Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

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BlueMonday
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon BlueMonday » Do 1. Nov 2018, 13:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Nov 2018, 13:16)
In einem anderen Punkt wiederum unterscheidet sich der Marxismus von anderen totalitären und identitären Ideologien sehr wohl: Zumindest in der orhtodox-kommunistischen Auslegung lautet das Endziel "klassenlose Gesellschaft". Es gibt aber keinen Nationalismus, der die Abschaffung oder Auflösung der Nationen fordert.


Nun, bei den Nazis ging es darum den "Klassenhass" zu beenden, zu überwinden, also praktisch ein anderes Bewusstsein zu entwickeln. Ein konstruierter Klassengegensatz, dem sich niemand mehr bewusst ist, existiert nicht mehr und mit ihm irgendwelche Klassen.
Ein Nationalismus andererseits, der expandiert, der sich andere Nationen einverleibt, dessen gedanklicher Endpunkt ist dann auch die "ganze Welt". Bildhaft: Chaplins Spiel als Hitler mit der Weltkugel.
Wenn die ganze Welt aus einer Nation bestünde, dann hat man "die Nationen" auch "abgeschafft", sogar gründlicher als ein "Internationalismus", der zwischen den Nationen hängen bleibt.

Anders gesagt: die Ziele, insbesondere ferne, nie erreichte Endziele sind nicht das entscheidende, sondern die eingesetzten Mittel. Daran misst man ja den Nationalsozialismus, an seinen KZs, den Stalinismus am Gulag, die DDR am Stasiknast...
Der Sozialismus gleich welcher Geschmacksrichtung war zu Zeiten seiner Umsatzung nie "zimperlich". Das Motto war immer: Wer ein Omelett zubereiten will, muss Eier zerschlagen. Wo gehobelt wird, da fallen Späne.
Nach seinem globalen Zusammenbruch fraß er reichlich Kreide, drehte sich um 180 Grad, wurde wieder "humanistisch" und schwang sich zum Kritiker bestehender Verhältnisse auf.
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Beitragvon schokoschendrezki » Do 1. Nov 2018, 14:09

BlueMonday hat geschrieben:(01 Nov 2018, 13:51)

Nun, bei den Nazis ging es darum den "Klassenhass" zu beenden, zu überwinden, also praktisch ein anderes Bewusstsein zu entwickeln. Ein konstruierter Klassengegensatz, dem sich niemand mehr bewusst ist, existiert nicht mehr und mit ihm irgendwelche Klassen.
Ein Nationalismus andererseits, der expandiert, der sich andere Nationen einverleibt, dessen gedanklicher Endpunkt ist dann auch die "ganze Welt". Bildhaft: Chaplins Spiel als Hitler mit der Weltkugel.
Wenn die ganze Welt aus einer Nation bestünde, dann hat man "die Nationen" auch "abgeschafft", sogar gründlicher als ein "Internationalismus", der zwischen den Nationen hängen bleibt.

ABer nicht doch. Der sogenannte "Generalplan Ost" sah insbesondere für Osteuropa/SU ganz konkret Gebiete mit unterschiedlichen Graden an "Eindeutschungsfähigkeit" vor. Andere Gebiete sollte von slawen entvölkert und von Deutschen besiedelt werden. Und wieder andere sollten als eine Art Sklavennation für das Deutsche Reich arbeiten. Auch für andere Teile der Welt, insbesondere Westeuropa sah Nazideutschland verschiedene Rollen vor. Italien, Japan wiederum sollten als zu Ariern ernannte Nationen bestehen bleiben. Nix mit "eine Nation".
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Dark Angel » Do 1. Nov 2018, 14:58

BlueMonday hat geschrieben:(01 Nov 2018, 13:22)

Weiter mit den Fakten: Der Großindustrielle Fritz Thyssen wurde von den Nationalsozialisten enteignet als er aus der nationalsozialistischen Reihe tanzte. Aus einem anfänglichen Nazi wurde ein enteigneter Verfolgter, der im Gefängnis und KZ landete.
In der DDR wiederum beließ man in einer Reihe von Fällen die bestehenden Eigentumsverhältnisse, sicherlich ebenso daran geknüpft, dass man "auf Linie" blieb und sich in den Gesamtplan einfügte, sonst drohte Enteignung und Schlimmeres.

Nun müsste man begründen, wieso das Belassen von bestehenden Eigentumsverhältnissen an "Produktionsmitteln" dem Sozialismus grundsätzlich widersprechen sollte. Dazu müsste man den zentralen Begriff der "Vergesellschaftung" entfalten. Was bedeutet es Eigentum zu "vergesellschaften"? Bei Marx gab es ja Phasen, bei denen er die Konkretisierung der sozialistischen Utopie bewusst ablehnte (sich gewissermaßen ein "Utopieverbot" auferlegte). Der Sozialismus sollte sich vielmehr spontan, also unangeleitet herausbilden. Einzig sicher war aus marxscher Sicht nur, dass der Sozialismus einer Gesetzmäßigkeit folgend den Kapitalismus ablösen wird. Wobei der Kapitalismus kein reiner Gegensatz, sondern auch Voraussetzung, ja Fundament der marxschen Version des Sozialismus war. Das bemängelte ja wiederum der Nationalsozialismus, dass der Marxismus an der Wurzel kapitalistisch blieb.

Die sog. Verstaatlichung, die entschädigungslose, rabiate Enteignung, kann also allenfalls nur eine Variante von sozialistischer "Vergesellschaftung" sein. So sah das ja auch der damalige Anarchismus als sozialstische Spielart, der nun wesensbedingt dem Staat und damit der Verstaatlichung keine nennenswerte Rolle einräumen konnte.

Marx mag sich einer Konkretisierung der sozialistischen bzw kommunistischen Utopie verweigert haben, Engels tat es nicht:

4. Organisation der Arbeit oder Beschäftigung der Proletarier auf den Nationalgütern, Fabriken und Werkstätten, wodurch die Konkurrenz der Arbeiter unter sich beseitigt und die Fabrikanten, solange sie noch bestehen, genötigt werden, denselben erhöhten Lohn zu zahlen wie der Staat.
5. Gleicher Arbeitszwang für alle Mitglieder der Gesellschaft bis zur vollständigen Aufhebung des Privateigentums. Bildung industrieller Armeen, besonders für die Agrikultur.
6. Zentralisierung des Kreditsystems und Geldhandels in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und Unterdrückung aller Privatbanken und Bankiers.
7. Vermehrung der Nationalfabriken, Werkstätten, Eisenbahnen und Schiffe, Urbarmachung aller Ländereien und Verbesserung der schon urbar gemachten, in demselben Verhältnis, in welchem sich die der Nation zur Verfügung stehenden Kapitalien und Arbeiter vermehren.
8. Erziehung sämtlicher Kinder, von dem Augenblicke an, wo sie der ersten mütterlichen Pflege entbehren können, in Nationalanstalten und auf Nationalkosten. Erziehung und Fabrikation zusammen.
9. Errichtung großer Paläste auf den Nationalgütern als gemeinschaftliche Wohnungen für Gemeinden von Staatsbürgern, welche sowohl Industrie wie Ackerbau treiben und die Vorteile sowohl des städtischen wie des Landlebens in sich vereinigen, ohne die Einseitigkeiten und Nachteile beider Lebensweisen zu teilen.
Quelle


Hier zeigt sich der totalitäre Charakter der Ideologie ==> Zerstörung sozialer Strukturen (Familie), Gleichschaltung und Umerziehung.
Noch deutlicher werden Marx und Engels im "Manifest der kommunistischen Partei:

Aufhebung der Familie! Selbst die Radikalsten ereifern sich über diese schändliche Absicht der Kommunisten.

Worauf beruht die gegenwärtige, die bürgerliche Familie? Auf dem Kapital, auf dem Privaterwerb. Vollständig entwickelt existiert sie nur für die Bourgeoisie; aber sie findet ihre Ergänzung in der erzwungenen Familienlosigkeit der Proletarier und der öffentlichen Prostitution.
Die Familie der Bourgeois fällt natürlich weg mit dem Wegfallen dieser ihrer Ergänzung, und beide verschwinden mit dem Verschwinden des Kapitals.
Werft ihr uns vor, daß wir die Ausbeutung der Kinder durch ihre Eltern aufheben wollen? Wir gestehen dieses Verbrechen ein.
Aber, sagt ihr, wir heben die trautesten Verhältnisse auf, indem wir an die Stelle der häuslichen Erziehung die gesellschaftliche setzen.
Und ist nicht auch eure Erziehung durch die Gesellschaft bestimmt? Durch die gesellschaftlichen Verhältnisse, innerhalb derer ihr erzieht, durch die direktere oder indirektere Einmischung der Gesellschaft, vermittelst der Schule usw.? Die Kommunisten erfinden nicht die Einwirkung der Gesellschaft auf die Erziehung; sie verändern nur ihren Charakter, sie entreißen die Erziehung dem Einfluß der herrschenden Klasse.
Quelle


Im Endeffekt geht es darum, soziale Bindungen auzulösen, Aufhebung jeder Privatsphäre und/oder zentralistische Lenkung ausnahmlos aller Lebensbereiche der Menschen. Menschen ohne soziale Bindungen und Beziehungen sind leichter zu manipulieren und zu indoktrinieren.
Hier finden sich wiederum Gemeinsamkeiten mit dem Nationalsozialismus - auch hier geht es um Indoktrination, Manipulation und zentrale Lenkung aller Lebensbereiche.
Der einzige Unterschied besteht darin, dass nicht die Klasse, sondern die "Volksgemeinschaft" das Instrument dieser Gleichschaltung bzw Identifikation liefert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re:

Beitragvon BlueMonday » Fr 2. Nov 2018, 13:34

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Nov 2018, 14:09)

ABer nicht doch. Der sogenannte "Generalplan Ost" sah insbesondere für Osteuropa/SU ganz konkret Gebiete mit unterschiedlichen Graden an "Eindeutschungsfähigkeit" vor. Andere Gebiete sollte von slawen entvölkert und von Deutschen besiedelt werden. Und wieder andere sollten als eine Art Sklavennation für das Deutsche Reich arbeiten. Auch für andere Teile der Welt, insbesondere Westeuropa sah Nazideutschland verschiedene Rollen vor. Italien, Japan wiederum sollten als zu Ariern ernannte Nationen bestehen bleiben. Nix mit "eine Nation".


Da musst du in zeitlich und begrifflichen größeren Dimensionen denken und nicht bei den kleinlichen, den Umständen geschuldeten Zwischenetappen aufhalten. Du sprachst doch von "Endziel". Also etwas, nach dem nichts mehr folgen soll. Ein geschichtlicher Endpunkt. Also etwas völlig Utopisches, Fernes, Reines, Größenwahnsinniges und damit Unerreichbares.
Ich meine, so viel Fantasie gehört ja nun nicht dazu, sich vorzustellen, wohin nimmersatte Expansion, Auslöschung, Assimilierung, Unterwerfung, Unterordnung -letztlich- führen soll. Sicher nicht zum Nebeneinander des Unterschiedlichen.

Das sind letztlich die zwei großen Entwicklungsrichtungen. Auf der einen Seite das Totale, das am Ende alles unter sich alles versammeln will. Und die Reaktion darauf. Die Abspaltung. Die Flucht. Der Entzug. Das bewusste Nichtdazugehörenwollen. Und damit die erneute Grenzziehung.

Dieses Raumgreifende und ins Totale Zielende trugen zumindest die praktisch umgesetzten Sozialismusvarianten in sich.

Und bei der "Nation" sollte man nicht vergessen, dass diese auch in Richtung der Vergrößerung und Ausweitung zielte, also ein Konstrukt, das unterorndnete, in sich aufnahm, versammelte, anwuchs. Zum Halt kam das im Wesentlichen ja nur, weil eben anderes auch da war und auch Raum beanspruchte und sich wehrte und drohte. Ohne diesen Widerstand gäbe es die grenzenlose Weltnation.
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 2. Nov 2018, 14:09

BlueMonday hat geschrieben:(02 Nov 2018, 13:34)

Da musst du in zeitlich und begrifflichen größeren Dimensionen denken und nicht bei den kleinlichen, den Umständen geschuldeten Zwischenetappen aufhalten. Du sprachst doch von "Endziel". Also etwas, nach dem nichts mehr folgen soll. Ein geschichtlicher Endpunkt. Also etwas völlig Utopisches, Fernes, Reines, Größenwahnsinniges und damit Unerreichbares.
Ich meine, so viel Fantasie gehört ja nun nicht dazu, sich vorzustellen, wohin nimmersatte Expansion, Auslöschung, Assimilierung, Unterwerfung, Unterordnung -letztlich- führen soll. Sicher nicht zum Nebeneinander des Unterschiedlichen.

Ehrlich gesagt, denke ich das schon. Mehr noch. Zu einer Nochunterschiedlicherwerdung des Nebeneinanders. Der ursprüngliche Entwurf des dritten, des tausendjährigen Reichs der Nazis lief auf eine streng hierarchisierte Welt der arischen Herrenrasse, der "Ehrenarier" (Italiener, Japaner, Tibeter und einige andere Völker) und der versklavten Untermenschen hinaus.

Was allerdings interessant und durchaus eine Parallele ist: DIese Utopie eines dritten, tausendjährigen Reichs bei den Nazis wich im Verlauf des 2. Weltkriegs zunehmend in der Relevanz der Frage der Vernichtung der Juden .. Das dritte Welt-Reich erwies sich schnell und sehr viel früher als propagiert als nicht realisierbare Utopie. Die Vernichtung der Juden konnte man ersatzweise und realiter dagegen schon angehen. Und hat es ja auch leider getan.

Der reale Sozialismus wiederum hat ebenfalls die Utopie einer klassenlosen kommunistischen Gesellschaft aufgegeben. Und dafür gibt es auch einen ganz einfachen Grund: In der klassenlosen kommunistischen Gesellschaft nach Marx verschwindet der Staat. Bitte? Kommunismus ohne Stasi, SED und Abschnittsbevollmächtigte?

Die Parallelität besteht also nicht inhaltlich sondern darin, dass ideologisch verbrämte Utopien als "Ideologien" in die Welt gesetzt werden, von Dummköpfen sowohl auf der Anhänger- wie auch auf der Gegnerseite geglaubt und ernst genommen werden und dann aber im Hintergrund durch ganz schnöde und schlichte Machterhaltungskämpfe ersetzt werden. Vorgänge, dIe von diesen Dummköpfen beiderlei Coleur nicht begriffen werden.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Fr 2. Nov 2018, 14:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon BlueMonday » Fr 2. Nov 2018, 14:15

Dark Angel hat geschrieben:(01 Nov 2018, 14:58)

Marx mag sich einer Konkretisierung der sozialistischen bzw kommunistischen Utopie verweigert haben, Engels tat es nicht:



Sicherlich. Die Konkretisierung und die Umsetzung kann ja nicht ausbleiben, wenn es nicht bei der reinen bzw. negativen Utopie bleiben soll. Konkretisiert wurde ja auch schon im Kommunistischen Manifest.
Marx sprach später auch davon, dass man "Geburtshelfer" spielen solle und dass eine Geburt ja eher etwas von Revolution denn Evolution hätte. Marx Denken unterlag dabei einem nicht geringen Wandel. Anfänglich hatte er durchaus eine Nähe zu libertären/anarchistischen Ideen. Übrig davon blieb allenfalls das Endziel vom "Absterben des Staates".

Die Frage ist dann aber, wo die Grenze zwischen der reinen Idee und verunreinigter Anpassung an die Praxis und Wirklichkeit liegt. Also dass man dann differenzieren kann: dies ist noch ein Sozialismus und dies ist keiner mehr.
Da hat man es mit einem Wandel zu tun von marxschen zu engelschen zu marxistischen zu marxistisch-leninistischen zu stalinistischen zu poststalinistischen ... Vorstellungen und dieser Wandel dauert bis heute an.
Und das ist ja auch nur eine "Erbfolge" oder Traditionslinie des Sozialismus.


Wenn man sich nun bspw. darauf einigt, dass Sozialismus im Wesentlichen die "Vergesellschaftung der Produktionsmittel" bedeutet, dann eröffnet das auch notwendig Raum für unterschiedliche Auslegungen und Konkretisierungen dieser begrifflichen Hülle.

Oder so gesagt; man kann nicht bloße Empirie betreiben. Es kann nicht allein um das begrifflose Datum gehen. Wissenschaft bedarf immer eines "reinen Teiles", also der Begriffsbildung und Begriffsentfaltung a priori. Denn wie Kant schon sagte: Anschauungen ohne Begriffe sind blind.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 2. Nov 2018, 14:24

Dark Angel hat geschrieben:(01 Nov 2018, 14:58)
Hier zeigt sich der totalitäre Charakter der Ideologie ==> Zerstörung sozialer Strukturen (Familie), Gleichschaltung und Umerziehung.
Noch deutlicher werden Marx und Engels im "Manifest der kommunistischen Partei:

Hier zeigt sich ein ganz grundlegendes Unverständnis: Die Zerstörung sozialer Strukturen zeigt sich in der Zerstörung sozialer Strukturen. Und nicht in irgendwelchen Manifesten und Schriften. Der wissenschaftliche Weg geht genau anders herum. Er besieht nicht die Vorhersagen eines ziemlich umstrittenen ideologischen "Manifests" und weist dann darauf hin, dass die Realität ja bereits dort gewissermaßen ablesbar ist. Sondern umgekehrt. Er besieht die Realität und versucht einen Zusammenhang zu ideologisch verbrämten politischen Bewegungen herzustellen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 2. Nov 2018, 14:37

Aus einem wikipedia-Artikel zur Wannsee-Konferenz:
Die meisten Historiker folgern jedoch aus den Quellen, dass im Spätherbst 1941 ein entscheidender Schritt im Entscheidungsprozess zum Völkermord getan worden sei.Damals zeichnete sich das Scheitern des Krieges gegen die Sowjetunion ab, der als Blitzkrieg begonnen worden war.

Das Projekt der (beabsichtigten) endgültigen Vernichtung der JUden hängt unmittelbar mit dem sich offensichtlich abzeichnenden Scheitern des 2. Weltkriegs für Deutschland zusammen. Die wirklichen historischen und politischen Zusammenhänge sind immer nur aus den wirklichen historischen und politischen Handlungsverläufen ablesbar. Und nicht aus den ideologischen Schriften. Nicht aus der Bibel, der Tora, dem Koran, dem Kommunistischen Manifest oder Hitlers "Mein Kampf". Man kann diese Schriften quasi fakultativ und zur Wissenserweiterung studieren. Gemacht sind sie aber für die Dummen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Selina » Fr 2. Nov 2018, 14:52

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 14:24)

Hier zeigt sich ein ganz grundlegendes Unverständnis: Die Zerstörung sozialer Strukturen zeigt sich in der Zerstörung sozialer Strukturen. Und nicht in irgendwelchen Manifesten und Schriften. Der wissenschaftliche Weg geht genau anders herum. Er besieht nicht die Vorhersagen eines ziemlich umstrittenen ideologischen "Manifests" und weist dann darauf hin, dass die Realität ja bereits dort gewissermaßen ablesbar ist. Sondern umgekehrt. Er besieht die Realität und versucht einen Zusammenhang zu ideologisch verbrämten politischen Bewegungen herzustellen.


Bei aller Kritik an Marx und Engels und ihren Analysen und Utopien, solche Vorstellungen halte ich schon für erstrebenswerter als die von einer "arisierten" und versklavten Welt unter Führung eines entmenschlichten Diktators mit Allmachtsfantasien. Und diese Vorstellungen teilten und teilen halt etliche anständige Sozialisten: "Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist. Verhältnisse, die man nicht besser schildern kann als durch den Ausruf eines Franzosen bei einer projektierten Hundesteuer: Arme Hunde! Man will euch wie Menschen behandeln!" (Karl Marx, Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung, 1843/44.)

Wie auch immer man in der Zukunft eine solche Gesellschaft einmal nennen wird, sie wird so oder in völlig anderer Form kommen. Denn schaut man sich die neoliberale Welt heute an, die am Abgrund oder Scheideweg (Umwelt, Klima, Ressourcen, Atomwaffen-Arsenale, Seuchen, Hunger) steht, muss einfach noch etwas kommen. Ansonsten wars das. Und ja, das stimmt natürlich: Eine Theorie wegzuwerfen und verächtlich zu machen, nur weil sie von ein paar machtbesessenen so genannten "Kommunisten" - so nannten sich ja die Genossen im letzten Drittel der SED-Existenz, obwohl sie weit von jedem Kommunismus entfernt waren - entstellt und verzerrt worden ist, ist der falsche Weg.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon MäckIntaier » Fr 2. Nov 2018, 15:04

Selina hat geschrieben:(02 Nov 2018, 14:52)

Eine Theorie wegzuwerfen und verächtlich zu machen, nur weil sie von ein paar machtbesessenen so genannten "Kommunisten" - so nannten sich ja die Genossen im letzten Drittel der SED-Existenz, obwohl sie weit von jedem Kommunismus entfernt waren - entstellt und verzerrt worden ist, ist der falsche Weg.


Man kann nun zwei Dinge darauf antworten: Man kann die Theorie in dem, was sie zu ihrer Umsetzung real erfordert, mit dem abgleichen, was hier im liberalen Rechtsstaat gilt. Dann wird man feststellen, was kompatibel ist und was nicht. Man kann aber auch politisch den Gedankengang anstellen: Wenn die Praktiker einer Theorie aus welchen Gründen auch immer keine Rückschlüsse auf die Theorie zulassen, dann dürfen sich Höcke & Co. aber auch wieder am vornationalsozialistischen Faschismus versuchen, denn dann wäre der Nationalsozialismus für den Faschismus die Entartung, die der leninistische/stalinistische Kommunismus für den Sozialismus war.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 2. Nov 2018, 15:06

Selina hat geschrieben:(02 Nov 2018, 14:52)

Bei aller Kritik an Marx und Engels und ihrer Analysen und Utopien, solche Vorstellungen halte ich schon für erstrebenswerter als die von einer "arisierten" und versklavten Welt unter Führung eines entmenschlichten Diktators mit Allmachtsfantasien. Und diese Vorstellungen teilten und teilen halt etliche anständige Sozialisten: "Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist. Verhältnisse, die man nicht besser schildern kann als durch den Ausruf eines Franzosen bei einer projektierten Hundesteuer: Arme Hunde! Man will euch wie Menschen behandeln!" (Karl Marx, Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung, 1843/44.)


Das ist die Frage der Wertung der Gesellschaftsutopien ...

Mir gehts um eine andere Frage: Sind (zum Beispiel) die Dokumente zum 8. Parteitag der SED mit seiner "Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik" eine seriöse und ernsthafte Schrift, die die realen Verhältnisse in der realen DDR ab 1971 widerspiegeln? Wirklich? Was erfährt man eigentlich wenn man sich einer masoschistischen Selbstkasteiung unterzieht und diese Dokumente tatsächlich liest? Was lässt sich mit Zitaten aus diesen Dokumenten tatsächlich belegen? Was ist über Menschen zu sagen, die glauben, dass sich mit Zitaten aus ausgerechnet diesen Dokumenten etwas pro oder kontra DDR-Wirklichkeit belegen ließe?

Tatsächlich lässt sich durchaus einiges mit solchen Zitaten belegen. Die komplizierten Strategien der Machtfestigung beim Übergang von der Herrschaft der Ulbricht- zur Herrschaft der Honecker-Klicke. Dazu muss man aber wirklich ziemlich Bescheid wissen und einiges an Hintergrundwissen haben.

Die Beurteilung der DDR-Wirklichkeit und nicht der Machtbefestigungsstrategien einer SED-Klicke um das jahr 1970 herum ist dagegegen anhand eben dieser DDR-WIrklichkeit nur wirklich sachkundig zu analysieren.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Selina » Fr 2. Nov 2018, 15:08

MäckIntaier hat geschrieben:(02 Nov 2018, 15:04)

Man kann nun zwei Dinge darauf antworten: Man kann die Theorie in dem, was sie zu ihrer Umsetzung real erfordert, mit dem abgleichen, was hier im liberalen Rechtsstaat gilt. Dann wird man feststellen, was kompatibel ist und was nicht. Man kann aber auch politisch den Gedankengang anstellen: Wenn die Praktiker einer Theorie aus welchen Gründen auch immer keine Rückschlüsse auf die Theorie zulassen, dann dürfen sich Höcke & Co. aber auch wieder am vornationalsozialistischen Faschismus versuchen, denn dann wäre der Nationalsozialismus für den Faschismus die Entartung, die der leninistische/stalinistische Kommunismus für den Sozialismus war.


Sprichst du jetzt von einer Art "konservativen Revolution"?
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Selina » Fr 2. Nov 2018, 15:15

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 15:06)

Das ist die Frage der Wertung der Gesellschaftsutopien ...

Mir gehts um eine andere Frage: Sind (zum Beispiel) die Dokumente zum 8. Parteitag der SED mit seiner "Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik" eine seriöse und ernsthafte Schrift, die die realen Verhältnisse in der realen DDR ab 1971 widerspiegeln? Wirklich? Was erfährt man eigentlich wenn man sich einer masoschistischen Selbstkasteiung unterzieht und diese Dokumente tatsächlich liest? Was lässt sich mit Zitaten aus diesen Dokumenten tatsächlich belegen? Was ist über Menschen zu sagen, die glauben, dass sich mit Zitaten aus ausgerechnet diesen Dokumenten etwas pro oder kontra DDR-Wirklichkeit belegen ließe?

Tatsächlich lässt sich durchaus einiges mit solchen Zitaten belegen. Die komplizierten Strategien der Machtfestigung beim Übergang von der Herrschaft der Ulbricht- zur Herrschaft der Honecker-Klicke. Dazu muss man aber wirklich ziemlich Bescheid wissen und einiges an Hintergrundwissen haben.

Die Beurteilung der DDR-Wirklichkeit und nicht der Machtbefestigungsstrategien einer SED-Klicke um das jahr 1970 herum ist dagegegen anhand eben dieser DDR-WIrklichkeit nur wirklich sachkundig zu analysieren.


Ja sicher. Mir ging es aber eben genau um die "Frage der Wertung der Gesellschaftsutopien". Denn genau das wird ja hier in der Diskussion versucht. Und da sehe ich halt sehr viele interessante Ansätze bei Marx und Engels. Was die SED anbelangt, ja, da brauchts Spezialwissen bzw. ausgezeichnetes Hintergrundwissen. Obs eine "Bundeszentrale für politische Bildung" alleine bringt oder eine einzelne Magisterarbeit, das wage ich zu bezweifeln. Ich selbst denke Marx und SED nie zusammen in einem unmittelbaren Kontext oder in einem Atemzug. Dazwischen liegen Welten. Und Dramen. Und Abgründe.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon MäckIntaier » Fr 2. Nov 2018, 15:25

Selina hat geschrieben:(02 Nov 2018, 15:08)

Sprichst du jetzt von einer Art "konservativen Revolution"?


Das wäre eine (die deutsche) unter diversen vornazistischen Möglichkeiten, an die diejenigen anknüpfen könnten, die nach der Gleichung, wie ich sie aufgemacht habe, verfahren würden. Die italienische oder französische Rechte tut sich dabei sicher leichter als die deutsche.

Man kann aber auch auf beide Theorien (Sozialismus, Faschismus) verzichten, ohne deshalb gleich neo-liberalen oder anarchokapitalistischen Ideen zu verfallen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 2. Nov 2018, 15:30

Selina hat geschrieben:(02 Nov 2018, 15:15)

Ja sicher. Mir ging es aber eben genau um die "Frage der Wertung der Gesellschaftsutopien". Denn genau das wird ja hier in der Diskussion versucht.

Da bin ich mir nicht so sicher. Aufhänger war die Rede des britischen konservativen Politikers Syed Kamall, was Sozialismus und Nationalsozialismus sei oder war und worin dabei die Gemeinsamkeiten bestehen. NIcht zuvorderst, worin deren gesellschaftliche Utopien bestehen und enden könnten.

Das Problem dabei besteht darin, dass man die Ideologiekritik an Sozialismus und Nationalsozialismus paradoxerweise mit Ideologie unterlegt. Mit eigener Ideologie und mit Hinweisen auf ideologische Schriften, die eigentlich nur für die Dummen gemacht wurden. Und nicht mit Hinweisen auf tatsächliche soziale Realtitäten, politische Verläufe und verifizierbare Vorfindbarkeiten.

Wenn man es ganz vereinfacht sagen wollte: Der (National)Sozialismus sei genau das und nur das, was (National)Sozialisten über (National)Sozialismus sagen und schreiben. Dass es eine (national)sozialistische Realtität gäbe oder gab sei irrelevant.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 2. Nov 2018, 15:55

MäckIntaier hat geschrieben:(02 Nov 2018, 15:25)

Das wäre eine (die deutsche) unter diversen vornazistischen Möglichkeiten, an die diejenigen anknüpfen könnten, die nach der Gleichung, wie ich sie aufgemacht habe, verfahren würden. Die italienische oder französische Rechte tut sich dabei sicher leichter als die deutsche.

Man kann aber auch auf beide Theorien (Sozialismus, Faschismus) verzichten, ohne deshalb gleich neo-liberalen oder anarchokapitalistischen Ideen zu verfallen.

Auch dazu das Gegenargument. Wollen wir über Ideologien oder über Realitäten reden?

Und damit noch mal zurück zum Ausgangspunkt:
I would remind you, when you talk about right-wing extremists, we have to remember that the Nazis were National Socialists. It is a strain of socialism.


Allgemein in den Medien wiedergegeben als
Wir müssen uns daran erinnern, dass Nazis nationale Sozialisten waren. Das ist eine Spielart des Sozialismus.


Ein Übersetzungsproblem oder ein von vornherein bestehender logischer Widerspruch? Strain: Stamm, Spielart, Richtung ... gut. Nazis: konkrete Personen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon MäckIntaier » Fr 2. Nov 2018, 16:08

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 15:55)

Auch dazu das Gegenargument. Wollen wir über Ideologien oder über Realitäten reden?



Sie können in beiden Fällen eine einfache Antwort geben: Die Praxis beider Ideologien ist empirisch nachweisbar. Die Theorie beider Ideologien hält eine realtranszendente Heilsgewissheit bereit, in der das Glück jedes konkreten Individuums mit der erfolgreichen moralischen Einpassung ins Kollektiv gleichgesetzt ist. Aus dieser Perspektive wären beide in Theorie und Praxis erst einmal vergleichbar. Allerdings lässt das die Historie natürlich außer Acht.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Selina » Fr 2. Nov 2018, 16:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 15:30)

Da bin ich mir nicht so sicher. Aufhänger war die Rede des britischen konservativen Politikers Syed Kamall, was Sozialismus und Nationalsozialismus sei oder war und worin dabei die Gemeinsamkeiten bestehen. NIcht zuvorderst, worin deren gesellschaftliche Utopien bestehen und enden könnten.


Ja, aber im Verlaufe der Diskussion ging es schon darum, also zumindest unter anderem, auch die Gesellschaftstheorien zu bewerten. Aber gut. Mir wars halt wichtig, zu sagen, dass es unabhängig vom missglückten "real existierenden Sozialismus" durchaus Möglichkeiten gibt, sich marxistische Utopien und Theorien auch heute kritisch anzueignen. Sofern man mag. Wird ja auch gemacht.

schokoschendrezki hat geschrieben:Das Problem dabei besteht darin, dass man die Ideologiekritik an Sozialismus und Nationalsozialismus paradoxerweise mit Ideologie unterlegt.


D'accord. Es tut mir leid, es schwingt bei diesem Tory-Vergleich auch immer so ein Unterton mit, "so schlimm ist die Entwicklung nach rechts doch gar nicht, die Nazis waren doch schon damals alles Sozialisten". Außerdem stehen viele Antworten im Ausgangstext (Thread-Thema) selbst schon drin:

Zitat:

"Wir müssen uns daran erinnern, dass Nazis nationale Sozialisten waren", sagte Kamall, Chef der konservativen EKR-Fraktion, am Mittwoch in Straßburg - und machte klar, dass er die Ähnlichkeit nicht nur im Namen sieht. Der Nationalsozialismus sei "eine Spielart des Sozialismus". Nazis verträten "eine linke Ideologie". "Sie wollen dasselbe wie Sie", sagte der Tory-Abgeordnete in Richtung der sozialdemokratischen S&D-Fraktion.

Im Parlament kam es daraufhin zu tumultartigen Szenen und wütenden Zwischenrufen. Kamall gab sich unbeeindruckt: "Sie mögen die Wahrheit nicht, oder?" Als die Proteste immer lauter wurden, gab sich der Brite entgeistert. "Kommt schon, es nennt sich Nationalsozialismus!", sagte er, während der neben ihm sitzende Ober-Brexiteer Nigel Farage eifrig nickte.

Einige verloren daraufhin die Fassung. "Die ersten, die umgebracht wurden, waren Sozialisten, Sie Idiot!", rief der Sozialdemokrat Frans Timmermans, Vizepräsident der EU-Kommission und sonst eher nicht für emotionale Ausbrüche bekannt. Kamall habe "die Faschisten, die diese Welt in Brand gesteckt haben, in die Nähe meiner politischen Familie gerückt", schimpfte S&D-Fraktionschef Udo Bullmann. Das sei eine "unsägliche Unverschämtheit", "eine Entgleisung" und des EU-Parlaments unwürdig. Sozialdemokraten hätten sich dem Nationalsozialismus entgegengestellt, Hunderttausende von ihnen seien dem Naziterror zum Opfer gefallen...

... SPD-Politiker Bullmann sieht in Kamalls Worten deshalb mehr als eine einmalige Entgleisung. "Wenn jemand, den man bisher für zurechnungsfähig gehalten hat, sagt, dass Nazis Sozialisten sind und das Gleiche wollen wie die sozialdemokratische Bewegung, kann man nicht zur Tagesordnung übergehen", sagte Bullmann im Gespräch mit dem SPIEGEL. "Das ist eine demagogische Verunglimpfung unserer Geschichte." Wer wie Kamall glaube, dass Sozialdemokratie und Nationalsozialismus dieselben Wurzeln hätten, "der verkennt nicht nur, woher der Faschismus kam", so Bullmann. "Er weiß auch nicht, warum die EU gegründet wurde." Das wiederum könne erklären, warum jemand, der einst im EU-Parlament die Tories angeführt hat, "die EU abstreifen will wie ein altes Hemd und nicht begreift, warum er sein Land um dessen Zukunft bringt".

Auch Kommissionsvize Timmermans zeigte sich noch Stunden später im Plenum "emotional getroffen" von Kamalls Bemerkungen. Die Behauptung, Nationalsozialismus sei links, gehöre zwar schon seit Jahren zum Repertoire der extremen Rechten. "Aber mir ist neu, dass der Anführer der Partei von Churchill und Thatcher in diesem Haus sich diese Erzählung zu eigen macht", so Timmermans. "Was ist nur mit der Konservativen Partei geschehen?"


http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 34936.html

Ergo müsste man hier ja auch eine Diskussion über den Vergleich (Wurzeln, Ziele, Methoden) von Nationalsozialismus und sozialdemokratischer Bewegung führen. Sofern man der Intention des obigen Textes und den Ereignissen im EU-Parlament folgt.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Dark Angel » Fr 2. Nov 2018, 18:14

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 14:24)

Hier zeigt sich ein ganz grundlegendes Unverständnis: Die Zerstörung sozialer Strukturen zeigt sich in der Zerstörung sozialer Strukturen. Und nicht in irgendwelchen Manifesten und Schriften. Der wissenschaftliche Weg geht genau anders herum. Er besieht nicht die Vorhersagen eines ziemlich umstrittenen ideologischen "Manifests" und weist dann darauf hin, dass die Realität ja bereits dort gewissermaßen ablesbar ist. Sondern umgekehrt. Er besieht die Realität und versucht einen Zusammenhang zu ideologisch verbrämten politischen Bewegungen herzustellen.

Was ist denn das für eine sinnbefreite Aussage?
Nun - das grundlegende Unverständnis liegt wohl eher bei dir. Wie ich an anderer Stelle bereits schrieb, waren Marx und Engels Junghegelianer. Nach ihrem Verständnis war Geschichte/die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft (Marxsche Geschichtsphilosophie) ein zielegerichteter Vorgang, der bestimmten Gesetzmäßigkeiten unterlag - den von Hegel entickelten Dialektischen Grundgesetzen. Gem. dem dritten dieser Dialektischen Grundgesetze - dem Gesetz der Negation der Negation - ist die höchste Form der gesellschaftlichen Entwicklung, eine klassenlose Gesellschaft mit gesellschaftlichen/vergesellschaftete Eigentum, wie auch die ursprüngliche menschliche Gesellschaft eine klassenlose Gesellschaft mit Gemeinschaftseigentum gewesen sein soll. Hier verallgemeinert Engels die Aussagen Bachofens und Morgans zu frühgeschichtlichen (Bachofen) bzw indigenen Kulturen (Morgan) und transferiert sie 1:1 in die Zukunft. Aus der vermeintlichen Tatsache, in der Frühgeschichte habe es keine Familienstrukturen gegeben bzw dem Postulat Familienstrukturen stünden in ursächlichem Zusammenhang mit Privateigentum, postliert Engels ebenso, dass sich diese Strukturen in einer klassenlosen Gesellschaft auflösen (würden).
Als Voraussetzung für die Errichtung der/den Übergang zur klassenlosen Gesellschaft bedarf es der Revolution durch das Proletariat. Im Zuge dieser proletarischen Revolution sollen die Ziele (siehe Zitat) durchgesetzt werden. Diese Ziele SIND die Zerstörung sozialer Strukturen - Familienstrukturen SIND soziale Strukturen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitragvon Eulenwoelfchen » Fr 2. Nov 2018, 22:30

Ich habe mir nun all die Argumente durchgelesen. Es ist ja sogar nun das Geheimnis des Antisemitismus und woher er tatsächlich (oder zumindest wesentlich) seit Marx kommt, durch DA dankenswerterweise auf wissenschaftlicher Basis nachgewiesen... Und auch, wie er - da systemimmanent - seither in der immer mehr nach links driftenden Gesellschaft bis hin zur sog. "Multikultigrün-versifften, natürlich linken" Jetztzeit überdauern und virulent sein konnte. konnte. Klar ist damit natürlich auch, dass der Antisemitismus gerade in den sog. neuen Ländern besonders deutschliche, fröhliche Urständ feiert. Der Antisemitismus im real existierenden Sozialismus des Arbeiter- und Bauernstaates verfehlte seine (systemimmanente) Wirkung nicht.

Also halten wir fest. Nach Dark Angel und anderen haben Edmund Stoiber und er britische Thorymann recht: Der Nationalsozialismus war in erster Linie Sozialismus.
Wenn man zugrunde legt, das der Tod der tatsächliche und einzig wahre, real existierende Sozialist war und ist, dann waren die Nationalsozialisten sicher das eindrücklichste Beispiel für Sozialismus, oder seine Spielarten.
Und, das bliebe auch noch als Schlußresümée: Alles war recht ist ...öhm...rechts, ist natürlich nicht sozialistisch und rechte Rassisten, AfD-Extremisten, völkische Nationalisten, Rassisten sind alle keine Sozialisten. Also freuen wir uns, dass nicht nur hier in D die Welt immer weiter nach rechts dreht. Und rechte bis rechtsextreme politische Positionen endlich ihre streng wissenschaftlich erbrachte Rehabilitierung erfuhren. Hier in diesem Thread.

Danke und q.e.d. ... oder was auch immer. Schlimmer geht schließlich immer... :dead:

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