Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

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Zunder
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Zunder » Fr 2. Nov 2018, 23:29

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 14:37)

Aus einem wikipedia-Artikel zur Wannsee-Konferenz:

Das Projekt der (beabsichtigten) endgültigen Vernichtung der JUden hängt unmittelbar mit dem sich offensichtlich abzeichnenden Scheitern des 2. Weltkriegs für Deutschland zusammen. Die wirklichen historischen und politischen Zusammenhänge sind immer nur aus den wirklichen historischen und politischen Handlungsverläufen ablesbar. Und nicht aus den ideologischen Schriften. Nicht aus der Bibel, der Tora, dem Koran, dem Kommunistischen Manifest oder Hitlers "Mein Kampf". Man kann diese Schriften quasi fakultativ und zur Wissenserweiterung studieren. Gemacht sind sie aber für die Dummen.

Anders als die späteren Historiker wußten die Nazis im Herbst 1941 zwar noch nicht, daß sich ihre Niederlage im 2. Weltkrieg abzeichnete, aber sie haben sich schon mal vorsorglich gedacht: "Scheiße, wir verlieren den Krieg. Jetzt rotten wir halt die Juden aus."
Daß die Ausrottung zu einem Zeitpunkt begann, als sich die Niederlage auch im Rückblick noch nicht abzeichnete, spielt keine Rolle. Es spielt auch keine Rolle, daß überhaupt kein kausaler Zusammenhang zwischen absehbarer Niederlage und Judenvernichtung besteht.
Entscheidend ist, daß der Holocaust mit einem Antisemitismus, der die Juden zu Rassenungeziefer erklärt, das vernichtet werden muß, nichts zu tun haben darf. Das ergibt zwar keinen Sinn, wirkt aber irgendwie schlau. In der Selbstwahrnehmung.
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Zunder
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Zunder » Fr 2. Nov 2018, 23:42

Dark Angel hat geschrieben:(31 Oct 2018, 16:22)

Um nochmal auf deine Behauptung, du habest irgend etwas widerlegt zurückzukommen:
Wie bereits erwähnt, kann marxistische Ideologie nicht ohne Erweiterungen, Modifikationen und Interpretationen betrachtet werden - vor allem nicht ohne die Erweiterungen durch Lenin (und Co.)

". Wie auch beim Antisemitismus sei Lenins Weltbild aber von einem „strikten Manichäismus“ geprägt gewesen - das Weltgeschehen könne nur unter der Prämisse des Klassenkampfes begriffen und bewertet werden und erschöpfe sich vollends darin.
Jeder klassenlose Ansatz zur Klärung oder Lösung gesellschaftlicher oder globaler Phänomene sei dementsprechend
kategorisch abgelehnt worden. Darüber hinaus habe Lenin im Zuge des Ersten Weltkriegs sein dichotomes Weltbild zunehmend personifizierend aufgeladen. Der „absolute Feind“ sei nicht mehr abstrakt durch „das Kapital“ umschrieben,
sondern mit Begriffen wie „Spekulanten“, „Bankiers“, „Finanzkönige“ und „Monopolisten“ vermenschlicht worden. Die Personifizierung des Feindes habe letztlich der Konstruktion der eigenen, positiv bewerteten Identität der Wir - Gruppe (Proletariat, Werktätige) gedient, womit eine – wenn auch vermutlich unbeabsichtigte – funktionale Affinität zum Antisemitismus geschaffen wurde. Mit der Machtübernahme der Bolschewiki und dem Ausbleiben einer Verbesserung der wirtschaftlichen Lage hätten Qualität und Quantität der personifiziert - manichäischen Erklärungsmuster nur zugenommen.
Haury warnt zwar davor, Lenins Denken „mit dem spätstalinistischen Antizionismus oder mit Antisemitismus“ gleichzusetzen, weist aber ebenso deutlich darauf hin, dass die strukturellen „Affinitäten der Leninschen Ideologie zum antisemitischen Denken [...] offene Türen und eine Ausgangsbasis [schufen], die eine Amalgamierung mit antisemischen
Denkmustern ermöglichte.“
Auch Bergmann attestiert dem marxistisch-leninistischen Denken eine „Strukturähnlichkeit [...] mit der ideologischen Grundstruktur des Antisemitismus."
Quelle


Ok - jetzt kann man natürlich trefflich darüber streiten ob "Affinität zum Antisemitismus" inetwa gleichbedeutend mit "ideolgieimmanent" ist.

Man braucht überhaupt nicht darüber zu streiten, ob die "strukturelle Affinität" irgendwas mit Antisemitismus zu tun hat, weil es sich dabei um ein rein formales Kriterium handelt.
Ein manichäisches Weltbild, bei dem die Juden im Töpfchen mit den Guten landen, hat die gleiche strukturelle Affinität, ist aber nicht antisemitisch.

Zu den "Erweiterungen, Modifikationen und Interpretationen" der Marx'schen Theorie gehören neben Trotzki auch Rosa Luxemburg oder die Frankfurter Schule.
Du wirst dort keinen theorieimmanenten Antisemitismus finden. Im Gegenteil.
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Selina
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Selina » Sa 3. Nov 2018, 00:30

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(02 Nov 2018, 22:30)

Ich habe mir nun all die Argumente durchgelesen. Es ist ja sogar nun das Geheimnis des Antisemitismus und woher er tatsächlich (oder zumindest wesentlich) seit Marx kommt, durch DA dankenswerterweise auf wissenschaftlicher Basis nachgewiesen... Und auch, wie er - da systemimmanent - seither in der immer mehr nach links driftenden Gesellschaft bis hin zur sog. "Multikultigrün-versifften, natürlich linken" Jetztzeit überdauern und virulent sein konnte. konnte. Klar ist damit natürlich auch, dass der Antisemitismus gerade in den sog. neuen Ländern besonders deutschliche, fröhliche Urständ feiert. Der Antisemitismus im real existierenden Sozialismus des Arbeiter- und Bauernstaates verfehlte seine (systemimmanente) Wirkung nicht.

Also halten wir fest. Nach Dark Angel und anderen haben Edmund Stoiber und er britische Thorymann recht: Der Nationalsozialismus war in erster Linie Sozialismus.
Wenn man zugrunde legt, das der Tod der tatsächliche und einzig wahre, real existierende Sozialist war und ist, dann waren die Nationalsozialisten sicher das eindrücklichste Beispiel für Sozialismus, oder seine Spielarten.
Und, das bliebe auch noch als Schlußresümée: Alles war recht ist ...öhm...rechts, ist natürlich nicht sozialistisch und rechte Rassisten, AfD-Extremisten, völkische Nationalisten, Rassisten sind alle keine Sozialisten. Also freuen wir uns, dass nicht nur hier in D die Welt immer weiter nach rechts dreht. Und rechte bis rechtsextreme politische Positionen endlich ihre streng wissenschaftlich erbrachte Rehabilitierung erfuhren. Hier in diesem Thread.

Danke und q.e.d. ... oder was auch immer. Schlimmer geht schließlich immer... :dead:


Schöne Parodie :D :thumbup: Wenns nicht so ernst wäre und die Urheber solcher "Theorien" nicht auch wirklich selbst dran glauben würden, könnte man eigentlich herzhaft lachen darüber ;)
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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BlueMonday
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Re: Re:

Beitragvon BlueMonday » Sa 3. Nov 2018, 14:17

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 14:09)
Was allerdings interessant und durchaus eine Parallele ist: DIese Utopie eines dritten, tausendjährigen Reichs bei den Nazis wich im Verlauf des 2. Weltkriegs zunehmend in der Relevanz der Frage der Vernichtung der Juden .. Das dritte Welt-Reich erwies sich schnell und sehr viel früher als propagiert als nicht realisierbare Utopie. Die Vernichtung der Juden konnte man ersatzweise und realiter dagegen schon angehen. Und hat es ja auch leider getan.

Der reale Sozialismus wiederum hat ebenfalls die Utopie einer klassenlosen kommunistischen Gesellschaft aufgegeben. Und dafür gibt es auch einen ganz einfachen Grund: In der klassenlosen kommunistischen Gesellschaft nach Marx verschwindet der Staat. Bitte? Kommunismus ohne Stasi, SED und Abschnittsbevollmächtigte?

Die Parallelität besteht also nicht inhaltlich sondern darin, dass ideologisch verbrämte Utopien als "Ideologien" in die Welt gesetzt werden, von Dummköpfen sowohl auf der Anhänger- wie auch auf der Gegnerseite geglaubt und ernst genommen werden und dann aber im Hintergrund durch ganz schnöde und schlichte Machterhaltungskämpfe ersetzt werden. Vorgänge, dIe von diesen Dummköpfen beiderlei Coleur nicht begriffen werden.


Wirklichkeit und Anspruch, Sein und Sollen sind nun nie deckungsgleich. Aber der Anspruch ist das Maß an dem man die Wirklichkeit misst. Deshalb gibt es ja auch begriffliche Vorstellungen wie Verfassungsanspruch und Verfassungswirklichkeit.
Ist es dumm, einem Staat eine Verfassung zu geben, ihn in seiner Handlungssphäre gedanklich zu limitieren, zu fixieren? Naiv ist dann allenfalls der Glaube, dass so eine Verfassung unumstößlichen Schutz bieten könne, dass sie nicht verändert oder obsolet und weggefegt werden könne. Aber was bliebe ohne jeden Anspruch, ohne jede moralische Fixierung, ohne ein Leitthema, ohne ein Prinzip übrig? Bloßes Belieben wohl .
Sicher kann man dann drüber spekulieren, ob der "body count" bei reiner Beliebigkeit ohne moralische Fokalpunkte höher oder niedriger wäre.

Und die Idee eines LIberalismus führt dann nun doch zu anderen Wirklichkeiten als die Idee von sozialistischer Zentralplanwirtschaft&Co.
"Gemeinwohl geht über Eigennutz." Das ist die offene antiindividualistische Leitidee aller relevanter Sozialismen. In dieser reinen Idee steckt ja schon ein Widerspruch und ein Anspruch ggü. dem Einzelinteresse. Mit dieser Idee will man den Skrupel vor dem Zugriff oder Übergriff beenden. Das ist ja eine überaus wirkmächtige, real wirksame Idee, die tief selbst in unsere heutige, jetztige Gesellschaft vorgedrungen ist. Dass die Idee des "Allgemeininteresses" eine nicht einzulösene Fiktion ist, bleibt davon ja unberührt: gerade dass man gegen das einzelne Interesse vorgehen muss, dass es zurückstehen muss, offenbart ja, dass es gar nicht um ein Allen gemeines Interesse geht. Beim Nationalsozialismus nicht und auch nicht bei den marxistischen Varianten. Solche Ideen führen dann bis zum großräumigen Einschluss von fliehenden Menschen oder umgekehrt zur physischen Entfernung von Menschen bishin zu ihrer Vernichtung.

Kurz gesagt: ideas matter. Was längst nicht immer bedeuten muss, dass eine Verwirklichung einer Idee sich dem verhießenen Paradies nähert - statt in einer Hölle auf Erden zu enden.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Eulenwoelfchen » So 4. Nov 2018, 14:58

Selina hat geschrieben:(03 Nov 2018, 00:30)

Schöne Parodie :D :thumbup: Wenns nicht so ernst wäre und die Urheber solcher "Theorien" nicht auch wirklich selbst dran glauben würden, könnte man eigentlich herzhaft lachen darüber ;)

Ja, lachen ist gesund. Sehr. Und manchmal hilft nur Humor als Verarbeitungskrücke. ;) :D

---
just my few cents:
Ich finde es halt sehr gefährlich, wenn sogenannte "wissenschaftliche Argumentation" und deren Einzelnachweise irgendwann daraus eine Botschaft entwickeln. Selbst ideologisch werden,
und dabei übersehen oder negieren, wie gefährlich es ist, so manche rechte bis ultrarechte Sichtweisen mit "wissenschaftlicher Beweiskraft" scheinbar zu bestätigen. Ob den nur streng wissenschaftlich
betrachenden Protagonisten/-innen dies bewusst ist oder gar nicht auffällt, will ich nicht diskutieren. Auch nicht kritisieren. Ich nehme es - für mich - nur so wahr.

Jedenfalls halte ich von der Schlüssigkeit der Systemimmanenz, i.e. der Marxismus/Sozialismus sei per se eine antisemitische Ideologie, für eine gewagte Interpretation. Egal, wie sehr sich der gebürtige Jude
Marx womöglich selbst dafür hasste, dies auch unstrittig zum Ausdruck brachte. Aus seiner Haut nicht rauskonnte. Sprich, sich und seine Herkunft, und all das, was er mit genereller Gesellschaftskritik analysierte, stellvertretend an Judentum beispielhaft festmachte - als jene Eigenschaften des Schacherns, Handelns als besondere jüdische Eigenheit. Und entsprechend daraus ableitete, diese Juden hätten nur einen Gott, den des Mammons.

Wieweit der zum evangelisch-lutherischen Glauben konvertierte Jude Marx deshalb besonders verstärkt auch anfällig dafür gewesen ist, auch damals schon jahrhundertealten antisemitischen Ressentiments noch stärker aufzusitzen, lasse ich offen. Er sozusagen die Symbolkraft des Antisemitimus nutzte, dieses allgemeine, weltweite bzw. damals besonders europaweit-dominante, kapitalistische, kolonialistische und damit ausbeutende Handeln
am Beispiel der Juden zu beschreiben. Als einer, der dem eigenen "Stall" gegenüber nicht blind sei.

Dass der schnöde Mammon, das Handeln und Schachern, also andere zu unterwerfen und zu unterdrücken, eine allgemeine, weltweit grassierende, menschliche Wesensart ist, möglichst breitflächig regelrecht zu versklaven und gerissen über den Tisch zu ziehen, um daraus eigenen (geldwerten und machtgenerierenden) Vorteil zu ziehen, übersah der Herr Marx vermutlich. Oder auch nicht. Schließlich beschränkte oder verortete er die Ursachen und Urheber des sog. zügellosen Steinzeitkapitalismus (oder auch des Manchesterkapitalismus) nicht auf das Handeln und Wirken der Juden. Die sprichwörtlichen arabischen Teppichhändler oder auch die kaptitalistisch-feudalen Herrschafts- und Kolonialisationseliten weltweit, besonders aber damals in Europa als rein judengesteuert und befeuert darzustellen, war wohl selbst für Marxens Karlchen zuviel des "Guten"...
Gerade das Judentum, sowohl seine als - einzige der drei monotheistischen Weltreligionen nicht missionierende!" - als auch das Volk der Juden taugen als Inkarnation allfälliger Eroberungs-, Ausbeutungs- und Unterwerfungssucht am allerwenigsten. Historisch unschwer nachweisbar lag diese Faktenlage auch schon zu Lebzeiten des Karl Marx unübersehbar auf dem Tisch des halbwegs sehenden Menschen, der für sich reklamierte,
über den üblichen Tellerrand hinausgucken zu können.

Aber wenn man denn schon, wie angeklungen, den sich selbsthassenden Antisemiten Karl Marx als Beleg dafür nimmt, dass deshalb auch seine gesellschaftspolitischen Analysen und der theoretische Marxismus
antisemitisch sein "müssen", dann kann man auch behaupten, dass der evanglische Glaube eine antisemitische Religion sei. Systemimmanent, weil von Martin Luther, ein ebenso einschlägigen Antisemiten, aus der Taufe gehoben, der ausserdem kein gebürtiger Jude war.
Aber muss deshalb der Evangelische, protestantische Glaube eine antisemitische Religion sein? Sind damit auch all jene Gläubigen, die sich der Luther'schen Glaubensrichtung, der Abspaltung von Rom und dem kapitalistisch-korrupten Papst anschlossen und bis heute diesen
ablehnen, einer systemimmanent antisemitischen Religion nachlaufend? - Und viele von ihnen das auch heute noch nicht einmal bemerken. Oder bezüglich Luthers Leichen im Keller lieber gleich weggucken.

Ist der evangelische Glaube deshalb antisemitisch, nur weil Luther einer war? - Ist es undenkbar, dass ein "dummer", antisemtischer Bauer nicht doch eine große Kartoffel ausgraben kann, eine neutrale,
sortenreine, die einfach nach Kartoffel schmeckt und nicht nach versteckten Botschaften, die da heissen: "In jeder Sozialistischen Kartoffel sitzt ganz tief drin der Erdapfeladolf, der antisemitische Naziwurm". ;)

Schönen Sonntag allseits. :)
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon PeterK » So 4. Nov 2018, 15:09

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Nov 2018, 14:58)
just my few cents: ...

Gemessen an dem Original ("two cents") entspricht Dein "Beitrag" wohl eher "20 dollars".
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Dark Angel » So 4. Nov 2018, 15:28

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(02 Nov 2018, 22:30)

Ich habe mir nun all die Argumente durchgelesen. Es ist ja sogar nun das Geheimnis des Antisemitismus und woher er tatsächlich (oder zumindest wesentlich) seit Marx kommt, durch DA dankenswerterweise auf wissenschaftlicher Basis nachgewiesen... Und auch, wie er - da systemimmanent - seither in der immer mehr nach links driftenden Gesellschaft bis hin zur sog. "Multikultigrün-versifften, natürlich linken" Jetztzeit überdauern und virulent sein konnte. konnte. Klar ist damit natürlich auch, dass der Antisemitismus gerade in den sog. neuen Ländern besonders deutschliche, fröhliche Urständ feiert. Der Antisemitismus im real existierenden Sozialismus des Arbeiter- und Bauernstaates verfehlte seine (systemimmanente) Wirkung nicht.

Also halten wir fest. Nach Dark Angel und anderen haben Edmund Stoiber und er britische Thorymann recht: Der Nationalsozialismus war in erster Linie Sozialismus.
Wenn man zugrunde legt, das der Tod der tatsächliche und einzig wahre, real existierende Sozialist war und ist, dann waren die Nationalsozialisten sicher das eindrücklichste Beispiel für Sozialismus, oder seine Spielarten.
Und, das bliebe auch noch als Schlußresümée: Alles war recht ist ...öhm...rechts, ist natürlich nicht sozialistisch und rechte Rassisten, AfD-Extremisten, völkische Nationalisten, Rassisten sind alle keine Sozialisten. Also freuen wir uns, dass nicht nur hier in D die Welt immer weiter nach rechts dreht. Und rechte bis rechtsextreme politische Positionen endlich ihre streng wissenschaftlich erbrachte Rehabilitierung erfuhren. Hier in diesem Thread.

Danke und q.e.d. ... oder was auch immer. Schlimmer geht schließlich immer... :dead:

NEIN - halten wir NICHT fest, denn dergleichen habe ich nirgends behauptet!
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass beide Ideologien Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufweisen und diese herauszuarbeiten sind. Antisemitismus als (eine) Gemeinsamkeit beider politischer Ideologien besagt NICHT, dass beide Ideologien "eindruckvolle Beispiele für Sozialismus" seien, wenn die Unterschiede unberücksichtigt bleiben.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Dark Angel » So 4. Nov 2018, 16:36

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Nov 2018, 14:58)

Ja, lachen ist gesund. Sehr. Und manchmal hilft nur Humor als Verarbeitungskrücke. ;) :D

---
just my few cents:
Ich finde es halt sehr gefährlich, wenn sogenannte "wissenschaftliche Argumentation" und deren Einzelnachweise irgendwann daraus eine Botschaft entwickeln. Selbst ideologisch werden,
und dabei übersehen oder negieren, wie gefährlich es ist, so manche rechte bis ultrarechte Sichtweisen mit "wissenschaftlicher Beweiskraft" scheinbar zu bestätigen. Ob den nur streng wissenschaftlich
betrachenden Protagonisten/-innen dies bewusst ist oder gar nicht auffällt, will ich nicht diskutieren. Auch nicht kritisieren. Ich nehme es - für mich - nur so wahr.

Jedenfalls halte ich von der Schlüssigkeit der Systemimmanenz, i.e. der Marxismus/Sozialismus sei per se eine antisemitische Ideologie, für eine gewagte Interpretation. Egal, wie sehr sich der gebürtige Jude
Marx womöglich selbst dafür hasste, dies auch unstrittig zum Ausdruck brachte. Aus seiner Haut nicht rauskonnte. Sprich, sich und seine Herkunft, und all das, was er mit genereller Gesellschaftskritik analysierte, stellvertretend an Judentum beispielhaft festmachte - als jene Eigenschaften des Schacherns, Handelns als besondere jüdische Eigenheit. Und entsprechend daraus ableitete, diese Juden hätten nur einen Gott, den des Mammons.

Wieweit der zum evangelisch-lutherischen Glauben konvertierte Jude Marx deshalb besonders verstärkt auch anfällig dafür gewesen ist, auch damals schon jahrhundertealten antisemitischen Ressentiments noch stärker aufzusitzen, lasse ich offen. Er sozusagen die Symbolkraft des Antisemitimus nutzte, dieses allgemeine, weltweite bzw. damals besonders europaweit-dominante, kapitalistische, kolonialistische und damit ausbeutende Handeln
am Beispiel der Juden zu beschreiben. Als einer, der dem eigenen "Stall" gegenüber nicht blind sei.

Dass der schnöde Mammon, das Handeln und Schachern, also andere zu unterwerfen und zu unterdrücken, eine allgemeine, weltweit grassierende, menschliche Wesensart ist, möglichst breitflächig regelrecht zu versklaven und gerissen über den Tisch zu ziehen, um daraus eigenen (geldwerten und machtgenerierenden) Vorteil zu ziehen, übersah der Herr Marx vermutlich. Oder auch nicht. Schließlich beschränkte oder verortete er die Ursachen und Urheber des sog. zügellosen Steinzeitkapitalismus (oder auch des Manchesterkapitalismus) nicht auf das Handeln und Wirken der Juden. Die sprichwörtlichen arabischen Teppichhändler oder auch die kaptitalistisch-feudalen Herrschafts- und Kolonialisationseliten weltweit, besonders aber damals in Europa als rein judengesteuert und befeuert darzustellen, war wohl selbst für Marxens Karlchen zuviel des "Guten"...
Gerade das Judentum, sowohl seine als - einzige der drei monotheistischen Weltreligionen nicht missionierende!" - als auch das Volk der Juden taugen als Inkarnation allfälliger Eroberungs-, Ausbeutungs- und Unterwerfungssucht am allerwenigsten. Historisch unschwer nachweisbar lag diese Faktenlage auch schon zu Lebzeiten des Karl Marx unübersehbar auf dem Tisch des halbwegs sehenden Menschen, der für sich reklamierte,
über den üblichen Tellerrand hinausgucken zu können.

Aber wenn man denn schon, wie angeklungen, den sich selbsthassenden Antisemiten Karl Marx als Beleg dafür nimmt, dass deshalb auch seine gesellschaftspolitischen Analysen und der theoretische Marxismus
antisemitisch sein "müssen", dann kann man auch behaupten, dass der evanglische Glaube eine antisemitische Religion sei. Systemimmanent, weil von Martin Luther, ein ebenso einschlägigen Antisemiten, aus der Taufe gehoben, der ausserdem kein gebürtiger Jude war.
Aber muss deshalb der Evangelische, protestantische Glaube eine antisemitische Religion sein? Sind damit auch all jene Gläubigen, die sich der Luther'schen Glaubensrichtung, der Abspaltung von Rom und dem kapitalistisch-korrupten Papst anschlossen und bis heute diesen
ablehnen, einer systemimmanent antisemitischen Religion nachlaufend? - Und viele von ihnen das auch heute noch nicht einmal bemerken. Oder bezüglich Luthers Leichen im Keller lieber gleich weggucken.

Ist der evangelische Glaube deshalb antisemitisch, nur weil Luther einer war? - Ist es undenkbar, dass ein "dummer", antisemtischer Bauer nicht doch eine große Kartoffel ausgraben kann, eine neutrale,
sortenreine, die einfach nach Kartoffel schmeckt und nicht nach versteckten Botschaften, die da heissen: "In jeder Sozialistischen Kartoffel sitzt ganz tief drin der Erdapfeladolf, der antisemitische Naziwurm". ;)

Schönen Sonntag allseits. :)

Du machst zwei entscheidende Fehler: 1. setzt du religiös begründeten Antijudaismus/Judenfeindlichkeit mit politischem Antisemitismus gleich und 2. reduzierst du religiös begründeten Antijudaismus auf Luther und die evangelische Kirche.
Politischer Antisemitismus ist aus religiös motiviertem Antisjudaismus entstanden bzw wurde aus diesem entwickelt, beim religiös motivierten Antijudaismus/Judenfeindlichkeit hingegen musst du zurück gehen bis zu den frühren Kirchenvätern des 4./5. Jh. ==> Stichwort Christusmörder - streng genommen sogar bis zum so genannten "Zwischenfall von Antiochia" im 1. Jh.
So wenig wie man Luther zum "Erfinder des Antisemitismus" stilisieren kann, so wenig kann man Marx des Selbsthass bezichtigen.
Interessanterweise finden sich Stereotype und Klischees über Juden, die Marx in seiner Schrift "Zur Judenfrage" in den späteren Kapitalismuskritiken - insbesondere der Kommunisten - und sie finden sich in der so genannten Imperialismuskritik der "real existierenden sozialistischen Staatengemeinschaft" wieder. Daran ändert sich auch nicht viel, wenn (von Kommunisten) krampfhaft versucht wird zwischen "berufstätigen Juden" und "Kapitalisten" zu unterscheiden, Antisemitismus somit selektiv betrieben wird.
Wenn von ideologieimmanentem Antijudaismus/Antisemitismus bei Marx die Rede ist, darf nicht vergessen werden, dass Marx "ein Kind der Aufklärung" ist und Antijudaismus in der Schriften der Philosophen der Aufklärung bei Kant, Fichte und Hegel allgegenwärtig. Sehr gut beschrieben in dieser Textsammlung.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Eulenwoelfchen » So 4. Nov 2018, 17:35

Dark Angel hat geschrieben:(04 Nov 2018, 16:36)

Du machst zwei entscheidende Fehler: 1. setzt du religiös begründeten Antijudaismus/Judenfeindlichkeit mit politischem Antisemitismus gleich und 2. reduzierst du religiös begründeten Antijudaismus auf Luther und die evangelische Kirche. [/url]

Ich werde Sie keinesfalls an ihren individuellen Schlußfolgerungen hindern oder sonstwie in ihre individuelle Meinungsfreiheit hineinpfuschen. Wenn Sie also Pkt. 1 und Pkt.2 so behaupten bzw. interpretieren wollen, bitteschön. Meinen nichtreligiösen Segen haben Sie! :D

Ich kenne und schätze die Verlautbarungen des Herrn Samuel Salzborn...

Vielleicht nur soviel: Ich habe mal eine besonders den monotheistischen Religionen zugewandten Religionswissenschaftlerin gefragt,
woher Antisemitismus denn käme? Dieser offenkundig "menschheitsimmanente" Judenhass, egal ob man ihn als Antijudaismus oder als "politischen" Antisemitismus fassen und in seinen Ursachen verorten will.

Ihre Antwort war, ich weiss es nicht. Niemand weiss es wirklich. Fest steht nur, der Hass auf Juden ist da. Egal wie man ihn "definiert", ist er am Ende des Tages einfach nur schlimm. Und im Ergebnis,
selbst für die angeblich so großartige Denkleistung von Philosophen oder auch politischen Geistesgrößen und ihren Begründungen - sei das in ihren Augen beschämend schwach und allenfalls
als Spielwiese des gedachten Horrors erklärbar. Vor der auch geistige und intellektuelle Schwergewichte nicht gefeit scheinen.

Sie habe sich deshalb abgewöhnt, zwischen Antijudaismus, politischen Antisemitismus oder rein emotionalen, dumpfen und nicht begründeten Judenhass zu unterscheiden. Für sie sei das mittlerweile reine, intellektuelle Korinthenkackerei. Egal, für wie dumm oder ungebildet man sie halten möge. Am Ende des Tages bliebe nämlich nur eines übrig: Judenhass und das beliebte Spielchen, die Juden, ihre Religion oder auch beide für jede menschliche Entgleisung auf diesem Planeten verantwortlich zu machen.

Warum? Weil sie Juden sind.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Vongole » So 4. Nov 2018, 18:00

@ Eulenwölfchen

Die Religionswissenschaftlerin hat recht, es gibt einfach keine Ursache für Judenhass.

Allerdings verstehe ich nicht, warum Du das hier in diesem Thread schreibst, so wahr es auch ist.
DA hat lediglich herausgearbeitet, dass Antisemitismus als eine Gemeinsamkeit beider Ideologien anzusehen ist, und das ist nun mal Tatsache.
Weder sie, und auch sonst niemand, hat behauptet, dass eine dieser Ideologien die Ursache für Antisemitismus sei.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Zunder » So 4. Nov 2018, 18:14

Dark Angel hat geschrieben:(04 Nov 2018, 16:36)

Wenn von ideologieimmanentem Antijudaismus/Antisemitismus bei Marx die Rede ist, darf nicht vergessen werden, dass Marx "ein Kind der Aufklärung" ist und Antijudaismus in der Schriften der Philosophen der Aufklärung bei Kant, Fichte und Hegel allgegenwärtig. Sehr gut beschrieben in dieser Textsammlung.

Fichte und Hegel waren keine Philosophen der Aufklärung.

Genau wie Marx fordert auch Hegel die bürgerliche Gleichstellung der Juden. Der Antijudaismus seiner Frühschriften wird dadurch nicht aufgehoben, verliert aber etwas an Gewicht.

Aus Hegels Rechtsphilosophie:

"Es gehört der Bildung, dem Denken als Bewußtsein des Einzelnen in Form der Allgemeinheit, daß Ich als allgemeine Person aufgefaßt werde, worin Alle identisch sind. Der Mensch gilt so, weil er Mensch ist, nicht weil er Jude, Katholik, Protestant, Deutscher, Italiener usf. ist."
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Hegel ... spflege%5D

"So formelles Recht man etwa gegen die Juden in Ansehung der Verleihung selbst von bürgerlichen Rechten gehabt hätte, indem sie sich nicht bloß als eine besondere Religionspartei, sondern als einem fremden Volke angehörig ansehen sollten, so sehr hat das aus diesen und anderen Gesichtspunkten erhobene Geschrei übersehen, daß sie zuallererst Menschen sind und daß dies nicht nur eine flache, abstrakte Qualität ist (§ 209 Anm.), sondern daß darin liegt, daß durch die zugestandenen bürgerlichen Rechte vielmehr das Selbstgefühl, als rechliche Personen in der bürgerlichen Gesellschaft zu gelten, und aus dieser unendlichen, von allem anderen freien Wurzel die verlangte Ausgleichung der Denkungsart und Gesinnung zustande kommt. Die den Juden vorgeworfene Trennung hätte sich vielmehr erhalten und wäre dem ausschließenden Staate mit Recht zur Schuld und Vorwurf geworden; denn er hätte damit sein Prinzip, die objektive Institution und deren Macht verkannt (vgl. § 268 Anm. am Ende)."
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Hegel ... tsrecht%5D

Fichte über die Juden (1793):

"Aber ihnen Bürgerrechte zu geben, dazu sehe ich wenigstens kein Mittel, als das, in einer Nacht ihnen allen die Köpfe abzuschneiden, und andere aufzusetzen, in denen auch nicht eine jüdische Idee sei. Um uns vor ihnen zu schützen, dazu sehe ich wieder kein anderes Mittel, als ihnen ihr gelobtes Land zu erobern, und sie alle dahin zu schicken."
"Ich weiß, daß man vor verschiednen gelehrten Tribunalen eher die ganze Sittlichkeit, und ihr heiligstes Produkt, die Religion, angreifen darf, als die jüdische Nation."

http://docs.mises.de/Fichte/Fichte_Revolution.pdf
(S.55)

Dem deutsch-völkischen Nationalismus, als dessen Vordenker Fichte gelten darf, ist der Antisemitismus immanent, nicht dem Sozialismus.
Die politische Judenfeindschaft hat ihre Wurzeln in dieser Nationalbewegung, auch wenn es den Begriff "Antisemitismus" damals noch nicht gab.
viewtopic.php?p=2245891#p2245891
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Selina » So 4. Nov 2018, 18:25

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Nov 2018, 14:58)

Ja, lachen ist gesund. Sehr. Und manchmal hilft nur Humor als Verarbeitungskrücke. ;) :D

---
just my few cents:
Ich finde es halt sehr gefährlich, wenn sogenannte "wissenschaftliche Argumentation" und deren Einzelnachweise irgendwann daraus eine Botschaft entwickeln. Selbst ideologisch werden,
und dabei übersehen oder negieren, wie gefährlich es ist, so manche rechte bis ultrarechte Sichtweisen mit "wissenschaftlicher Beweiskraft" scheinbar zu bestätigen. Ob den nur streng wissenschaftlich
betrachenden Protagonisten/-innen dies bewusst ist oder gar nicht auffällt, will ich nicht diskutieren. Auch nicht kritisieren. Ich nehme es - für mich - nur so wahr.


Ja, das nehme ich auch so wahr. Es wird versucht, auf Biegen und Brechen ein Gleichheitszeichen zwischen Nationalsozialismus und Sozialismus zu setzen. Und dafür wird sehr "wissenschaftlich" getan. Dieses Verhalten ist scheinbar wichtig, um bei möglichst vielen Leuten den Eindruck zu erwecken, alles, was die Neue Rechte heute will, sei gar nicht so gefährlich und habe auch keine Parallelen zum Nationalsozialismus. Das eigentliche Übel seien die Linken mit ihren Theorien. Die Gleichsetzer strengen sich in solchen "Argumentationen" an, linke Theorien und Gesellschaftsmodelle ad absurdum zu führen und sich selbst als Neuerer, als Anhänger einer "konservativen Revolution", schlicht als Weltverbesserer und Hoffnungsträger (gegen "PC", gegen "Gutmenschentum", gegen "Umvolkung" und "Überfremdung") darzustellen. Dass es bei der Marx-Rezeption heute selbstverständlich um eine kritische und nicht irgendeine Aneignung geht, ist ja nun klar. Das Tun und Trachten der meisten Linken besteht heute darin, sich von einmal erkannten alten Fehlern befreien zu können und langfristig einen demokratischen, liberalen und pluralistischen Sozialismus ohne Ausgrenzung und Diffamierung von andersdenkenden und anderslebenden Menschen ins Auge zu fassen. Dass es nach wie vor auch Einzelfälle von linkem Antisemitismus gibt, ist bekannt. Aber auch hier wird immer wieder verschwiegen, dass der rechtsradikale, wieder wachsende Antisemitismus weitaus größere Dimensionen hat. Wobei jeder Antisemitismus zu verurteilen ist, das ist ja nun klar. Und ganz nebenbei - ich hatte es weiter oben mal erwähnt - geht es in dem verlinkten Spiegel-Einstiegsbeitrag des Threads auch um einige andere Aspekte als die, die hier diskutiert werden.
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Zunder
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Zunder » So 4. Nov 2018, 18:50

Vongole hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:00)
DA hat lediglich herausgearbeitet, dass Antisemitismus als eine Gemeinsamkeit beider Ideologien anzusehen ist, und das ist nun mal Tatsache.

Es gibt keinen Nationalsozialismus ohne Antisemitismus, Sozialismus aber sehr wohl.

Eine rassenchauvinistische Ideologie kommt grundsätzlich nicht Untermenschen aus.
Der Sozialismus ist seinem Ursprung und seinem Anspruch nach eine emanzipatorische Ideologie, also das glatte Gegenteil.

Die reale Schlächterpolitik ergibt sich im Sozialismus nicht aus der Theorie.
Im Nationalsozialismus aber schon.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon H2O » So 4. Nov 2018, 19:00

Zunder hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:50)

Es gibt keinen Nationalsozialismus ohne Antisemitismus, Sozialismus aber sehr wohl.

Eine rassenchauvinistische Ideologie kommt grundsätzlich nicht Untermenschen aus.
Der Sozialismus ist seinem Ursprung und seinem Anspruch nach eine emanzipatorische Ideologie, also das glatte Gegenteil.

Die reale Schlächterpolitik ergibt sich im Sozialismus nicht aus der Theorie.
Im Nationalsozialismus aber schon.


Meine Frage dazu: Gibt es im praktisch aufgebauten Sozialismus denn nicht so etwas wie einen Klassenfeind? Von dort ist es dann doch nicht mehr so weit bis zur Zuordnung bestimmter Menschen zu Klassenfeinden, die ausgeschaltet werden müssen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Vongole » So 4. Nov 2018, 19:07

Zunder hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:50)

Es gibt keinen Nationalsozialismus ohne Antisemitismus, Sozialismus aber sehr wohl.

Eine rassenchauvinistische Ideologie kommt grundsätzlich nicht Untermenschen aus.
Der Sozialismus ist seinem Ursprung und seinem Anspruch nach eine emanzipatorische Ideologie, also das glatte Gegenteil.

Die reale Schlächterpolitik ergibt sich im Sozialismus nicht aus der Theorie.
Im Nationalsozialismus aber schon.


Deshalb schrieb ich eine Gemeinsamkeit, wie z.B. im real existierenden Sozialismus der DDR.
Der Nationalsozialismus braucht den Untermenschen, der Sozialismus den "Feind", und das waren z.B. bei Stalin in seiner pervertierten Form des Sozialismus Andersdenkende und eben auch die Juden.
Trotzdem bin ich nicht der Ansicht, dass, trotz mancher Gemeinsamkeiten, der Nationalsozialismus als sozialistisch zu bezeichnen wäre.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Europa2050 » So 4. Nov 2018, 19:22

Zunder hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:50)

Es gibt keinen Nationalsozialismus ohne Antisemitismus, Sozialismus aber sehr wohl.

Eine rassenchauvinistische Ideologie kommt grundsätzlich nicht Untermenschen aus.
Der Sozialismus ist seinem Ursprung und seinem Anspruch nach eine emanzipatorische Ideologie, also das glatte Gegenteil.

Die reale Schlächterpolitik ergibt sich im Sozialismus nicht aus der Theorie.
Im Nationalsozialismus aber schon.


Wobei man aber zumindest klarstellen muss (ohne den Faschismus in irgendeiner Weise schönzureden), dass der Judenhass in der Form der Massenmorde des Dritten Reiches nur in der deutschen Unterform des Nationalsozialismus vorkam, während Spanien und Italien (solange Mussolini noch Herr im Haus war) wie auch Portugal und Ungarn da nicht mehr auffielen, als andere.
Deswegen habe ich auch immer ein Problem, wenn - selbst glaubhaft vorgetragene - „Judenfreundlichkeit“ als Persilschein gegen Faschismus gesehen wird.
Faschismus kann zutiefst judenfeindlich sein - muss es aber nicht unbedingt.

Richtig ist, dass Sozialismus (wie auch Liberalismus) keinerlei Wertigkeit von Menschen kennen sollte, also auch keinen Antisemitismus.
Durch Gleichsetzung von Judentum mit Kapitalismus tapp(t)en allerdings Sozialisten (von Marx beginnend) jedoch oft in die Antisemitismusfalle.
Politisch kam noch in Zeiten der UdSSR die Unterstützung diverser Araber, um dort politischen Einfluss zu erlangen (Nasser, Assad, ...).
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Odin1506 » So 4. Nov 2018, 19:34

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2018, 19:00)

Meine Frage dazu: Gibt es im praktisch aufgebauten Sozialismus denn nicht so etwas wie einen Klassenfeind? Von dort ist es dann doch nicht mehr so weit bis zur Zuordnung bestimmter Menschen zu Klassenfeinden, die ausgeschaltet werden müssen.


Den Klassenfeind gibt es in jeder Gesellschaftsform. Im realexistierenden Sozialismus ist der Klassenfeind der Kapitalist/Imperialist. Im Kapitalismus ist es der Sozialist/Kommunist.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Europa2050 » So 4. Nov 2018, 19:42

Odin1506 hat geschrieben:(04 Nov 2018, 19:34)

Den Klassenfeind gibt es in jeder Gesellschaftsform. Im realexistierenden Sozialismus ist der Klassenfeind der Kapitalist/Imperialist. Im Kapitalismus ist es der Sozialist/Kommunist.


Der „Klassenfeind“ darf aber im Kapitalismus mit Gleichgesinnten jederzeit wirtschaftlich aktiv werden, wie z.B. Genossenschaften oder Kibuzzim oder andere Modelle beweisen. Er darf nur nicht versuchen, das allen Nichtgleichgesinnten aufzuzwingen.
Im Sozialismus dagegen nach kapitalistischen Prinzipien eine „Insel“ bauen zu wollen, wurde von der Stastsgewalt verfolgt, zumindestens solange er funktionierte. 1972 wurden in der DDR diese letzten Inseln enteignet ...
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Odin1506 » So 4. Nov 2018, 20:28

Europa2050 hat geschrieben:(04 Nov 2018, 19:42)

Der „Klassenfeind“ darf aber im Kapitalismus mit Gleichgesinnten jederzeit wirtschaftlich aktiv werden, wie z.B. Genossenschaften oder Kibuzzim oder andere Modelle beweisen. Er darf nur nicht versuchen, das allen Nichtgleichgesinnten aufzuzwingen.
Im Sozialismus dagegen nach kapitalistischen Prinzipien eine „Insel“ bauen zu wollen, wurde von der Stastsgewalt verfolgt, zumindestens solange er funktionierte. 1972 wurden in der DDR diese letzten Inseln enteignet ...


Es waren trotzdem Klassenfeinde, ich erinnere nur an die USA in den 50igern, wo es regelrecht eine Hexenjagd auf "Kommunisten" gab.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon schokoschendrezki » So 4. Nov 2018, 21:00

Zunder hat geschrieben:(02 Nov 2018, 23:29)

Anders als die späteren Historiker wußten die Nazis im Herbst 1941 zwar noch nicht, daß sich ihre Niederlage im 2. Weltkrieg abzeichnete, aber sie haben sich schon mal vorsorglich gedacht: "Scheiße, wir verlieren den Krieg. Jetzt rotten wir halt die Juden aus."
Daß die Ausrottung zu einem Zeitpunkt begann, als sich die Niederlage auch im Rückblick noch nicht abzeichnete, spielt keine Rolle. Es spielt auch keine Rolle, daß überhaupt kein kausaler Zusammenhang zwischen absehbarer Niederlage und Judenvernichtung besteht.
Entscheidend ist, daß der Holocaust mit einem Antisemitismus, der die Juden zu Rassenungeziefer erklärt, das vernichtet werden muß, nichts zu tun haben darf. Das ergibt zwar keinen Sinn, wirkt aber irgendwie schlau. In der Selbstwahrnehmung.

Mal ganz ruhig. Der ideologische Antisemitismus der Nazis hat mit der Shoah schon einiges zu tun. Um das mindeste zu sagen. Aber die Vernichtung der Juden spielte sich nicht in den Schriften der Nazis sondern in der Realität ab. Das ist der Punkt. Und das muss der Ausgangspunkt für politische Analysen sein, Wenn sie nicht ideologisch gefärbt sein sollen. Ausgehend von Verläufen und Tatsachen. Und nicht ausgehend von ideologischen Schriften von Ideologen. Wenn man so verfährt, billigt man diesen Ideologen ja die Fähigkeit zu, Ideologien zu erschaffen, die dann auch eins zu eins und gesetzmäßig umgeetzt werden. Das ist nicht der Fall.

AUf den sogenannten "realen Sozialismus" bezogen: Der war, das behaupte ich hiermal, in seinen realen Konsequenzen in den Exteremfällen schlimmer als er in irgendeiner öffentlich zugänglichen Schrift belegbar ist. Es nützt nix, irgendwelche Manifeste und Parteitagsprogramme der SED gegen soiche der NSDAP auf theoretischer Ebene entgegenzusetzen. Auf die praktischen Konsequenzen kommt es an. In keiner SED-Schrift ist auch nur näherungsweise der ganz persönliche Hass, die Niedertracht, die Gemeinheit nachlesbar, mit der ganz konkrete Personen ganz konkrete Oppositionelle verfolgt und an die Staatsmacht und dann auch in Gemeinschaftsarbeit mit der Staatsmacht ausgeliefert haben. Dies muss zum einen konkret an tatsächlichen historischen Tatsachen nachgewiesen werden und zum anderen in einen systemischen, kausalen ZUsammenhang gebracht werden. Es ist im Prinzhip völlig trivial: Ideologische Traktake sind Lügenschriften für Dumme. Und es ist völlig absurd, aus ihnen Wahrheiten über Regimes ablesen zu wollen.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am So 4. Nov 2018, 21:20, insgesamt 3-mal geändert.

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