Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

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Zunder
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Zunder » So 4. Nov 2018, 21:14

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2018, 19:00)

Meine Frage dazu: Gibt es im praktisch aufgebauten Sozialismus denn nicht so etwas wie einen Klassenfeind? Von dort ist es dann doch nicht mehr so weit bis zur Zuordnung bestimmter Menschen zu Klassenfeinden, die ausgeschaltet werden müssen.

Natürlich gibt es den Klassenfeind.
Allerdings ist die Klasse eine soziale Kategorie. Der Kapitalist hört auf, Kapitalist zu sein, wenn man ihn enteignet.
Die Rasse ist eine biologische Kategorie. Der Jude hört auf, Jude zu sein, wenn man ihn ermordet.

Daß Stalin am bodycount gemessen möglicherweise ein größerer Verbrecher war als Hitler, liegt nicht an den ideologischen Voraussetzungen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon schokoschendrezki » So 4. Nov 2018, 21:37

Europa2050 hat geschrieben:(04 Nov 2018, 19:22)

Wobei man aber zumindest klarstellen muss (ohne den Faschismus in irgendeiner Weise schönzureden), dass der Judenhass in der Form der Massenmorde des Dritten Reiches nur in der deutschen Unterform des Nationalsozialismus vorkam, während Spanien und Italien (solange Mussolini noch Herr im Haus war) wie auch Portugal und Ungarn da nicht mehr auffielen, als andere.
Deswegen habe ich auch immer ein Problem, wenn - selbst glaubhaft vorgetragene - „Judenfreundlichkeit“ als Persilschein gegen Faschismus gesehen wird.
Faschismus kann zutiefst judenfeindlich sein - muss es aber nicht unbedingt.

Richtig ist, dass Sozialismus (wie auch Liberalismus) keinerlei Wertigkeit von Menschen kennen sollte, also auch keinen Antisemitismus.
Durch Gleichsetzung von Judentum mit Kapitalismus tapp(t)en allerdings Sozialisten (von Marx beginnend) jedoch oft in die Antisemitismusfalle.
Politisch kam noch in Zeiten der UdSSR die Unterstützung diverser Araber, um dort politischen Einfluss zu erlangen (Nasser, Assad, ...).


Die Gleichsetzungsfalle bestand nur nicht darin, JUdentum mit "Kapitalismus" (als Sache oder Prinzip) zu identifizieren sondern mit bestimmten sozialen Klassen, Die marxistische Theorie des Klassenkampfs ist von vornherein hochgradig anfällig für Juidenfeindlichkeit. Hat allerdings nix mit den ökonomischen Theorien von Mehrwert und kapitalistischer Produktion zu tun, sondern damit, dass die jahrhundertelange Praxis der gesellschaftlichen AUsgrenzung von Juden in Europa bis ins 19. Jahrhundert hinein regelmäßig genau das Gegenteil bewirkte. Gerade eben lief (ich glaub' im ZDF) der erste Teil einer Dokumentation zu diesem Thema. Schließe jemanden aus und er wird nur um so fitter werden für Alternativstrategien. Zumindest solange er nicht direkt von physischer Vernichtung bedroht ist. Von Klassenkampf, Klassenbewusstsein ist oder war es immer nur ein kleiner Schritt hin zu Judenfeindlichkeit. Was aber eigentlich dahinter steht, soweit ich es verstanden habe, ist die Modernisierung der Welt, vom frühen Mittelalter beginnend. Die Zünfteordnung stellte sich zunehmend als eher ökonomisch träge und aufstiegshinderlich dar. Die Ausgegrenzten waren (mehr oder weniger unfreiwillig) die zugleich in die geistige Freiheit geschickten.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon schokoschendrezki » So 4. Nov 2018, 21:44

Zunder hat geschrieben:(04 Nov 2018, 21:14)
Natürlich gibt es den Klassenfeind.
Allerdings ist die Klasse eine soziale Kategorie. Der Kapitalist hört auf, Kapitalist zu sein, wenn man ihn enteignet.

Soweit die Theorie. In der sozialstischen Praxis waren Kulaken KUlaken und blieben es. Und Intellektuellenkinder blieben die Kinder von Intellektuellen. Und die schlimmsten Judenverfolgungen Stalins in den 50ern wurden nicht mit einem Verhältnis zu den Produiktionsmitteln begründet sondern damit, dass Juden "wurzellose Kosmopoliten" seien, Also kulturell, Kulturalistisch,
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon schokoschendrezki » So 4. Nov 2018, 21:50

Dark Angel hat geschrieben:(02 Nov 2018, 18:14)

Was ist denn das für eine sinnbefreite Aussage?
Nun - das grundlegende Unverständnis liegt wohl eher bei dir. Wie ich an anderer Stelle bereits schrieb, waren Marx und Engels Junghegelianer. Nach ihrem Verständnis war Geschichte/die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft (Marxsche Geschichtsphilosophie) ein zielegerichteter Vorgang, der bestimmten Gesetzmäßigkeiten unterlag - den von Hegel entickelten Dialektischen Grundgesetzen. Gem. dem dritten dieser Dialektischen Grundgesetze - dem Gesetz der Negation der Negation - ist die höchste Form der gesellschaftlichen Entwicklung, eine klassenlose Gesellschaft mit gesellschaftlichen/vergesellschaftete Eigentum, wie auch die ursprüngliche menschliche Gesellschaft eine klassenlose Gesellschaft mit Gemeinschaftseigentum gewesen sein soll. Hier verallgemeinert Engels die Aussagen Bachofens und Morgans zu frühgeschichtlichen (Bachofen) bzw indigenen Kulturen (Morgan) und transferiert sie 1:1 in die Zukunft. Aus der vermeintlichen Tatsache, in der Frühgeschichte habe es keine Familienstrukturen gegeben bzw dem Postulat Familienstrukturen stünden in ursächlichem Zusammenhang mit Privateigentum, postliert Engels ebenso, dass sich diese Strukturen in einer klassenlosen Gesellschaft auflösen (würden).
Als Voraussetzung für die Errichtung der/den Übergang zur klassenlosen Gesellschaft bedarf es der Revolution durch das Proletariat. Im Zuge dieser proletarischen Revolution sollen die Ziele (siehe Zitat) durchgesetzt werden. Diese Ziele SIND die Zerstörung sozialer Strukturen - Familienstrukturen SIND soziale Strukturen.

AUch in diesem Beitrrag hast Du keineswegs den Wandel sozaler Strukturen in der realen Gesllschaft beschrieben sondern Prozesse, die sich in den Gehirnen von Marx, Engels, Hegel und anderen abspielten. Und sich in ihren verschiedenen Schriften wiederfinden.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Europa2050 » So 4. Nov 2018, 23:08

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Nov 2018, 21:37)

Die Gleichsetzungsfalle bestand nur nicht darin, JUdentum mit "Kapitalismus" (als Sache oder Prinzip) zu identifizieren sondern mit bestimmten sozialen Klassen, Die marxistische Theorie des Klassenkampfs ist von vornherein hochgradig anfällig für Juidenfeindlichkeit. Hat allerdings nix mit den ökonomischen Theorien von Mehrwert und kapitalistischer Produktion zu tun, sondern damit, dass die jahrhundertelange Praxis der gesellschaftlichen AUsgrenzung von Juden in Europa bis ins 19. Jahrhundert hinein regelmäßig genau das Gegenteil bewirkte. Gerade eben lief (ich glaub' im ZDF) der erste Teil einer Dokumentation zu diesem Thema. Schließe jemanden aus und er wird nur um so fitter werden für Alternativstrategien. Zumindest solange er nicht direkt von physischer Vernichtung bedroht ist. Von Klassenkampf, Klassenbewusstsein ist oder war es immer nur ein kleiner Schritt hin zu Judenfeindlichkeit. Was aber eigentlich dahinter steht, soweit ich es verstanden habe, ist die Modernisierung der Welt, vom frühen Mittelalter beginnend. Die Zünfteordnung stellte sich zunehmend als eher ökonomisch träge und aufstiegshinderlich dar. Die Ausgegrenzten waren (mehr oder weniger unfreiwillig) die zugleich in die geistige Freiheit geschickten.


100% d‘accord - genau das meinte ich - hab es aber offensichtlich nicht exakt genug beschrieben. :thumbup:
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stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » So 4. Nov 2018, 23:35

BlueMonday hat geschrieben:(03 Nov 2018, 14:17)
Und die Idee eines LIberalismus führt dann nun doch zu anderen Wirklichkeiten als die Idee von sozialistischer Zentralplanwirtschaft&Co.

Wirklich? Soll ich wirklich glauben, dass die Idee von Liberalismus zu einer positiv gewerteten liberalen Wirklichkeit führte? Oder dass nicht vielleicht doch das offensichtliche praktische Funktionieren von Liberalismus zu einer Bestätigung, positiven Verifikation dieser Idee führte? Oder dass die Idee sozialistiischer Zentralplanwirtschaft zu einer negativ gewerteten Wirklichkeit führte? Oder nicht vielleicht doch, dass - umgekehrt - das offensichtliche Nichtfunktionieren einer Planwirtschaft zum letzendlichen Scheitern planwirtschaftlicher Ideen führte?
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Re: Re:

Beitragvon BlueMonday » Mo 5. Nov 2018, 00:49

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Nov 2018, 23:35)

Wirklich? Soll ich wirklich glauben, dass die Idee von Liberalismus zu einer positiv gewerteten liberalen Wirklichkeit führte? Oder dass nicht vielleicht doch das offensichtliche praktische Funktionieren von Liberalismus zu einer Bestätigung, positiven Verifikation dieser Idee führte? Oder dass die Idee sozialistiischer Zentralplanwirtschaft zu einer negativ gewerteten Wirklichkeit führte? Oder nicht vielleicht doch, dass - umgekehrt - das offensichtliche Nichtfunktionieren einer Planwirtschaft zum letzendlichen Scheitern planwirtschaftlicher Ideen führte?


Ich schrieb bewusst wertungsfrei von "anderen Wirklichkeiten".
Die Lebenswirklichkeiten in DDR, BRD, drittes Reich bspw. unterschieden sich doch wohl spürbar. Wer wollte das bestreiten bzw worüber streitet man sich dann überhaupt in politischen Foren wie diesem hier? Und das hat wiederum Gründe jenseits des bloßen Zufalls.

Man hat ja nun bspw. nicht das Ende der DDR abgewartet und dann erst eine Vorstellung vom Sozialismus entwickelt. Ganz umgekehrt, bestimmte Vorstellungen, Erwartungshaltungen, Hoffnungen, Theorien, Überzeugungen usw. haben die DDR hervorgebracht. Deshalb heißt es auch Vorstellung und nicht Nachstellung.
Sicherlich sollte man in möglichst kurzen Etappen auch nach-denken, ob man denn wirklich auf einem richtigen Wege ist. Adaption. Korrektur ggfls. Das sind geistige Prozesse. Es lagen ja auch schon Vorstellungen für das Scheitern des Sozialismus vor bevor er scheiterte (s. Mises "Gemeinwirtshcaft"). Aber diese fanden nicht den Weg in das Bewusstsein der relevanten Entscheider. Sonst wäre es nicht zur Umsetzung gekommen. Wer beginnt etwas, wenn er erwartet, dass er das Bezweckte gar nicht mit den verfügbaren Mitteln erreichen kann? Dazu braucht man eine Idee, an die man glauben kann. Sonst setzt gar kein Handeln, keine Bewegung ein. Und die Menschen bewegen sich nun unentwegt. Sind angetrieben von Vorstellungen, Erwartungen.

Angenommen, es wäre die Vorstellung verbreitet, dass man spätestens mit 50 Jahren sterben muss, wenn man jeden Tag mehr als 5 Zigaretten raucht. Also eine ernste und tiefste Überzeugung der Richtigkeit dieses Umstands, ganz unabhängig davon, wie es "wirklich" ist. Also da dürften sich viele mit der 6. Zigarette schwer tun, oder? Stattdessen raucht es sich viel angenehmer mit dem statistischen Roulette als Vorstellung, dass einen der Krebs vielleicht auch nicht trifft und man Glück haben könnte.

Die Menschen können nun 1000mal in einen giftigen Pilz beißen und 1000mal die Gesichtsfarbe wechseln, erkranken, sterben usw. Oder man kann einen Begriff von "Gift" oder "Giftpilz" nach den ersten unerfreulichen Versuchen entwickeln, der den erneuten fatalen Biss durch bloßes, begriffloses Ausprobieren verhindert.

Was willst du sagen? Dass das Denken über Zukünftiges wirkungslos ist? Was ist menschliches Handeln? Nichts anderes als das Denken in Kausalitäten, Zwecken, Mitteln, Rangordnungen. Kausalität ist die Vorstellung, dass man mit einem Mittel einen Zweck bewirken kann, dass etwas einen Effekt jenseits des bloßen Zufalls hat.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Mo 5. Nov 2018, 01:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Eulenwoelfchen » Mo 5. Nov 2018, 00:55

Vongole hat geschrieben:(04 Nov 2018, 19:07)

Deshalb schrieb ich eine Gemeinsamkeit, wie z.B. im real existierenden Sozialismus der DDR.

Wir sind damit wieder beim Ausgangspunkt... Was heisst, "eine" Gemeinsamkeit im von dir zitierten Beispiel der DDR und des Nationalsozialismus
nun für die sog. "wissenschaftliche Beweisführung"? So wie von DA dargestellt, dass das marxistische resp. sozialistische Gesellschaftsmodell ideologisch als immer vorhandene DNA,
Antisemitismus in sich trage? Oder wie sie das ausdrückte, systemimmanent sei?

---
Speziell für dich: Ich habe hier das Thema Antisemitismus nicht angestoßen oder auch als besonders belegendes Sozialismusmerkmal innerhalb eines sog. "wissenschaftlichen Diskurses" in den Vordergrund gerückt. Lies einfach nach. Aber wenn denn schon behauptet wird, der Antisemitismus sei im Marxismus systemimmanent, darf ich dazu vielleicht auch Stellung nehmen und mich dieser Sichtweise entsprechend verweigern.

Zugegeben, mit meinem alten 286-er CPU habe ich es da leichter als Du, DA und andere... ;)
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Zunder » Mo 5. Nov 2018, 01:00

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Nov 2018, 21:00)

Mal ganz ruhig. Der ideologische Antisemitismus der Nazis hat mit der Shoah schon einiges zu tun. Um das mindeste zu sagen. Aber die Vernichtung der Juden spielte sich nicht in den Schriften der Nazis sondern in der Realität ab. Das ist der Punkt. Und das muss der Ausgangspunkt für politische Analysen sein, Wenn sie nicht ideologisch gefärbt sein sollen. Ausgehend von Verläufen und Tatsachen. Und nicht ausgehend von ideologischen Schriften von Ideologen. Wenn man so verfährt, billigt man diesen Ideologen ja die Fähigkeit zu, Ideologien zu erschaffen, die dann auch eins zu eins und gesetzmäßig umgeetzt werden. Das ist nicht der Fall.

Selbstverständlich geht die Ideologie der Judenvernichtung der Praxis voraus. Was denn sonst?
Das war keine Geglegenheitsverbrechen. Der organisierte Massenmord läßt sich ohne Legitimation überhaupt nicht in die Tat umsetzen.

Und wenn ich sowas lese:

Code: Alles auswählen

Die Parallelität besteht also nicht inhaltlich sondern darin, dass ideologisch verbrämte Utopien als "Ideologien" in die Welt gesetzt werden, von Dummköpfen sowohl auf der Anhänger- wie auch auf der Gegnerseite [i]geglaubt und ernst genommen[/i] werden und dann aber im Hintergrund durch ganz schnöde und schlichte Machterhaltungskämpfe ersetzt werden. Vorgänge, dIe von diesen Dummköpfen beiderlei Coleur nicht begriffen werden.

viewtopic.php?p=4332305#p4332305

krieg ich's an der Galle.

Was glaubst du eigentlich, warum nach der Machtübergabe an die Nazis Tausende das Land verlassen haben?
Weil sie Dummköpfe waren, die die Ideologie ernst genommen haben?

Merkst du eigentlich manchmal, was für einen Müll du schreibst?
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Zunder » Mo 5. Nov 2018, 01:10

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Nov 2018, 21:44)

Soweit die Theorie. In der sozialstischen Praxis waren Kulaken KUlaken und blieben es. Und Intellektuellenkinder blieben die Kinder von Intellektuellen. Und die schlimmsten Judenverfolgungen Stalins in den 50ern wurden nicht mit einem Verhältnis zu den Produiktionsmitteln begründet sondern damit, dass Juden "wurzellose Kosmopoliten" seien, Also kulturell, Kulturalistisch,

Das ist keine Theorie, das ist eine Tatsache.

Die Kulaken blieben unter Stalin Kulaken? Bist du dir da sicher?
Kann es nicht sein, daß die Kulaken durch Enteignung, Umsiedlung und Mord tatsächlich als Klasse ausgelöscht wurden?

Offensichtlich hast du nicht verstanden, daß es mir explizit um den Unterschied zwischen der sozialen und der biologischen Kategorie ging.
Um soziale Verhältnisse zu verändern, genügen im Prinzip soziale Maßnahmen.
Um biologische Verhältnisse zu verändern, genügen soziale Maßnahmen grundsätzlich nicht.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon ThorsHamar » Mo 5. Nov 2018, 04:08

Zunder hat geschrieben:(05 Nov 2018, 01:10)

Das ist keine Theorie, das ist eine Tatsache.

Die Kulaken blieben unter Stalin Kulaken? Bist du dir da sicher?
Kann es nicht sein, daß die Kulaken durch Enteignung, Umsiedlung und Mord tatsächlich als Klasse ausgelöscht wurden?

Offensichtlich hast du nicht verstanden, daß es mir explizit um den Unterschied zwischen der sozialen und der biologischen Kategorie ging.
Um soziale Verhältnisse zu verändern, genügen im Prinzip soziale Maßnahmen.
Um biologische Verhältnisse zu verändern, genügen soziale Maßnahmen grundsätzlich nicht.


Ganz schön ignorant oder extrem zynisch angesichts von zig Millionen Opfern der kommunistischen Säuberungsaktionen allein in China und der Sowjetunion ....
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Senexx » Mo 5. Nov 2018, 07:35

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Nov 2018, 04:08)

Ganz schön ignorant oder extrem zynisch angesichts von zig Millionen Opfern der kommunistischen Säuberungsaktionen allein in China und der Sowjetunion ....

Nimmt man einem Kapitalisten das Kapital weg, bleibt er trotzdem ein Kapitalist: Habitus und Denken verändern sich dadurch nicht. Und Wenn man ihm auch das monetäre Kapital wegnimmt, das soziale Kapital trägt er immer weiter bei sich: Wissen, Beziehungen.

Auch ein Intellektueller bleibt zeitlebens ein Intellektueller.

Deswegen enden Sozialistische Regime immer im Terror und sogar physischer Vernichtung.

Dem Sozialismus eigen ist die Vorstellung, Menschen zu bekämpfen zu dürfen zu oder zu müssen.

Und in diesem Sinne ist der Nationalsozialismus nur eine Spielart des Sozialismus. Abgesehen von der Tatsache, dass faschistische Führer fast immer eine Sozialistische Vergangenheit hatten.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Alexyessin » Mo 5. Nov 2018, 09:42

Senexx hat geschrieben:(05 Nov 2018, 07:35)

Nimmt man einem Kapitalisten das Kapital weg, bleibt er trotzdem ein Kapitalist: Habitus und Denken verändern sich dadurch nicht. Und Wenn man ihm auch das monetäre Kapital wegnimmt, das soziale Kapital trägt er immer weiter bei sich: Wissen, Beziehungen.

Auch ein Intellektueller bleibt zeitlebens ein Intellektueller.

Deswegen enden Sozialistische Regime immer im Terror und sogar physischer Vernichtung.

Dem Sozialismus eigen ist die Vorstellung, Menschen zu bekämpfen zu dürfen zu oder zu müssen.

Und in diesem Sinne ist der Nationalsozialismus nur eine Spielart des Sozialismus. Abgesehen von der Tatsache, dass faschistische Führer fast immer eine Sozialistische Vergangenheit hatten.


Diese hanebüchene These ist so unwissenschaftlich, das sie eine Beleidigung für den denkenden Geist darstellt.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Dark Angel » Mo 5. Nov 2018, 11:10

Zunder hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:14)

Fichte und Hegel waren keine Philosophen der Aufklärung.

Genau wie Marx fordert auch Hegel die bürgerliche Gleichstellung der Juden. Der Antijudaismus seiner Frühschriften wird dadurch nicht aufgehoben, verliert aber etwas an Gewicht.

Aus Hegels Rechtsphilosophie:

"Es gehört der Bildung, dem Denken als Bewußtsein des Einzelnen in Form der Allgemeinheit, daß Ich als allgemeine Person aufgefaßt werde, worin Alle identisch sind. Der Mensch gilt so, weil er Mensch ist, nicht weil er Jude, Katholik, Protestant, Deutscher, Italiener usf. ist."
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Hegel ... spflege%5D

"So formelles Recht man etwa gegen die Juden in Ansehung der Verleihung selbst von bürgerlichen Rechten gehabt hätte, indem sie sich nicht bloß als eine besondere Religionspartei, sondern als einem fremden Volke angehörig ansehen sollten, so sehr hat das aus diesen und anderen Gesichtspunkten erhobene Geschrei übersehen, daß sie zuallererst Menschen sind und daß dies nicht nur eine flache, abstrakte Qualität ist (§ 209 Anm.), sondern daß darin liegt, daß durch die zugestandenen bürgerlichen Rechte vielmehr das Selbstgefühl, als rechliche Personen in der bürgerlichen Gesellschaft zu gelten, und aus dieser unendlichen, von allem anderen freien Wurzel die verlangte Ausgleichung der Denkungsart und Gesinnung zustande kommt. Die den Juden vorgeworfene Trennung hätte sich vielmehr erhalten und wäre dem ausschließenden Staate mit Recht zur Schuld und Vorwurf geworden; denn er hätte damit sein Prinzip, die objektive Institution und deren Macht verkannt (vgl. § 268 Anm. am Ende)."
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Hegel ... tsrecht%5D

Fichte über die Juden (1793):

"Aber ihnen Bürgerrechte zu geben, dazu sehe ich wenigstens kein Mittel, als das, in einer Nacht ihnen allen die Köpfe abzuschneiden, und andere aufzusetzen, in denen auch nicht eine jüdische Idee sei. Um uns vor ihnen zu schützen, dazu sehe ich wieder kein anderes Mittel, als ihnen ihr gelobtes Land zu erobern, und sie alle dahin zu schicken."
"Ich weiß, daß man vor verschiednen gelehrten Tribunalen eher die ganze Sittlichkeit, und ihr heiligstes Produkt, die Religion, angreifen darf, als die jüdische Nation."

http://docs.mises.de/Fichte/Fichte_Revolution.pdf
(S.55)

Dem deutsch-völkischen Nationalismus, als dessen Vordenker Fichte gelten darf, ist der Antisemitismus immanent, nicht dem Sozialismus.
Die politische Judenfeindschaft hat ihre Wurzeln in dieser Nationalbewegung, auch wenn es den Begriff "Antisemitismus" damals noch nicht gab.
viewtopic.php?p=2245891#p2245891

Ich schrieb bereits am 29.10 (http://www.politik-forum.eu/posting.php?mode=edit&f=75&p=4329640) dass Antisemitismus/politischer Antisemitismus erst um 1860 bis 1880 u.a. durch Wilhelm Marr gegründet wurde.
Ebenso habe ich darauf hingewiesen, dass es "den" Sozialismus nicht gibt, sondern X verschiedene Vorstellungen, Ideen oder Theorien ZUM Sozialismus. Marxismus ist nur eine von vielen. Bereits in den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts wurden 260(!) verschiedene "Definitionen" für Sozialismus zusammen getragen. Erlaubst du dir ein Unrteil darüber, welcher der "richtige" Sozilismus ist, welche als "der Sozialismus" zu bezeichnen ist? Ich jedenfalls nicht!
Ich stelle nur fest, dass Antisemitismus (in seinen verschiedenen Spielarten) fester Bestandteil der marxistischen Ideologie ist - egal ob als Kapitalismuskritik getarnt oder nicht - und trotz einiger Versuche durch u.a. (den späten) Engels und August Bebel nicht rigoros gegen dieses Phänomen vorgegangen wurde und es nicht aus der Ideologie verbannt wurde.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Dark Angel » Mo 5. Nov 2018, 11:19

Selina hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:25)

Ja, das nehme ich auch so wahr. Es wird versucht, auf Biegen und Brechen ein Gleichheitszeichen zwischen Nationalsozialismus und Sozialismus zu setzen. Und dafür wird sehr "wissenschaftlich" getan. Dieses Verhalten ist scheinbar wichtig, um bei möglichst vielen Leuten den Eindruck zu erwecken, alles, was die Neue Rechte heute will, sei gar nicht so gefährlich und habe auch keine Parallelen zum Nationalsozialismus. Das eigentliche Übel seien die Linken mit ihren Theorien. Die Gleichsetzer strengen sich in solchen "Argumentationen" an, linke Theorien und Gesellschaftsmodelle ad absurdum zu führen und sich selbst als Neuerer, als Anhänger einer "konservativen Revolution", schlicht als Weltverbesserer und Hoffnungsträger (gegen "PC", gegen "Gutmenschentum", gegen "Umvolkung" und "Überfremdung") darzustellen. Dass es bei der Marx-Rezeption heute selbstverständlich um eine kritische und nicht irgendeine Aneignung geht, ist ja nun klar. Das Tun und Trachten der meisten Linken besteht heute darin, sich von einmal erkannten alten Fehlern befreien zu können und langfristig einen demokratischen, liberalen und pluralistischen Sozialismus ohne Ausgrenzung und Diffamierung von andersdenkenden und anderslebenden Menschen ins Auge zu fassen. Dass es nach wie vor auch Einzelfälle von linkem Antisemitismus gibt, ist bekannt. Aber auch hier wird immer wieder verschwiegen, dass der rechtsradikale, wieder wachsende Antisemitismus weitaus größere Dimensionen hat. Wobei jeder Antisemitismus zu verurteilen ist, das ist ja nun klar. Und ganz nebenbei - ich hatte es weiter oben mal erwähnt - geht es in dem verlinkten Spiegel-Einstiegsbeitrag des Threads auch um einige andere Aspekte als die, die hier diskutiert werden.

Langer Rede kurzer Sinn - es wird eben NICHT versucht, ein Gleichheitszeichen zwischen Sozialismus und Nationalsozialismus" zu setzen. Tatsache ist, beide politische Ideologien weisen Gemeinsamkeiten auf UND es gibt Unterschiede. Bei beiden Ideologien handelt es sich um Spielarten der Sozialismus-Idee/-Utopie.
Der entscheidende Unterschied ist jedoch, der Sozialdarvinismus, der den Nationalsozialismus kennzeichnet, der in anderen Sozialismus-/Ideen NICHT vorhanden ist.
Nationalsozialismus ist definitiv KEINE linke Ideologie - und genau hier liegt der Tory falsch, wenn er Nationalsozialismus als "linke Ideologie" bezeichnet
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon ThorsHamar » Mo 5. Nov 2018, 12:14

Dark Angel hat geschrieben:(05 Nov 2018, 11:19)

Langer Rede kurzer Sinn - es wird eben NICHT versucht, ein Gleichheitszeichen zwischen Sozialismus und Nationalsozialismus" zu setzen. Tatsache ist, beide politische Ideologien weisen Gemeinsamkeiten auf UND es gibt Unterschiede. Bei beiden Ideologien handelt es sich um Spielarten der Sozialismus-Idee/-Utopie.
Der entscheidende Unterschied ist jedoch, der Sozialdarvinismus, der den Nationalsozialismus kennzeichnet, der in anderen Sozialismus-/Ideen NICHT vorhanden ist.


Das klingt aber angesichts der "Diktatur der Arbeiterklasse" und angesichts der Säuberungsaktionen gegen die Intelligenz und Künstler irgendwie nicht überzeugend, wenn die Auswirkungen für die Opfer in beiden Sozialismen Ermordung, Lager und soziale Ächtung bedeuten.
Die Roten Khmer haben z.B. ebenfalls nach Ethnie gemordet, z.B. Vietnamesen und Cham.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Zunder » Mo 5. Nov 2018, 12:23

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Nov 2018, 04:08)

Ganz schön ignorant oder extrem zynisch angesichts von zig Millionen Opfern der kommunistischen Säuberungsaktionen allein in China und der Sowjetunion ....

Jetzt mußt du nur noch herausfinden, was "Prinzip" bedeutet.
Daß die Vernichtung der Kulaken als Klasse nicht ohne Mord vonstatten ging, habe ich übrigens explizit hingeschrieben, um den Benachteiligten etwas entgegen zu kommen. Aber es hilft offensichtlich nichts.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Dark Angel » Mo 5. Nov 2018, 12:27

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Nov 2018, 12:14)

Das klingt aber angesichts der "Diktatur der Arbeiterklasse" und angesichts der Säuberungsaktionen gegen die Intelligenz und Künstler irgendwie nicht überzeugend, wenn die Auswirkungen für die Opfer in beiden Sozialismen Ermordung, Lager und soziale Ächtung bedeuten.
Die Roten Khmer haben z.B. ebenfalls nach Ethnie gemordet, z.B. Vietnamesen und Cham.

Tja ob das überzeugend klingt oder nicht - ist aber so.
"Diktatur des Proletariats" hat nichts mit Sozialdarwinismus zu tun.
Beim Sozialdarwinismus geht es um Rassen - er bildet die Grundlage der Rassenideologie, die Einteilung in "Herrenrassen" und "Untermenschen". Eine derartige Einteilung kennt die marxistische Ideologie NICHT.
Beiden Ideologien ist der totalitäre - demokratiefeindliche - Charakter gemeinsam.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon ThorsHamar » Mo 5. Nov 2018, 12:47

Zunder hat geschrieben:(05 Nov 2018, 12:23)

Jetzt mußt du nur noch herausfinden, was "Prinzip" bedeutet.
Daß die Vernichtung der Kulaken als Klasse nicht ohne Mord vonstatten ging, habe ich übrigens explizit hingeschrieben, um den Benachteiligten etwas entgegen zu kommen. Aber es hilft offensichtlich nichts.


Richtig, denn wenn Du das Prinzip "politischer Massenmord" als "soziale Massnahme" bezeichnest, gerät Deine gute Absicht ein wenig in den Hintergrund.
Aber ich weiss ja, warum diese zig Millionen Opfer, zu denen ja nicht nur Kulaken in Sowjetrussland gehören, kaum Bedeutung haben ....
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ThorsHamar
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon ThorsHamar » Mo 5. Nov 2018, 12:55

Dark Angel hat geschrieben:(05 Nov 2018, 12:27)

Tja ob das überzeugend klingt oder nicht - ist aber so.
"Diktatur des Proletariats" hat nichts mit Sozialdarwinismus zu tun.
Beim Sozialdarwinismus geht es um Rassen - er bildet die Grundlage der Rassenideologie, die Einteilung in "Herrenrassen" und "Untermenschen". Eine derartige Einteilung kennt die marxistische Ideologie NICHT.
Beiden Ideologien ist der totalitäre - demokratiefeindliche - Charakter gemeinsam.


Ich weiss, was Sozialdarwinismus ist. Ich tue mich nur schwer, die Auswirkungen der sozial-evolutionären Erhöhung einer bestimmten Art von Menschen über ander Gruppen zu relativieren, weil diese Gruppen und der Wert dieser Menschen nicht nach Ethnie, sondern nach ideologisch definierten Klassen beurteilt wird.
Das Eine nennt sich Rassismus und das Andere heisst dann wie?
Das Ergebnis ist für die Opfer letztlich gleich ....

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