine Erfinder zurück, denn wir gelangen zu der Erkenntnis, dass es sich dabei konkret um die deutsche Marineführung handelt.

[odiug]

(15 Nov 2018, 06:12)

Wenn wir dies mit Blick auf den Begriff "Novemberverbrecher" bewerten, schlägt der also auf seine Erfinder zurück, denn wir gelangen zu der Erkenntnis, dass es sich dabei konkret um die deutsche Marineführung handelt.

Ich würde das nicht allein auf die Marineführung beschränken.
Der Generalstab des Heeres wäre bestimmt auch dabei gewesen, wenn sie denn die nötigen Reserven noch gehabt hätten ... nur denen liefen die Soldaten schon davon.
Die Marine war der einzige militärische Arm, der noch intakt war 1918.

[DarkLightbringer]

(14 Nov 2018, 20:21)

Oh ja ... es findet sich immer einer, der die Regel bricht ... es gab auch anständige Nazis, zB Schindler und Staufenberg ist das Feigenblatt des deutschen Militarismus.
Und richtig ... die braucht man nicht vor Gericht zerren.
Aber hier ist mal der Punkt, der sogenannte Spartakusaufstand war eine Revolte von Soldaten, die ihren Sold nicht erhielten und hungerten ... er wurde nicht von der Spartanisten organisiert, sondern sie solidarisierten sich mit diesen.
Der Deutsche Oktober war in diesem Sinne auch kein Aufstand, der von der KPD organisiert wurde, sondern von der Kom Intern aus Moskau, die glaubte, sich das Chaos im Reich, ein Chaos das die Rechten verursachten, ausnutzen zu können.
Und der Kapp Putsch wurde auf dem Rücken der Arbeiter niedergerungen, die dann wiedereinmal zuschauen mussten, wie die Verantwortlichen ungeschoren davon kamen.

Jeder Putschversuch in der Zeit der Ersten Republik war ein Anschlag auf die Demokratie.

[Selina]

(15 Nov 2018, 16:55)

Jeder Putschversuch in der Zeit der Ersten Republik war ein Anschlag auf die Demokratie.

Dafür kann man auch mal wichtige Persönlichkeiten umbringen lassen. Einfach so. Alles klar. Hier mal ein altes Spiegel-Gespräch aus den 60ern mit dem damals noch lebenden Pabst, der Rosa Luxemburg "richten ließ". Erst mit einem heftigen Gewehrkolben-Schlag auf den Kopf, dann mit der Erschießung der Bewusstlosen und ihrer "Entsorgung" in den Landwehrkanal.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45139766.html

[DarkLightbringer]

(15 Nov 2018, 19:13)

Dafür kann man auch mal wichtige Persönlichkeiten umbringen lassen. Einfach so. Alles klar. Hier mal ein altes Spiegel-Gespräch aus den 60ern mit dem damals noch lebenden Pabst, der Rosa Luxemburg "richten ließ". Erst mit einem heftigen Gewehrkolben-Schlag auf den Kopf, dann mit der Erschießung der Bewusstlosen und ihrer "Entsorgung" in den Landwehrkanal.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45139766.html

In dem Interview räumt Pabst ja selbst ein, sich nicht dem Rat der Volksbeauftragten unterstellt zu haben und macht diesen verächtlich.

[Selina]

(15 Nov 2018, 19:39)

In dem Interview räumt Pabst ja selbst ein, sich nicht dem Rat der Volksbeauftragten unterstellt zu haben und macht diesen verächtlich.

Für den Mord an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht gibt es keinerlei Rechtfertigung.

Zitat:

Nach dem Tod von Waldemar Pabst wurde in seinem Nachlass die Abschrift eines Briefes aus dem Jahr 1969 gefunden:

„Daß ich die Aktion ohne Zustimmung Noskes gar nicht durchführen konnte – mit Ebert im Hintergrund – und auch meine Offiziere schützen mußte, ist klar. Aber nur ganz wenige Menschen haben begriffen, warum ich nie vernommen oder unter Anklage gestellt worden bin. Ich habe als Kavalier das Verhalten der damaligen SPD damit quittiert, daß ich 50 Jahre lang das Maul gehalten habe über unsere Zusammenarbeit.“[3]

Pabst will in einem Telefongespräch mit Reichswehrminister Gustav Noske am Mordabend dessen indirekte Billigung erhalten haben: „Er müsse selbst verantworten was zu tun sei“.[4]

Schon im Spiegel-Interview von 1962[2] erklärte er, dass sowohl Noske als auch Generalleutnant Heinrich von Hofmann ihm bei seinen Taten zustimmten („Er hat mir gedankt“, so Pabst über Hofmann).

Als Folge der Morde gab es einen von Tumult und Gelächter begleiteten Prozess vor dem Feldkriegsgericht der GKSD, also vor den Kameraden der Mörder: Die Liebknechtmörder wurden freigesprochen. Oberleutnant Vogel, der den Mord an Rosa Luxemburg auf sich nahm, konnte dank der Hilfe von Wilhelm Canaris, einem der Richter in dem Prozess und später Hitlers Abwehrchef, aus Deutschland fliehen. Einzig der Jäger Runge (den man schnell noch zum Husaren umdeklariert hatte) musste seine zweijährige Haftstrafe antreten. Der, laut Pabst, tatsächliche Todesschütze Rosa Luxemburgs, der ehemalige Leutnant zur See Hermann Wilhelm Souchon, wurde erfolgreich gedeckt, nur als Zeuge geladen und floh dann nach Finnland. Der eigentlich Verantwortliche für die Geschehnisse im Eden-Hotel, Pabst, wurde nicht einmal angeklagt...

... Pabst stand später der NPD nahe, ohne jedoch Parteimitglied zu sein.[18] Er starb wohlhabend im Jahr 1970.

https://de.wikipedia.org/wiki/Waldemar_Pabst

[DarkLightbringer]

(15 Nov 2018, 19:49)

Für den Mord an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht gibt es keinerlei Rechtfertigung.

Zitat:

Nach dem Tod von Waldemar Pabst wurde in seinem Nachlass die Abschrift eines Briefes aus dem Jahr 1969 gefunden:

„Daß ich die Aktion ohne Zustimmung Noskes gar nicht durchführen konnte – mit Ebert im Hintergrund – und auch meine Offiziere schützen mußte, ist klar. Aber nur ganz wenige Menschen haben begriffen, warum ich nie vernommen oder unter Anklage gestellt worden bin. Ich habe als Kavalier das Verhalten der damaligen SPD damit quittiert, daß ich 50 Jahre lang das Maul gehalten habe über unsere Zusammenarbeit.“[3]

Pabst will in einem Telefongespräch mit Reichswehrminister Gustav Noske am Mordabend dessen indirekte Billigung erhalten haben: „Er müsse selbst verantworten was zu tun sei“.[4]

Schon im Spiegel-Interview von 1962[2] erklärte er, dass sowohl Noske als auch Generalleutnant Heinrich von Hofmann ihm bei seinen Taten zustimmten („Er hat mir gedankt“, so Pabst über Hofmann).

Als Folge der Morde gab es einen von Tumult und Gelächter begleiteten Prozess vor dem Feldkriegsgericht der GKSD, also vor den Kameraden der Mörder: Die Liebknechtmörder wurden freigesprochen. Oberleutnant Vogel, der den Mord an Rosa Luxemburg auf sich nahm, konnte dank der Hilfe von Wilhelm Canaris, einem der Richter in dem Prozess und später Hitlers Abwehrchef, aus Deutschland fliehen. Einzig der Jäger Runge (den man schnell noch zum Husaren umdeklariert hatte) musste seine zweijährige Haftstrafe antreten. Der, laut Pabst, tatsächliche Todesschütze Rosa Luxemburgs, der ehemalige Leutnant zur See Hermann Wilhelm Souchon, wurde erfolgreich gedeckt, nur als Zeuge geladen und floh dann nach Finnland. Der eigentlich Verantwortliche für die Geschehnisse im Eden-Hotel, Pabst, wurde nicht einmal angeklagt...

... Pabst stand später der NPD nahe, ohne jedoch Parteimitglied zu sein.[18] Er starb wohlhabend im Jahr 1970.

https://de.wikipedia.org/wiki/Waldemar_Pabst

Diese Morde unter Beteiligung von Pabst rechtfertigen allerdings auch keine Anschläge auf die Demokratie.

Im übrigen sind Aussagen oder Schriften von Zeugen in eigener Sache mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Die sog. Freikorpsliteratur wurde häufig erst im Nachhinein geprägt.

Neuere Studien zur frühen republikanischen Wehrpolitik fordern eine differenziertere Betrachtung und warnen davor, die Selbstheroisierungen von während der NS-Zeit verfasster autobiographischer Freikorpsliteratur als Tatsachenberichte zu übernehmen.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 04-p2.html

[odiug]

(15 Nov 2018, 16:55)

Jeder Putschversuch in der Zeit der Ersten Republik war ein Anschlag auf die Demokratie.

Es wäre ein Anschlag auf die parlamentarische Demokratie ... wenn dann ... nur ist diese nicht die einzig Form der Demokratie.
Und nochmals, der Januar Aufstand war ein Hungeraufstand und die Spartanisten solidarisierten sich mit den Hungernden.
Sie haben diesen Aufstand weder angezettelt noch organisiert.
Und es ist doch bezeichnend, dass die SPD Reichsregierung gegen Hungernde die Reste der Reichswehr und Freikorps aufmarschieren lässt , anstatt zu verhandeln und den Hunger zu lindern ... Sozen halt ... heute nennt man das Genosse der Bosse

[odiug]

(15 Nov 2018, 20:09)

Diese Morde unter Beteiligung von Pabst rechtfertigen allerdings auch keine Anschläge auf die Demokratie.

Im übrigen sind Aussagen oder Schriften von Zeugen in eigener Sache mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Die sog. Freikorpsliteratur wurde häufig erst im Nachhinein geprägt.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 04-p2.html

Du nimmst einfach den Begriff der Demokratie für dich und die SPD in Anspruch, ohne auch nur im geringsten die alternativen Demokratievorstellungen zu berücksichtigen.
Eine Räterepublik muss nicht zwangsläufig weniger demokratisch sein, als eine parlamentarische Demokratie.
Selbst die USA hat mit dem electoral collage Elemente einer Räterepublik.
Wobei ich dieses US System für undemokratischer halte, denn eine echte Räterepublik.

[Quatschki]

Es gab ja neben Liebknecht und Luxemburg noch einen Dritten, Wilhelm Pieck, der immer dabei war und immer wie durch ein Wunder davonkam. 1919 im Eden-Hotel, 1933, als Thälmann, Schehr und viele andere verhaftet wurden, dann in Moskau während der Stalinschen Säuberungen im Hotel Lux, als das halbe ZK um ihn herum abgeholt und erschossen wurden...

Als dieser Herr Pieck dann erster Präsident der DDR wurde, und diese auch eine Armee bekam, war keine Rede von Soldatenräten bei der Truppe. Oder einem Wehrbeauftragten?
Stattdessen preußischer Kadavergehorsam und Politoffiziere nach sowjetischem Vorbild für die Politerziehung der Soldaten im Sinne der Partei...

[odiug]

(15 Nov 2018, 23:17)

Es gab ja neben Liebknecht und Luxemburg noch einen Dritten, Wilhelm Pieck, der immer dabei war und immer wie durch ein Wunder davonkam. 1919 im Eden-Hotel, 1933, als Thälmann, Schehr und viele andere verhaftet wurden, dann in Moskau während der Stalinschen Säuberungen im Hotel Lux, als das halbe ZK um ihn herum abgeholt und erschossen wurden...

Als dieser Herr Pieck dann erster Präsident der DDR wurde, und diese auch eine Armee bekam, war keine Rede von Soldatenräten bei der Truppe. Oder einem Wehrbeauftragten?
Stattdessen preußischer Kadavergehorsam und Politoffiziere nach sowjetischem Vorbild für die Politerziehung der Soldaten im Sinne der Partei...

Stimmt ... dieser Drecksack blieb immer übrig und am Schluss gab es keinen anderen mehr.
Man könnte vermuten, dass Drecksäcke einander riechen und sich gegenseitig kein Auge aushacken.
Punkt ist, wir wissen nicht wie die Republik ausgesehen hätte, hätte sich die SPD konsequenter zusammen mit Liebknecht und Luxemberg gegen Krieg, Nationalismus und revanchistische Kräfte gestellt.
Wir wissen aber, als Nationalismus und Revanchismus letztendlich siegten, was aus Deutschland wurde.
Es kann auch gut möglich sein, dass es mit einer pazifistischen SPD schrecklich geworden wäre, nur angesichts der historisch belegten Fakten denke ich, die Chancen dass es besser geworden wäre, sind gar nicht mal so schlecht; besser als was kam allemal !
Das kann ich mit sehr großer Wahrscheinlichkeit behaupten.

[DarkLightbringer]

(15 Nov 2018, 21:40)

Du nimmst einfach den Begriff der Demokratie für dich und die SPD in Anspruch, ohne auch nur im geringsten die alternativen Demokratievorstellungen zu berücksichtigen.
Eine Räterepublik muss nicht zwangsläufig weniger demokratisch sein, als eine parlamentarische Demokratie.
Selbst die USA hat mit dem electoral collage Elemente einer Räterepublik.
Wobei ich dieses US System für undemokratischer halte, denn eine echte Räterepublik.

Die KPD ist stalinistisch geworden und Wilhelm Pieck auch.

Den Zeitgenossen war die Russische Revolution durchaus bewußt.

In einem Plakat vom Januar 1919 heißt es nach der Rückeroberung der "Vorwärts"-Druckerei: "Einigung mit jedem, der zur Demokratie und Sozialismus steht, mit Keinem, der Diktatur und Blutvergießen predigt!"

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nommen.jpg

[Alexyessin]

(16 Nov 2018, 04:18)

Die KPD ist stalinistisch geworden und Wilhelm Pieck auch.

Du weichst aus, wie immer. Die KPD ist durch Lenins Einfluss eine Kaderpartei geworden. Historische Hintergründe bitte mal beachten.

[odiug]

(16 Nov 2018, 04:18)

Die KPD ist stalinistisch geworden und Wilhelm Pieck auch.

Den Zeitgenossen war die Russische Revolution durchaus bewußt.

In einem Plakat vom Januar 1919 heißt es nach der Rückeroberung der "Vorwärts"-Druckerei: "Einigung mit jedem, der zur Demokratie und Sozialismus steht, mit Keinem, der Diktatur und Blutvergießen predigt!"

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nommen.jpg

Du sagst es ... nach der "Rückeroberung"!

Und du schmeißt einfach den russischen Bürgerkrieg und die Revolution in einen Topf ... das ist aber nicht das Gleiche, auch wenn sich das eine aus dem anderen ergibt.
Und den Pazifisten und Kriegsgegnern in der SPD, die sich wegen des Verrats der Parteibosse an den Arbeitern von der SPD abspalteten, die Verbrechen Stalins und seiner Spießgesellen vorzuwerfen, ist auch nicht ganz redlich.
Die waren ja schon lange tot ... ermordet von den kriegsgeilen Revanchisten mit Billigung der SPD Bosse
Man hat bei dir manchmal den Verdacht, der kalte Krieg hat für dich nie geendet

[Alexyessin]

(16 Nov 2018, 09:42)

Du sagst es ... nach der "Rückeroberung"!

Und du schmeißt einfach den russischen Bürgerkrieg und die Revolution in einen Topf ... das ist aber nicht das Gleiche, auch wenn sich das eine aus dem anderen ergibt.
Und den Pazifisten und Kriegsgegnern in der SPD, die sich wegen des Verrats der Parteibosse an den Arbeitern von der SPD abspalteten, die Verbrechen Stalins und seiner Spießgesellen vorzuwerfen, ist auch nicht ganz redlich.
Die waren ja schon lange tot ... ermordet von den kriegsgeilen Revanchisten mit Billigung der SPD Bosse
Man hat bei dir manchmal den Verdacht, der kalte Krieg hat für dich nie geendet

Vor allem, weil es totaler Schmarrn ist.
Stalin war 1918 bei weitem nicht irgendeine Ausschlaggebende Figur bei den Bolschewisten. Das waren zu der Zeit Lenin und Trotzki.
Und gemessen am Bürgerkrieg in der entstehenden UdSSR waren die hiesigen Kommunisten erstens total unbedeutend und vor allem ohne militärische Möglichkeiten. Die meisten Soldatenräte - sofern vorhanden - waren ja nicht bei den Kommunisten sondern bei der USPD.
Aber DLB bringt in seiner Propagandadenke gerne mal ein paar Sachen durcheinander.

[DarkLightbringer]

(16 Nov 2018, 09:42)

Du sagst es ... nach der "Rückeroberung"!

Warum ist es denn zuvor erobert worden? Doch wohl nur, um die Pressefreiheit zu unterdrücken.

Und du schmeißt einfach den russischen Bürgerkrieg und die Revolution in einen Topf ... das ist aber nicht das Gleiche, auch wenn sich das eine aus dem anderen ergibt.
Und den Pazifisten und Kriegsgegnern in der SPD, die sich wegen des Verrats der Parteibosse an den Arbeitern von der SPD abspalteten, die Verbrechen Stalins und seiner Spießgesellen vorzuwerfen, ist auch nicht ganz redlich.
Die waren ja schon lange tot ... ermordet von den kriegsgeilen Revanchisten mit Billigung der SPD Bosse
Man hat bei dir manchmal den Verdacht, der kalte Krieg hat für dich nie geendet

Der genannte Plakattext deutet an, worum es ging.
Besonders Ebert wollte die russischen Verhältnisse vermeiden, also einen Bürgerkrieg mit einem Vielfachen an Toten. Die dortige Auseinandersetzung wurde auch hart gegen die Zivilbevölkerung geführt, die Verluste werden auf 8 bis 10 Millionen Menschen geschätzt.
Erklärtes Ziel der SPD war der Frieden im Äußeren und im Inneren.
USPD, Spartakisten und später die Kommunisten wollten etwas ganz anderes, eben die Diktatur zum Preis eines unter Umständen umfänglichen Blutvergießens. Genau darauf spielt das Plakat von 1919 an.

Im übrigen hat nicht die Sozialdemokratie die Arbeiter verraten, das ist eine traditionelle Legende, vielmehr haben die Spartakisten die Demokratie verraten.

Die Wahl zur Nationalversammlung im Januar 1919 zeigte deutlich, was die Arbeiter, Soldaten und Bürger mehrheitlich wollten.

[Progressiver]

(16 Nov 2018, 16:25)

Warum ist es denn zuvor erobert worden? Doch wohl nur, um die Pressefreiheit zu unterdrücken.


Der genannte Plakattext deutet an, worum es ging.
Besonders Ebert wollte die russischen Verhältnisse vermeiden, also einen Bürgerkrieg mit einem Vielfachen an Toten. Die dortige Auseinandersetzung wurde auch hart gegen die Zivilbevölkerung geführt, die Verluste werden auf 8 bis 10 Millionen Menschen geschätzt.
Erklärtes Ziel der SPD war der Frieden im Äußeren und im Inneren.
USPD, Spartakisten und später die Kommunisten wollten etwas ganz anderes, eben die Diktatur zum Preis eines unter Umständen umfänglichen Blutvergießens. Genau darauf spielt das Plakat von 1919 an.

Im übrigen hat nicht die Sozialdemokratie die Arbeiter verraten, das ist eine traditionelle Legende, vielmehr haben die Spartakisten die Demokratie verraten.

Die Wahl zur Nationalversammlung im Januar 1919 zeigte deutlich, was die Arbeiter, Soldaten und Bürger mehrheitlich wollten.

Du schreibst doch selbst sinngemäß: Die meisten Arbeiter und Soldaten wollten mehrheitlich eine parlamentarische Demokratie. Im Übrigen fand meines Wissens wohl sogar Rosa Luxemburg, dass man sich an diesen Wahlen beteiligen sollte. Die USPD und alle anderen linken Gruppierungen waren Pazifisten. Sie hatten auch gar nicht die Mittel, einen Bürgerkrieg zu führen oder anzuzetteln. Der Verweis auf die russische Oktoberrevolution und den anschließenden Bürgerkrieg ist folglich ideologisches Blendwerk. Pabst, der wohl später am Kapp-Putsch beteiligt war, hat Liebknecht und Luxemburg ermorden lassen, ohne dass es eine konkrete Gefahr gab. Und Noske hat dem zugestimmt. Erst diese Morde haben jedoch die linken Kräfte von der SPD und der gesamten Weimarer Republik endgültig entfremdet. Eine Gefahr war die KPD jedoch nie. Als Hitler schließlich an der Macht war, hatte es allerhöchstens eine Gefahr des Bürgerkrieges zwischen Reichswehr und SA-Truppen gegeben, woraufhin er Röhm und andere seiner eigenen Parteifreunde umbringen ließ. Außer Georg Elser hat aber kein deutscher Kommunist es vor dem Zweiten Weltkrieg gewagt, es auch nur zu versuchen, Nazis zu töten. Wären die deutschen Kommunisten effektiv und kampfbereit gewesen, dann wären Bombenanschläge und bewaffnete Aufstände gegen die Nazis die Regel gewesen. Der deutsche Bürgerkrieg fiel aber aus.

[DarkLightbringer]

(16 Nov 2018, 18:23)

Du schreibst doch selbst sinngemäß: Die meisten Arbeiter und Soldaten wollten mehrheitlich eine parlamentarische Demokratie.

Die Bolschewisten fragen aber nicht danach, was das Volk will - erst wird geschossen.
Demokratie und "Diktatur des Proletariats" ist halt nicht das gleiche.

m Übrigen fand meines Wissens wohl sogar Rosa Luxemburg, dass man sich an diesen Wahlen beteiligen sollte.

Glaube, sie war anderer Meinung als Liebknecht, was einen bewaffneten Putsch betrifft.

Die USPD und alle anderen linken Gruppierungen waren Pazifisten.

Vielleicht solcher Art Pazifisten, die 8 Millionen Tote in Russland als eine Art Fußnote der Geschichte betrachten.

Sie hatten auch gar nicht die Mittel, einen Bürgerkrieg zu führen oder anzuzetteln. Der Verweis auf die russische Oktoberrevolution und den anschließenden Bürgerkrieg ist folglich ideologisches Blendwerk.

Die Gefahr war real und realistisch. Dazu unten Zitat und Quelle.

wohl später am Kapp-Putsch beteiligt war, hat Liebknecht und Luxemburg ermorden lassen, ohne dass es eine konkrete Gefahr gab. Und Noske hat dem zugestimmt.

Hat er das?
Gibt es dafür noch andere Kronzeugen als Pabst, der sich selbst des richtens rühmte ?

Erst diese Morde haben jedoch die linken Kräfte von der SPD und der gesamten Weimarer Republik endgültig entfremdet.

Die radikalen Kräfte haben von Anfang an mit der Demokratie gefremdelt und tun es im Grunde auch heute noch.

Eine Gefahr war die KPD jedoch nie. Als Hitler schließlich an der Macht war, hatte es allerhöchstens eine Gefahr des Bürgerkrieges zwischen Reichswehr und SA-Truppen gegeben, woraufhin er Röhm und andere seiner eigenen Parteifreunde umbringen ließ. Außer Georg Elser hat aber kein deutscher Kommunist es vor dem Zweiten Weltkrieg gewagt, es auch nur zu versuchen, Nazis zu töten. Wären die deutschen Kommunisten effektiv und kampfbereit gewesen, dann wären Bombenanschläge und bewaffnete Aufstände gegen die Nazis die Regel gewesen. Der deutsche Bürgerkrieg fiel aber aus.

Die linksradikalen Kräfte haben sich erst sehr spät auf die Nazis konzentriert. Der Feind war ja die SPD. Auch daraus hat man eher wenig bis gar keine Lehren gezogen.

Gerwarth dagegen lobt Ebert, der an der Spitze einer unerfahrenen Regierung und unter ungünstigen Ausgangsbedingungen Beachtliches geleistet habe. Ihm sei das „Kunststück“ geglückt, die „revolutionäre Energie zu kanalisieren“ und Deutschland in eine parlamentarisch-demokratische Ordnung mit einer liberalen Verfassung zu überführen. Er bevorzugte den Weg der Reform gegenüber einer grundstürzenden Revolution, die ihn Unordnung und Chaos, gar „russische Verhältnisse“ befürchten ließen.

Robert Gerwarth: „Die größte aller Revolutionen“. November 1918 und der Aufbruch in eine neue Zeit.

Diese waren seit 1917, als die Vereinigten Staaten in den Krieg eintraten und eine Avantgarde von Berufsrevolutionären in Russland den Bolschewismus an die Macht beförderte, kein Hirngespinst, sondern eine reale Gefahr.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 56604.html

[Quatschki]

Die Freikorpssoldaten kamen teilweise direkt aus der Ukraine oder dem Baltikum.
Das deutsche Heer hatte dort im Sommer 1918 auch Gebiete erobert, in denen zuvor der rote Terror gewütet hat und die Männer haben im Gegensatz zu den Berliner Zivilisten vielfach gesehen, was Revolutionskrieg bedeutet.

[Progressiver]

Den Kommunismus in Russland hätte es in dieser Form nie gegeben, wenn die Oberste Heeresleitung der Deutschen nicht Lenin nach Russland gelassen hätten. Und nicht zu vergessen: Sie hatten die Propagandamaschine der Bolschewiken mit viel Geld unterstützt. Es war das erklärte Ziel der deutschen Generäle, Russland in einen Bürgerkrieg zu stürzen. Der "rote Terror" war also made in Germany. Nach dem Ersten Weltkrieg dagegen wollten die deutschen Reaktionäre und Faschisten jedoch nichts mehr von ihrem Projekt wissen und befürchteten, dass die Geister, die sie riefen, auch auf Deutschland übergreifen würden. Man hatte sich einen Feind geschaffen. 1945 musste dann Hitler feststellen, dass die Taten seiner Vorgänger in Form der Roten Armee wie ein Bumerang zurück nach Berlin kamen.

Rosa Luxemburg und ihre Getreuen hatten damit nichts zu tun. Es gab auch keine ausländischen Mächte, die Deutschland mit der Hilfe eines deutschen Lenins ins Chaos stürzen wollten. Die Westmächte wollten im Gegenteil Reparationen und hatten keinen Cent übrig für solche Aktionen. Die Situation in Deutschland war also eine völlig andere als diejenige in Russland. Nur, wenn man mit Kanonen auf Spatzen schießen will, dann kann man den Mord an Luxemburg und Liebknecht rechtfertigen. Übergroße Dämonen waren die beiden jedoch nicht. Aber auch nicht die Vorreiter einer real existierenden DDR. Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten: Luxemburg hätte als Lebende nach 1919 die entstehende KPD zur Mäßigung aufrufen können. Unter Stalin wiederum hätte sie wohl ebenfalls später nichts zu lachen gehabt.

[Quatschki]

(16 Nov 2018, 20:04)

Rosa Luxemburg und ihre Getreuen hatten damit nichts zu tun. Es gab auch keine ausländischen Mächte, die Deutschland mit der Hilfe eines deutschen Lenins ins Chaos stürzen wollten.

Du blendest aus, dass diese Herrschaften die Weltrevolution auf der Agenda hatten.
Das Ziel der Abschaffung der besitzenden Klassen läßt sich nicht über Kompromisse erreichen und macht die revolutionäre Diktatur und den Bürgerkrieg unausweichlich.
Genau deshalb hat sich der radikale Spartakusbund von den Gemäßigteren abgespalten

[Kritikaster]

(15 Nov 2018, 21:32)

Es wäre ein Anschlag auf die parlamentarische Demokratie ... wenn dann ... nur ist diese nicht die einzig Form der Demokratie.
Und nochmals, der Januar Aufstand war ein Hungeraufstand und die Spartanisten solidarisierten sich mit den Hungernden.

Und wo ist da jetzt noch mal der Zusammenhang mit dem hier zu diskutierenden Matrosenaufstand von Ende 1918?

[odiug]

(16 Nov 2018, 16:25)

Warum ist es denn zuvor erobert worden? Doch wohl nur, um die Pressefreiheit zu unterdrücken.


Der genannte Plakattext deutet an, worum es ging.
Besonders Ebert wollte die russischen Verhältnisse vermeiden, also einen Bürgerkrieg mit einem Vielfachen an Toten. Die dortige Auseinandersetzung wurde auch hart gegen die Zivilbevölkerung geführt, die Verluste werden auf 8 bis 10 Millionen Menschen geschätzt.
Erklärtes Ziel der SPD war der Frieden im Äußeren und im Inneren.
USPD, Spartakisten und später die Kommunisten wollten etwas ganz anderes, eben die Diktatur zum Preis eines unter Umständen umfänglichen Blutvergießens. Genau darauf spielt das Plakat von 1919 an.

Im übrigen hat nicht die Sozialdemokratie die Arbeiter verraten, das ist eine traditionelle Legende, vielmehr haben die Spartakisten die Demokratie verraten.

Die Wahl zur Nationalversammlung im Januar 1919 zeigte deutlich, was die Arbeiter, Soldaten und Bürger mehrheitlich wollten.

Du machst das alles fest an 1918-19 ... dabei war der Verrat schon 1914.
Und nochmals ... russische Verhältnis treffen nur auf Russland zu.
Weder du, noch ich und auch nicht Ebert könnten mit Sicherheit sagen, dass diese auch auf Deutschland zutreffen würden.
Die Spartanisten waren keine Kaderkommunisten.
Sie wurden es erst durch den Verrat der SPD an den Arbeitern und der Ermordung ihrer Anführer, also weit nach 1918 durch die Umstände, die die SPD zusammen mit den Freikorps erst schufen.

[DarkLightbringer]

(16 Nov 2018, 21:41)

Du machst das alles fest an 1918-19 ... dabei war der Verrat schon 1914.
Und nochmals ... russische Verhältnis treffen nur auf Russland zu.
Weder du, noch ich und auch nicht Ebert könnten mit Sicherheit sagen, dass diese auch auf Deutschland zutreffen würden.
Die Spartanisten waren keine Kaderkommunisten.
Sie wurden es erst durch den Verrat der SPD an den Arbeitern und der Ermordung ihrer Anführer, also weit nach 1918 durch die Umstände, die die SPD zusammen mit den Freikorps erst schufen.

Es gab keinen Verrat der SPD an den Arbeitern, das ist eine Erfindung der Spartakisten, um deren Verrat an der jungen Republik zu kaschieren.
Es ist Friedrich Ebert zu verdanken, dass die Revolution im internationalen, zeitgenössischen Vergleich ohne übermäßigen Bürgerkrieg auskam und in einer parlamentarischen Demokratie endete statt in einer Räte-Diktatur.
Und die Gefahr eines Bürgerkrieges war schon real.

Diese waren seit 1917, als (…) eine Avantgarde von Berufsrevolutionären in Russland den Bolschewismus an die Macht beförderte, kein Hirngespinst, sondern eine reale Gefahr.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 56604.html

Sicherlich hätte man es einfach in Kauf nehmen können und danach zählen, wieviel Zivilopfer es erbringt. Für die Spartakisten offenbar auch kein Thema, für die Mehrheitsführer der Arbeiter, Soldaten und Bürger aber schon.
Die Sozialdemokraten haben ja schon früh gewisse Primärziele verkündet - Frieden, Brot, Demobilisierung und Pressefreihheit. Da schwappte sozusagen noch ein Funke der 1848-er Revolution herüber.

Das Argument, die Spartakisten hätten gewißermaßen eine schwere Kindheit gehabt und seien nur deshalb zu Republik- und Demokratie-Feinden geworden, ist fast aberwitzig.
Den Kapp-Putschisten kam man auch nicht aus pädagogischen Gründen entgegen, damit sie sich ja nicht zu noch böseren Nazis entwickeln mögen.

Nein, die junge Republik hat sich einfach verteidigt, sie war dazu genötigt, in einer schwierigen Ausgangslage und in einem schwierigen Umfeld. Sie hatte drei Hauptströmungen zum Gegner - Monarchisten, Spartakisten/Kommunisten und Nazis. Das lässt sich in der Tat nicht nur auf 1918/19 einengen, sondern prägt die Konflikte der gesamten 14 Jahre der Ersten Demokratie.

Andrea Nahles sagt zum Thema übrigens, die Linke erkenne heute die parlamentarische Demokratie als Selbstverständlichkeit an. Das ist ein Fortschritt.
Die Bekämpfung der SPD als Primäranliegen ist indes eine tradierte Linie, die auf Lehren verzichtet.

[odiug]

(17 Nov 2018, 04:32)

Es gab keinen Verrat der SPD an den Arbeitern, das ist eine Erfindung der Spartakisten, um deren Verrat an der jungen Republik zu kaschieren.
Es ist Friedrich Ebert zu verdanken, dass die Revolution im internationalen, zeitgenössischen Vergleich ohne übermäßigen Bürgerkrieg auskam und in einer parlamentarischen Demokratie endete statt in einer Räte-Diktatur.
Und die Gefahr eines Bürgerkrieges war schon real.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 56604.html

Sicherlich hätte man es einfach in Kauf nehmen können und danach zählen, wieviel Zivilopfer es erbringt. Für die Spartakisten offenbar auch kein Thema, für die Mehrheitsführer der Arbeiter, Soldaten und Bürger aber schon.
Die Sozialdemokraten haben ja schon früh gewisse Primärziele verkündet - Frieden, Brot, Demobilisierung und Pressefreihheit. Da schwappte sozusagen noch ein Funke der 1848-er Revolution herüber.

Das Argument, die Spartakisten hätten gewißermaßen eine schwere Kindheit gehabt und seien nur deshalb zu Republik- und Demokratie-Feinden geworden, ist fast aberwitzig.
Den Kapp-Putschisten kam man auch nicht aus pädagogischen Gründen entgegen, damit sie sich ja nicht zu noch böseren Nazis entwickeln mögen.

Nein, die junge Republik hat sich einfach verteidigt, sie war dazu genötigt, in einer schwierigen Ausgangslage und in einem schwierigen Umfeld. Sie hatte drei Hauptströmungen zum Gegner - Monarchisten, Spartakisten/Kommunisten und Nazis. Das lässt sich in der Tat nicht nur auf 1918/19 einengen, sondern prägt die Konflikte der gesamten 14 Jahre der Ersten Demokratie.

Andrea Nahles sagt zum Thema übrigens, die Linke erkenne heute die parlamentarische Demokratie als Selbstverständlichkeit an. Das ist ein Fortschritt.
Die Bekämpfung der SPD als Primäranliegen ist indes eine tradierte Linie, die auf Lehren verzichtet.

Nochmals ... ich weiß schon gar nicht mehr wie oft schon ... du bastelst dir hier ein hypothetisches Monster und verdrängst das reale Ungeheuer.
Weder du noch ich wissen, was geworden wäre, hätte sich die SPD den nationalistischen Kräften und kriegsgeilen Lametta von Gottesgnaden widersetzt, auf ihren Weg in den Untergang.
Wir wissen aber ganz genau, wohin dieses Versagen 1914, -1918 und später 1933 führte.
Es kann gut sein, dass eine pazifistische SPD, die sich den Krieg verweigert hätte, grausame Konsequenzen nach sich gezogen hätte.
Man kann sich da schreckliche Horrorszenarien ausmalen.
Aber den Horror, den die kriesgeilen Speichellecker in der SPD mit unterstützten, ist real ... den kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen.

[DarkLightbringer]

(17 Nov 2018, 10:23)

Nochmals ... ich weiß schon gar nicht mehr wie oft schon ... du bastelst dir hier ein hypothetisches Monster und verdrängst das reale Ungeheuer.

Nicht ich "bastle", sondern zum Beispiel ein Historiker wie Robert Gerwarth. Demnach war die Gefahr eines Bürgerkrieges, wie von Ebert befürchtet, keinesfalls ein bloßes Hirngespinst, sondern eine durchaus reale Gefahr. So legt es jedenfalls ein Artikel nahe, der bereits mehrfach verlinkt worden ist.

Aber wir drehen uns da im Kreise - nehmen wir doch einfach die Fakten: 1. Ebert wollte keinen Bürgerkrieg. 2. Es gibt Historiker, die Eberts Leistung bzw. die der Volksbeauftragtenregierung, die revolutionäre Dynamik in eine Demokratie mit liberaler Verfassung zu überführen, würdigen.
Das sind doch Fakten. Wenn nein, dann widerlege sie handfest.

Daraus schlußfolgert nahezu zwingend, dass die Leistung der Spartakisten keinesfalls die gleiche gewesen wäre und auch nicht war.

Weder du noch ich wissen, was geworden wäre, hätte sich die SPD den nationalistischen Kräften und kriegsgeilen Lametta von Gottesgnaden widersetzt, auf ihren Weg in den Untergang.

Die SPD war wesentlich bei der Bildung der Ersten Demokratie. Das war kein Untergang, sondern eine große Hoffnung.
Die Vorherbestimmung eines Unterganges ist der teleologische Ansatz, der mittlerweile als überholt gelten darf.

Wir wissen aber ganz genau, wohin dieses Versagen 1914, -1918 und später 1933 führte.

Die revolutionäre Linke hat hierbei gleichermaßen "versagt".

Es kann gut sein, dass eine pazifistische SPD, die sich den Krieg verweigert hätte, grausame Konsequenzen nach sich gezogen hätte.
Man kann sich da schreckliche Horrorszenarien ausmalen.
Aber den Horror, den die kriesgeilen Speichellecker in der SPD mit unterstützten, ist real ... den kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen.

Vor dem Ersten Weltkrieg war die SPD selbst großenteils marxistisch orientiert, "deine" USPD war da sozusagen im All-Inclusiv-Angebot enthalten. Wir reden da jetzt aber über das Kaiserreich, nicht über die junge Republik.
Der spätere USPD-Mann Hugo Haase begründete die Zustimmung zu den Kriegskrediten mehr oder weniger mit dem Verteidigungswillen gegenüber dem russischen Despotismus.

Es ergibt somit keinen Sinn, die SPD der Weimarer Zeit mit der SPD der Kaiserzeit anklagen zu wollen, denn das fiele ja wiederum auf die radikale Linke zurück, die du doch eigentlich in einem Weichzeichner-Licht erscheinen lassen willst.

Die damalige Linke, gerade auch die radikale Linke, war ganz und gar nicht russlandfreundlich - der Zarismus war für sie der Inbegriff der Reaktion.
Karl Marx höchstpersönlich hatte das Zarenreich als "Hort der Reaktion" bezeichnet.
Die heutige Linke mag da etwas handzahmer sein, was den "Neo-Zarismus" betrifft, aber das sollte man nicht mit früheren Zeiten verwechseln.

Die Junge Republik (1918 - 1933) jedenfalls strebte weder Krieg noch Bürgerkrieg an, ganz im Gegenteil. Das ist nicht allein das Verdienst der SPD, es gab dann ja noch andere Demokraten, aber sie spielte allemal eine rühmlichere Rolle als die verblendeten Spartakisten und Kommunisten.

[Humelix33]

(17 Nov 2018, 15:07)
1. Ebert wollte keinen Bürgerkrieg. 2. Es gibt Historiker, die Eberts Leistung bzw. die der Volksbeauftragtenregierung, die revolutionäre Dynamik in eine Demokratie mit liberaler Verfassung zu überführen, würdigen.
Das sind doch Fakten. Wenn nein, dann widerlege sie handfest.

Daraus schlußfolgert nahezu zwingend, dass die Leistung der Spartakisten keinesfalls die gleiche gewesen wäre und auch nicht war.

Die SPD war wesentlich bei der Bildung der Ersten Demokratie. Das war kein Untergang, sondern eine große Hoffnung.
Die Vorherbestimmung eines Unterganges ist der teleologische Ansatz, der mittlerweile als überholt gelten darf.

.

Das sind die typischen SPD hochlebenden Legenden, wenn dem so wäre, wären die Menschen für Hitler ja in keinster Weise zugänglich geworden, von daher auch alles sozialdemokratisches Geschwätz.

Das Problem der SPD, oder MSPD, wie auch immer man sie damals genannt hat war die Selbstverständnis und fast schon egoistische Vorgehensweise, wie man Deutschland, bzw. das Deutsche Reich nach eigenen Vorstellungen gestalten will und WIRD. Völlig vergessen, das es gefrustete Veteranen, und Konservative gibt, die irgendwann auch wieder politisch mitreden wollen, und genau das hat sich damals rumgesprochen, das SPD und Marxisten gemeinsame Sache scheinbar machen wollten, und die Freikorps dadurch auf der Gegenseite entstanden.

Ich habe es schonmal geschrieben, die Deutschen hatten immer noch nicht richtig begriffen, was an Sanktionen und Reparationen, sowie Gebietsverlusten auf sie hineinprasselte, inklusive einer bisher völlig unbekannten politischen Form, wo vorher IMMER eine Monarchie herrschte. Das wurde völlig ignoriert, auch die Wut, das man als bisher stolzer Deutscher so behandelt wurde. Da wurde dann gesagt, machen wir ab sofort eine Republik, wie gesagt, gab es vorher noch nie in Deutschland, und dann auch noch in der Situation nach einem verloren Weltkrieg mit massiven Verlusten. Dass die SPD da gleich zugegriffen hat, mit den Marxisten war klar, weil das war auch so von den Siegern so angeordnet, nur war denen das völlig wumpe, auf gut Deutsch gesagt, was dann hier umgesetzt wird, alles was nach den Sanktionen natürlich kam, und das werfe ich den Siegern auch nachträglich vor, weil dadurch dieses Rad des Chaos erst angestoßen wurde, was zu dem führte, was 1933 dann kam, weil es sowas in Deutschland vorher noch nie gab, und dann gibt man das in die Hände von Sozialdemokraten, die natürlich versuchten ihre Ideologie durchzudrücken, von daher hat die SPD eher eine Anteil, das sich schneller auf der anderen Seite radikalisiert wurde, um keine Zeit zu verlieren, weil man mit der Politik der Sozialdemokraten nicht konform war, und sie schlicht schon kurz nach Kriegsende 1918 handlungsfähig war. Da hätte die SPD eher einen Anteil dran, weil ein gefühlter Zeitdruck entstand, auf der konservativen Seite, Gegenwind ins Spiel zu bringen, und zwar mit Themen, die die Leute auch beschäftigten.

Nochmal, die SPD hat 1918 so agiert, als wäre es "nur" ein Sturz der Monarchie gewesen - also eine "Deutsche Revolution", aber das daraus ein Krieg, viele Tote, Gebietsverluste, Sanktionen, Reperationszahlungen, das Ende einer bisher immer dargewesenen Herrschaftsform, verletzte Ehre, verletzter Stolz, emotionales Ende einer ganzen Ära und Leitbild (nochmals Monarchie - hier König, Kaiser), dahinter standen, wurde völlig ignoriert, und konnte sich somit in Strömungen radikalisieren. Dafür war Deutschland ein viel zu großes Land, mit viel zu großer Vergangenheit, um es so überlassen, wie es in Versailles beschlossen wurde. Und diese fehlende Weitsicht, vor allem was dann danach kam, ist den Siegern definitiv vorzuwerfen, vor allem weil viele Sanktionen eben auch völlig überzogen waren, und nicht mehr dem eigentlichen Ursprung der Situation gerecht wurden.

[DarkLightbringer]

(18 Nov 2018, 14:17)

Das sind die typischen SPD hochlebenden Legenden, wenn dem so wäre, wären die Menschen für Hitler ja in keinster Weise zugänglich geworden, von daher auch alles sozialdemokratisches Geschwätz.

Die Demokratie ist also schuld an der Diktatur? Das ist eine etwas sperrige Logik, schwer zugänglich.

Das Problem der SPD, oder MSPD, wie auch immer man sie damals genannt hat war die Selbstverständnis und fast schon egoistische Vorgehensweise, wie man Deutschland, bzw. das Deutsche Reich nach eigenen Vorstellungen gestalten will und WIRD. Völlig vergessen, das es gefrustete Veteranen, und Konservative gibt, die irgendwann auch wieder politisch mitreden wollen, und genau das hat sich damals rumgesprochen, das SPD und Marxisten gemeinsame Sache scheinbar machen wollten, und die Freikorps dadurch auf der Gegenseite entstanden.

Die Konservativen und Liberalen konnten ohnehin mitreden, sofern sie beim Wahlvolk hinreichend Unterstützung fanden. Die Einführung von Republik und Demokratie bedeutete ja nicht Alleinherrschaft der SPD, ganz und gar nicht. Und die Veteranen, rund 10 Millionen Bürger, waren unterschiedlich organisiert und hatten auch verschiedene Meinungen. Immerhin, die Kieler Aufstandsmatrosen waren schließlich auch Veteranen.

Freikorps und Reichswehr waren dazu gedacht, die legale Regierung zu schützen. Das taten sie teils auch, andernteils gab es unzuverlässige Elemente.

Ich habe es schonmal geschrieben, die Deutschen hatten immer noch nicht richtig begriffen, was an Sanktionen und Reparationen, sowie Gebietsverlusten auf sie hineinprasselte, inklusive einer bisher völlig unbekannten politischen Form, wo vorher IMMER eine Monarchie herrschte. Das wurde völlig ignoriert, auch die Wut, das man als bisher stolzer Deutscher so behandelt wurde. Da wurde dann gesagt, machen wir ab sofort eine Republik, wie gesagt, gab es vorher noch nie in Deutschland, und dann auch noch in der Situation nach einem verloren Weltkrieg mit massiven Verlusten. Dass die SPD da gleich zugegriffen hat, mit den Marxisten war klar, weil das war auch so von den Siegern so angeordnet, nur war denen das völlig wumpe, auf gut Deutsch gesagt, was dann hier umgesetzt wird, alles was nach den Sanktionen natürlich kam, und das werfe ich den Siegern auch nachträglich vor, weil dadurch dieses Rad des Chaos erst angestoßen wurde, was zu dem führte, was 1933 dann kam, weil es sowas in Deutschland vorher noch nie gab, und dann gibt man das in die Hände von Sozialdemokraten, die natürlich versuchten ihre Ideologie durchzudrücken, von daher hat die SPD eher eine Anteil, das sich schneller auf der anderen Seite radikalisiert wurde, um keine Zeit zu verlieren, weil man mit der Politik der Sozialdemokraten nicht konform war, und sie schlicht schon kurz nach Kriegsende 1918 handlungsfähig war. Da hätte die SPD eher einen Anteil dran, weil ein gefühlter Zeitdruck entstand, auf der konservativen Seite, Gegenwind ins Spiel zu bringen, und zwar mit Themen, die die Leute auch beschäftigten.

Die Sozialdemokratie ist im Kaiserreich groß geworden, in der jungen Republik stand sie sowohl Herausforderungen wie auch mehrfacher Konkurrenz gegenüber.
Sicher, die Nachkriegslasten waren erheblich, der Versailler Vertrag vielleicht nicht unbedingt das Klügste, die erste Programmatik der Volksbeauftragtenregierung dafür unzweideutig - Frieden, Stabilität und Brot. Es war nicht die SPD-Führung, sondern der konservative Brüning, der als Hungerkanzler in die Geschichte einging und auch zeitgenössisch ziemlich unpopulär war.

Nochmal, die SPD hat 1918 so agiert, als wäre es "nur" ein Sturz der Monarchie gewesen - also eine "Deutsche Revolution", aber das daraus ein Krieg, viele Tote, Gebietsverluste, Sanktionen, Reperationszahlungen, das Ende einer bisher immer dargewesenen Herrschaftsform, verletzte Ehre, verletzter Stolz, emotionales Ende einer ganzen Ära und Leitbild (nochmals Monarchie - hier König, Kaiser), dahinter standen, wurde völlig ignoriert, und konnte sich somit in Strömungen radikalisieren. Dafür war Deutschland ein viel zu großes Land, mit viel zu großer Vergangenheit, um es so überlassen, wie es in Versailles beschlossen wurde. Und diese fehlende Weitsicht, vor allem was dann danach kam, ist den Siegern definitiv vorzuwerfen, vor allem weil viele Sanktionen eben auch völlig überzogen waren, und nicht mehr dem eigentlichen Ursprung der Situation gerecht wurden.

Die Reparationszahlungen sind immer wieder verhandelt worden, die "Sieger" kamen schließlich mit dem Young-Plan. Insbesondere die Amerikaner sahen, dass eine Niederhaltung des Deutschen Reiches oder ein dauerhaftes Krisenmanagement nicht opportun war.

Die NSDAP erreichte bei den Wahlen 1928 gerade mal unbedeutende 2,6 %. Im Jahr 1929 erfolgte die groß angelegte Kampagne gegen den Young-Plan seitens der Rechtsnationalen, wobei allerdings auch die KPD gegen den Young-Plan war - interessanterweise. Nicht zu vergessen, der Aufschwungphase folgte die Weltwirtschaftskrise, ebenfalls 1929.
Im September 1930 hatte die NSDAP plötzlich 18,3 %.

Der Erfolg der Nazis ist nicht schuld der SPD, er resultiert vielmehr aus der Verbindung von Krise und (neuartiger) Propaganda.

[Humelix33]

(18 Nov 2018, 15:01)

Die Demokratie ist also schuld an der Diktatur? Das ist eine etwas sperrige Logik, schwer zugänglich.

Warum ist das DEINE Schlussfolgerung von meiner Aussage? Habe ich nie damit gemeint. Lies nochmal genauer, wo ich das Problem beschrieben habe, was ich extra ausführlich getan habe.

Die Konservativen und Liberalen konnten ohnehin mitreden, sofern sie beim Wahlvolk hinreichend Unterstützung fanden.

In den ersten 2 Jahren waren sie so gut wie gar nicht existent, weil sie schlichtweg die "Hauptbetroffenen" der kompletten Neuordnung waren, und das Zepter der SPD erstmal übergeben wurde, nicht umsonst hat ein Sozialdemokrat die Republik ausgerufen.

Freikorps und Reichswehr waren dazu gedacht, die legale Regierung zu schützen. Das taten sie teils auch, andernteils gab es unzuverlässige Elemente.

Weil in den ersten 2 Jahren die Konservativen kaum etwas zu melden hatten, daraus folgten panischen Aktionen wie die Morde an Liebknecht und Luxemburg, um den "bösen" Sozialismus und Marxismus Einhalt zu gebieten. Die NSDAP hat sich die Strukturen nachher zu Nutze gemacht für die Gründung der SA, etc. .

Die Reparationszahlungen sind immer wieder verhandelt worden, die "Sieger" kamen schließlich mit dem Young-Plan. Insbesondere die Amerikaner sahen, dass eine Niederhaltung des Deutschen Reiches oder ein dauerhaftes Krisenmanagement nicht opportun war.

Die Amerikaner sehe ich auch nicht als Problem damals, im Gegensatz zu den Verschwörungstheoretikern, eher waren Frankreich und Polen das Problem, die sich richtig ausgetobt hatten, und da im übrigens auch die vorerst herrschende Kriegsbegeisterung 1939/1940 wieder resultierte, da brauchte Hitler nicht viel Propaganda beim eigenen Volk machen, nur der Versuch die Bündnisse der anderen Länder nicht in Kraft treten zu lassen bedurften der allerdings letztendlich gescheiterten Märchen, warum Polen was wie gemacht haben soll.

Die NSDAP erreichte bei den Wahlen 1928 gerade mal unbedeutende 2,6 %. Im Jahr 1929 erfolgte die groß angelegte Kampagne gegen den Young-Plan seitens der Rechtsnationalen, wobei allerdings auch die KPD gegen den Young-Plan war - interessanterweise. Nicht zu vergessen, der Aufschwungphase folgte die Weltwirtschaftskrise, ebenfalls 1929.
Im September 1930 hatte die NSDAP plötzlich 18,3 %.

Die Zeit der NSDAP wäre so oder so gekommen, weil im Hintergrund oder soll man schon sagen im "Untergrund" alle Räder in Bewegung gesetzt wurden, und ein gewaltiger Apparat geschaffen wurde.

Der Erfolg der Nazis ist nicht schuld der SPD, er resultiert vielmehr aus der Verbindung von Krise und (neuartiger) Propaganda.

[/quote]

Alleinschuld sicher nicht, aber vorrausgehend war eine gewaltiger Selbstüberschätzung des eigenen Standings 1918, gab ja auch schon bereits von dir beschriebene interne Streitereien, und auch von mir beschrieben Unterschätzung während der temporären Alleinführung des Reiches, welche Gefahren und Emotionen in der Bevölkerung stecken, und diese Emotionen waren letztendlich Schuld an der Diktatur, weil der Großteil eine Leitfigur vermisste, und - nicht nur die SPD -, nicht verstanden hat, das man dem einfachen Bürger erstmal wirkliche Demokratie nur mit Parteien, und ohne Kaiser, erklären muss, trotz dann Frauenwahlrecht etc., und warum z.B. Westpreußen, etc. akzeptieren müssen, plötzlich zu Polen zu gehören, obwohl sämtliche Volksabstimmungen anders verliefen. Das nach Vorne schauen war absolut unangebracht, das hat die SPD vermasselt, weil soviel aufgearbeitet hätte werden müssen, weil die Republik nicht aus einer Art "französischen Revolution" entstand.

[Quatschki]

(18 Nov 2018, 14:17)
... eine Republik, wie gesagt, gab es vorher noch nie in Deutschland...

Anmerkung:
Es gab schon im Mittelalter die Freien Reichsstädte und Freien Hansestädte mit ihren durchaus republikanischen Verfassungen.
Im Deutschen Reich von 1871 hatten 3 Gliedstaaten die Staatsform einer Republik, nämlich Hamburg, Bremen und Lübeck.
Aber auch die meisten anderen Städte waren in aller Regel auf der kommunalen Ebene bürgerlich-republikanisch selbstverwaltet. Und die Presse im Kaiserreich war auch weitgehend frei.
Deshalb ist es Quatsch. so zu tun, als sei das alles erst mit der Revolution gekommen. Oder, noch schlimmer, erst von den Amerikanern nach 1945 herübergebracht worden.
(Schließlich ist Amerka, seine Zivilgesellschaft und seine Staatsordnung maßgeblich von deutschen Auswanderern aufgebaut worden!)

[Alexyessin]

(19 Nov 2018, 22:27)
Und die Presse im Kaiserreich war auch weitgehend frei.

Blödsinn

Das Pressegesetz von 1874 sprach zwar von der Freiheit der Presse, hob aber die staatlichen Kontrollen und Unterdrückungsmaßnahmen nicht auf. Zeitungen konnten ohne Gerichtsbeschluss beschlagnahmt werden, wenn der Verdacht auf einen Verstoß gegen die gesetzlichen Bestimmungen vorlag. Verbunden mit dem „Ehrenschutz von Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens“ sowie den Bestimmungen über Verleumdung und Beleidigung war das Beschlagnahmerecht eine Schikanemöglichkeit des Staates gegenüber der Presse. Zugeständnisse waren jedoch die Abschaffung der Kautions- und Konzessionsregelungen sowie der Vorzensur.

http://www.demokratiegeschichte.eu/index.php?id=86

[Alexyessin]

(17 Nov 2018, 04:32)

Es gab keinen Verrat der SPD an den Arbeitern, das ist eine Erfindung der Spartakisten, um deren Verrat an der jungen Republik zu kaschieren.
Es ist Friedrich Ebert zu verdanken, dass die Revolution im internationalen, zeitgenössischen Vergleich ohne übermäßigen Bürgerkrieg auskam und in einer parlamentarischen Demokratie endete statt in einer Räte-Diktatur.
Und die Gefahr eines Bürgerkrieges war schon real.

Es ist Ebert zu verdanken, das er durch Noske republikfeindliche Freikorps in die Hauptstadt geholt hat. Und das ist Fakt.
Dein Problem ist, das du hier keine Kritik an Ebert vertragen kannst, derweilen wäre er ja sogar noch unter dem Kaiser gerne Kanzler geworden.
Er ist eben nicht der Republikgründer den du gerne hinstellen möchtest.
Und wie viele Menschen brauchst du um eine Rätediktatur denn zu veranstalten?
Vielleicht kommen da mal von dir Zahlen, bevor du weiter dieses Ebertkreidefressende Relatitiverungsgeschwafel an den Mann bringst.

[Quatschki]

(20 Nov 2018, 14:37)

Blödsinn

http://www.demokratiegeschichte.eu/index.php?id=86

Aber wie oft wurden denn tatsächlich in die Pressefreiheit eingegriffen? Wie oft wurden Schriften verboten oder Leute wegen ihrer Äußerungen vor Gericht gezerrt?

Victor Klemperer setzte sich mit genau dieser Frage in L.T.I. auseinander und schreibt als Fazit:
"Nein, in den beiden Epochen, die ich aus persönlicher Erfahrung übersehe, {Also dem Kaiserreich und der Weimarer Republik] hat es eine so weitgehende literarische Freiheit gegeben, daß die ganz wenigen Fälle des Mundtotmachens als Ausnahmen gelten müssen."

[Alexyessin]

(20 Nov 2018, 17:17)

Aber wie oft wurden denn tatsächlich in die Pressefreiheit eingegriffen? Wie oft wurden Schriften verboten oder Leute wegen ihrer Äußerungen vor Gericht gezerrt?

Victor Klemperer setzte sich mit genau dieser Frage in L.T.I. auseinander und schreibt als Fazit:
"Nein, in den beiden Epochen, die ich aus persönlicher Erfahrung übersehe, {Also dem Kaiserreich und der Weimarer Republik] hat es eine so weitgehende literarische Freiheit gegeben, daß die ganz wenigen Fälle des Mundtotmachens als Ausnahmen gelten müssen."

Verlink mal