Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

[Zunder]

(04 Nov 2018, 19:00)

Meine Frage dazu: Gibt es im praktisch aufgebauten Sozialismus denn nicht so etwas wie einen Klassenfeind? Von dort ist es dann doch nicht mehr so weit bis zur Zuordnung bestimmter Menschen zu Klassenfeinden, die ausgeschaltet werden müssen.

Natürlich gibt es den Klassenfeind.
Allerdings ist die Klasse eine soziale Kategorie. Der Kapitalist hört auf, Kapitalist zu sein, wenn man ihn enteignet.
Die Rasse ist eine biologische Kategorie. Der Jude hört auf, Jude zu sein, wenn man ihn ermordet.

Daß Stalin am bodycount gemessen möglicherweise ein größerer Verbrecher war als Hitler, liegt nicht an den ideologischen Voraussetzungen.

[schokoschendrezki]

(04 Nov 2018, 19:22)

Wobei man aber zumindest klarstellen muss (ohne den Faschismus in irgendeiner Weise schönzureden), dass der Judenhass in der Form der Massenmorde des Dritten Reiches nur in der deutschen Unterform des Nationalsozialismus vorkam, während Spanien und Italien (solange Mussolini noch Herr im Haus war) wie auch Portugal und Ungarn da nicht mehr auffielen, als andere.
Deswegen habe ich auch immer ein Problem, wenn - selbst glaubhaft vorgetragene - „Judenfreundlichkeit“ als Persilschein gegen Faschismus gesehen wird.
Faschismus kann zutiefst judenfeindlich sein - muss es aber nicht unbedingt.

Richtig ist, dass Sozialismus (wie auch Liberalismus) keinerlei Wertigkeit von Menschen kennen sollte, also auch keinen Antisemitismus.
Durch Gleichsetzung von Judentum mit Kapitalismus tapp(t)en allerdings Sozialisten (von Marx beginnend) jedoch oft in die Antisemitismusfalle.
Politisch kam noch in Zeiten der UdSSR die Unterstützung diverser Araber, um dort politischen Einfluss zu erlangen (Nasser, Assad, ...).

Die Gleichsetzungsfalle bestand nur nicht darin, JUdentum mit "Kapitalismus" (als Sache oder Prinzip) zu identifizieren sondern mit bestimmten sozialen Klassen, Die marxistische Theorie des Klassenkampfs ist von vornherein hochgradig anfällig für Juidenfeindlichkeit. Hat allerdings nix mit den ökonomischen Theorien von Mehrwert und kapitalistischer Produktion zu tun, sondern damit, dass die jahrhundertelange Praxis der gesellschaftlichen AUsgrenzung von Juden in Europa bis ins 19. Jahrhundert hinein regelmäßig genau das Gegenteil bewirkte. Gerade eben lief (ich glaub' im ZDF) der erste Teil einer Dokumentation zu diesem Thema. Schließe jemanden aus und er wird nur um so fitter werden für Alternativstrategien. Zumindest solange er nicht direkt von physischer Vernichtung bedroht ist. Von Klassenkampf, Klassenbewusstsein ist oder war es immer nur ein kleiner Schritt hin zu Judenfeindlichkeit. Was aber eigentlich dahinter steht, soweit ich es verstanden habe, ist die Modernisierung der Welt, vom frühen Mittelalter beginnend. Die Zünfteordnung stellte sich zunehmend als eher ökonomisch träge und aufstiegshinderlich dar. Die Ausgegrenzten waren (mehr oder weniger unfreiwillig) die zugleich in die geistige Freiheit geschickten.

[schokoschendrezki]

(04 Nov 2018, 21:14)
Natürlich gibt es den Klassenfeind.
Allerdings ist die Klasse eine soziale Kategorie. Der Kapitalist hört auf, Kapitalist zu sein, wenn man ihn enteignet.

Soweit die Theorie. In der sozialstischen Praxis waren Kulaken KUlaken und blieben es. Und Intellektuellenkinder blieben die Kinder von Intellektuellen. Und die schlimmsten Judenverfolgungen Stalins in den 50ern wurden nicht mit einem Verhältnis zu den Produiktionsmitteln begründet sondern damit, dass Juden "wurzellose Kosmopoliten" seien, Also kulturell, Kulturalistisch,

[schokoschendrezki]

(02 Nov 2018, 18:14)

Was ist denn das für eine sinnbefreite Aussage?
Nun - das grundlegende Unverständnis liegt wohl eher bei dir. Wie ich an anderer Stelle bereits schrieb, waren Marx und Engels Junghegelianer. Nach ihrem Verständnis war Geschichte/die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft (Marxsche Geschichtsphilosophie) ein zielegerichteter Vorgang, der bestimmten Gesetzmäßigkeiten unterlag - den von Hegel entickelten Dialektischen Grundgesetzen. Gem. dem dritten dieser Dialektischen Grundgesetze - dem Gesetz der Negation der Negation - ist die höchste Form der gesellschaftlichen Entwicklung, eine klassenlose Gesellschaft mit gesellschaftlichen/vergesellschaftete Eigentum, wie auch die ursprüngliche menschliche Gesellschaft eine klassenlose Gesellschaft mit Gemeinschaftseigentum gewesen sein soll. Hier verallgemeinert Engels die Aussagen Bachofens und Morgans zu frühgeschichtlichen (Bachofen) bzw indigenen Kulturen (Morgan) und transferiert sie 1:1 in die Zukunft. Aus der vermeintlichen Tatsache, in der Frühgeschichte habe es keine Familienstrukturen gegeben bzw dem Postulat Familienstrukturen stünden in ursächlichem Zusammenhang mit Privateigentum, postliert Engels ebenso, dass sich diese Strukturen in einer klassenlosen Gesellschaft auflösen (würden).
Als Voraussetzung für die Errichtung der/den Übergang zur klassenlosen Gesellschaft bedarf es der Revolution durch das Proletariat. Im Zuge dieser proletarischen Revolution sollen die Ziele (siehe Zitat) durchgesetzt werden. Diese Ziele SIND die Zerstörung sozialer Strukturen - Familienstrukturen SIND soziale Strukturen.

AUch in diesem Beitrrag hast Du keineswegs den Wandel sozaler Strukturen in der realen Gesllschaft beschrieben sondern Prozesse, die sich in den Gehirnen von Marx, Engels, Hegel und anderen abspielten. Und sich in ihren verschiedenen Schriften wiederfinden.

[Europa2050]

(04 Nov 2018, 21:37)

Die Gleichsetzungsfalle bestand nur nicht darin, JUdentum mit "Kapitalismus" (als Sache oder Prinzip) zu identifizieren sondern mit bestimmten sozialen Klassen, Die marxistische Theorie des Klassenkampfs ist von vornherein hochgradig anfällig für Juidenfeindlichkeit. Hat allerdings nix mit den ökonomischen Theorien von Mehrwert und kapitalistischer Produktion zu tun, sondern damit, dass die jahrhundertelange Praxis der gesellschaftlichen AUsgrenzung von Juden in Europa bis ins 19. Jahrhundert hinein regelmäßig genau das Gegenteil bewirkte. Gerade eben lief (ich glaub' im ZDF) der erste Teil einer Dokumentation zu diesem Thema. Schließe jemanden aus und er wird nur um so fitter werden für Alternativstrategien. Zumindest solange er nicht direkt von physischer Vernichtung bedroht ist. Von Klassenkampf, Klassenbewusstsein ist oder war es immer nur ein kleiner Schritt hin zu Judenfeindlichkeit. Was aber eigentlich dahinter steht, soweit ich es verstanden habe, ist die Modernisierung der Welt, vom frühen Mittelalter beginnend. Die Zünfteordnung stellte sich zunehmend als eher ökonomisch träge und aufstiegshinderlich dar. Die Ausgegrenzten waren (mehr oder weniger unfreiwillig) die zugleich in die geistige Freiheit geschickten.

100% d‘accord - genau das meinte ich - hab es aber offensichtlich nicht exakt genug beschrieben.

[schokoschendrezki]

(03 Nov 2018, 14:17)
Und die Idee eines LIberalismus führt dann nun doch zu anderen Wirklichkeiten als die Idee von sozialistischer Zentralplanwirtschaft&Co.

Wirklich? Soll ich wirklich glauben, dass die Idee von Liberalismus zu einer positiv gewerteten liberalen Wirklichkeit führte? Oder dass nicht vielleicht doch das offensichtliche praktische Funktionieren von Liberalismus zu einer Bestätigung, positiven Verifikation dieser Idee führte? Oder dass die Idee sozialistiischer Zentralplanwirtschaft zu einer negativ gewerteten Wirklichkeit führte? Oder nicht vielleicht doch, dass - umgekehrt - das offensichtliche Nichtfunktionieren einer Planwirtschaft zum letzendlichen Scheitern planwirtschaftlicher Ideen führte?

[BlueMonday]

(04 Nov 2018, 23:35)

Wirklich? Soll ich wirklich glauben, dass die Idee von Liberalismus zu einer positiv gewerteten liberalen Wirklichkeit führte? Oder dass nicht vielleicht doch das offensichtliche praktische Funktionieren von Liberalismus zu einer Bestätigung, positiven Verifikation dieser Idee führte? Oder dass die Idee sozialistiischer Zentralplanwirtschaft zu einer negativ gewerteten Wirklichkeit führte? Oder nicht vielleicht doch, dass - umgekehrt - das offensichtliche Nichtfunktionieren einer Planwirtschaft zum letzendlichen Scheitern planwirtschaftlicher Ideen führte?

Ich schrieb bewusst wertungsfrei von "anderen Wirklichkeiten".
Die Lebenswirklichkeiten in DDR, BRD, drittes Reich bspw. unterschieden sich doch wohl spürbar. Wer wollte das bestreiten bzw worüber streitet man sich dann überhaupt in politischen Foren wie diesem hier? Und das hat wiederum Gründe jenseits des bloßen Zufalls.

Man hat ja nun bspw. nicht das Ende der DDR abgewartet und dann erst eine Vorstellung vom Sozialismus entwickelt. Ganz umgekehrt, bestimmte Vorstellungen, Erwartungshaltungen, Hoffnungen, Theorien, Überzeugungen usw. haben die DDR hervorgebracht. Deshalb heißt es auch Vorstellung und nicht Nachstellung.
Sicherlich sollte man in möglichst kurzen Etappen auch nach-denken, ob man denn wirklich auf einem richtigen Wege ist. Adaption. Korrektur ggfls. Das sind geistige Prozesse. Es lagen ja auch schon Vorstellungen für das Scheitern des Sozialismus vor bevor er scheiterte (s. Mises "Gemeinwirtshcaft"). Aber diese fanden nicht den Weg in das Bewusstsein der relevanten Entscheider. Sonst wäre es nicht zur Umsetzung gekommen. Wer beginnt etwas, wenn er erwartet, dass er das Bezweckte gar nicht mit den verfügbaren Mitteln erreichen kann? Dazu braucht man eine Idee, an die man glauben kann. Sonst setzt gar kein Handeln, keine Bewegung ein. Und die Menschen bewegen sich nun unentwegt. Sind angetrieben von Vorstellungen, Erwartungen.

Angenommen, es wäre die Vorstellung verbreitet, dass man spätestens mit 50 Jahren sterben muss, wenn man jeden Tag mehr als 5 Zigaretten raucht. Also eine ernste und tiefste Überzeugung der Richtigkeit dieses Umstands, ganz unabhängig davon, wie es "wirklich" ist. Also da dürften sich viele mit der 6. Zigarette schwer tun, oder? Stattdessen raucht es sich viel angenehmer mit dem statistischen Roulette als Vorstellung, dass einen der Krebs vielleicht auch nicht trifft und man Glück haben könnte.

Die Menschen können nun 1000mal in einen giftigen Pilz beißen und 1000mal die Gesichtsfarbe wechseln, erkranken, sterben usw. Oder man kann einen Begriff von "Gift" oder "Giftpilz" nach den ersten unerfreulichen Versuchen entwickeln, der den erneuten fatalen Biss durch bloßes, begriffloses Ausprobieren verhindert.

Was willst du sagen? Dass das Denken über Zukünftiges wirkungslos ist? Was ist menschliches Handeln? Nichts anderes als das Denken in Kausalitäten, Zwecken, Mitteln, Rangordnungen. Kausalität ist die Vorstellung, dass man mit einem Mittel einen Zweck bewirken kann, dass etwas einen Effekt jenseits des bloßen Zufalls hat.

[Eulenwoelfchen]

(04 Nov 2018, 19:07)

Deshalb schrieb ich eine Gemeinsamkeit, wie z.B. im real existierenden Sozialismus der DDR.

Wir sind damit wieder beim Ausgangspunkt... Was heisst, "eine" Gemeinsamkeit im von dir zitierten Beispiel der DDR und des Nationalsozialismus
nun für die sog. "wissenschaftliche Beweisführung"? So wie von DA dargestellt, dass das marxistische resp. sozialistische Gesellschaftsmodell ideologisch als immer vorhandene DNA,
Antisemitismus in sich trage? Oder wie sie das ausdrückte, systemimmanent sei?

---
Speziell für dich: Ich habe hier das Thema Antisemitismus nicht angestoßen oder auch als besonders belegendes Sozialismusmerkmal innerhalb eines sog. "wissenschaftlichen Diskurses" in den Vordergrund gerückt. Lies einfach nach. Aber wenn denn schon behauptet wird, der Antisemitismus sei im Marxismus systemimmanent, darf ich dazu vielleicht auch Stellung nehmen und mich dieser Sichtweise entsprechend verweigern.

Zugegeben, mit meinem alten 286-er CPU habe ich es da leichter als Du, DA und andere...

[Zunder]

(04 Nov 2018, 21:00)

Mal ganz ruhig. Der ideologische Antisemitismus der Nazis hat mit der Shoah schon einiges zu tun. Um das mindeste zu sagen. Aber die Vernichtung der Juden spielte sich nicht in den Schriften der Nazis sondern in der Realität ab. Das ist der Punkt. Und das muss der Ausgangspunkt für politische Analysen sein, Wenn sie nicht ideologisch gefärbt sein sollen. Ausgehend von Verläufen und Tatsachen. Und nicht ausgehend von ideologischen Schriften von Ideologen. Wenn man so verfährt, billigt man diesen Ideologen ja die Fähigkeit zu, Ideologien zu erschaffen, die dann auch eins zu eins und gesetzmäßig umgeetzt werden. Das ist nicht der Fall.

Selbstverständlich geht die Ideologie der Judenvernichtung der Praxis voraus. Was denn sonst?
Das war keine Geglegenheitsverbrechen. Der organisierte Massenmord läßt sich ohne Legitimation überhaupt nicht in die Tat umsetzen.

Und wenn ich sowas lese:

Code: Alles auswählen

Die Parallelität besteht also nicht inhaltlich sondern darin, dass ideologisch verbrämte Utopien als "Ideologien" in die Welt gesetzt werden, von Dummköpfen sowohl auf der Anhänger- wie auch auf der Gegnerseite [i]geglaubt und ernst genommen[/i] werden und dann aber im Hintergrund durch ganz schnöde und schlichte Machterhaltungskämpfe ersetzt werden. Vorgänge, dIe von diesen Dummköpfen beiderlei Coleur nicht begriffen werden.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p4332305

krieg ich's an der Galle.

Was glaubst du eigentlich, warum nach der Machtübergabe an die Nazis Tausende das Land verlassen haben?
Weil sie Dummköpfe waren, die die Ideologie ernst genommen haben?

Merkst du eigentlich manchmal, was für einen Müll du schreibst?

[Zunder]

(04 Nov 2018, 21:44)

Soweit die Theorie. In der sozialstischen Praxis waren Kulaken KUlaken und blieben es. Und Intellektuellenkinder blieben die Kinder von Intellektuellen. Und die schlimmsten Judenverfolgungen Stalins in den 50ern wurden nicht mit einem Verhältnis zu den Produiktionsmitteln begründet sondern damit, dass Juden "wurzellose Kosmopoliten" seien, Also kulturell, Kulturalistisch,

Das ist keine Theorie, das ist eine Tatsache.

Die Kulaken blieben unter Stalin Kulaken? Bist du dir da sicher?
Kann es nicht sein, daß die Kulaken durch Enteignung, Umsiedlung und Mord tatsächlich als Klasse ausgelöscht wurden?

Offensichtlich hast du nicht verstanden, daß es mir explizit um den Unterschied zwischen der sozialen und der biologischen Kategorie ging.
Um soziale Verhältnisse zu verändern, genügen im Prinzip soziale Maßnahmen.
Um biologische Verhältnisse zu verändern, genügen soziale Maßnahmen grundsätzlich nicht.

[ThorsHamar]

(05 Nov 2018, 01:10)

Das ist keine Theorie, das ist eine Tatsache.

Die Kulaken blieben unter Stalin Kulaken? Bist du dir da sicher?
Kann es nicht sein, daß die Kulaken durch Enteignung, Umsiedlung und Mord tatsächlich als Klasse ausgelöscht wurden?

Offensichtlich hast du nicht verstanden, daß es mir explizit um den Unterschied zwischen der sozialen und der biologischen Kategorie ging.
Um soziale Verhältnisse zu verändern, genügen im Prinzip soziale Maßnahmen.
Um biologische Verhältnisse zu verändern, genügen soziale Maßnahmen grundsätzlich nicht.

Ganz schön ignorant oder extrem zynisch angesichts von zig Millionen Opfern der kommunistischen Säuberungsaktionen allein in China und der Sowjetunion ....

[Senexx]

(05 Nov 2018, 04:08)

Ganz schön ignorant oder extrem zynisch angesichts von zig Millionen Opfern der kommunistischen Säuberungsaktionen allein in China und der Sowjetunion ....

Nimmt man einem Kapitalisten das Kapital weg, bleibt er trotzdem ein Kapitalist: Habitus und Denken verändern sich dadurch nicht. Und Wenn man ihm auch das monetäre Kapital wegnimmt, das soziale Kapital trägt er immer weiter bei sich: Wissen, Beziehungen.

Auch ein Intellektueller bleibt zeitlebens ein Intellektueller.

Deswegen enden Sozialistische Regime immer im Terror und sogar physischer Vernichtung.

Dem Sozialismus eigen ist die Vorstellung, Menschen zu bekämpfen zu dürfen zu oder zu müssen.

Und in diesem Sinne ist der Nationalsozialismus nur eine Spielart des Sozialismus. Abgesehen von der Tatsache, dass faschistische Führer fast immer eine Sozialistische Vergangenheit hatten.

[Alexyessin]

(05 Nov 2018, 07:35)

Nimmt man einem Kapitalisten das Kapital weg, bleibt er trotzdem ein Kapitalist: Habitus und Denken verändern sich dadurch nicht. Und Wenn man ihm auch das monetäre Kapital wegnimmt, das soziale Kapital trägt er immer weiter bei sich: Wissen, Beziehungen.

Auch ein Intellektueller bleibt zeitlebens ein Intellektueller.

Deswegen enden Sozialistische Regime immer im Terror und sogar physischer Vernichtung.

Dem Sozialismus eigen ist die Vorstellung, Menschen zu bekämpfen zu dürfen zu oder zu müssen.

Und in diesem Sinne ist der Nationalsozialismus nur eine Spielart des Sozialismus. Abgesehen von der Tatsache, dass faschistische Führer fast immer eine Sozialistische Vergangenheit hatten.

Diese hanebüchene These ist so unwissenschaftlich, das sie eine Beleidigung für den denkenden Geist darstellt.

[Dark Angel]

(04 Nov 2018, 18:14)

Fichte und Hegel waren keine Philosophen der Aufklärung.

Genau wie Marx fordert auch Hegel die bürgerliche Gleichstellung der Juden. Der Antijudaismus seiner Frühschriften wird dadurch nicht aufgehoben, verliert aber etwas an Gewicht.

Aus Hegels Rechtsphilosophie:

"Es gehört der Bildung, dem Denken als Bewußtsein des Einzelnen in Form der Allgemeinheit, daß Ich als allgemeine Person aufgefaßt werde, worin Alle identisch sind. Der Mensch gilt so, weil er Mensch ist, nicht weil er Jude, Katholik, Protestant, Deutscher, Italiener usf. ist."
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Hegel ... spflege%5D

"So formelles Recht man etwa gegen die Juden in Ansehung der Verleihung selbst von bürgerlichen Rechten gehabt hätte, indem sie sich nicht bloß als eine besondere Religionspartei, sondern als einem fremden Volke angehörig ansehen sollten, so sehr hat das aus diesen und anderen Gesichtspunkten erhobene Geschrei übersehen, daß sie zuallererst Menschen sind und daß dies nicht nur eine flache, abstrakte Qualität ist (§ 209 Anm.), sondern daß darin liegt, daß durch die zugestandenen bürgerlichen Rechte vielmehr das Selbstgefühl, als rechliche Personen in der bürgerlichen Gesellschaft zu gelten, und aus dieser unendlichen, von allem anderen freien Wurzel die verlangte Ausgleichung der Denkungsart und Gesinnung zustande kommt. Die den Juden vorgeworfene Trennung hätte sich vielmehr erhalten und wäre dem ausschließenden Staate mit Recht zur Schuld und Vorwurf geworden; denn er hätte damit sein Prinzip, die objektive Institution und deren Macht verkannt (vgl. § 268 Anm. am Ende)."
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Hegel ... tsrecht%5D

Fichte über die Juden (1793):

"Aber ihnen Bürgerrechte zu geben, dazu sehe ich wenigstens kein Mittel, als das, in einer Nacht ihnen allen die Köpfe abzuschneiden, und andere aufzusetzen, in denen auch nicht eine jüdische Idee sei. Um uns vor ihnen zu schützen, dazu sehe ich wieder kein anderes Mittel, als ihnen ihr gelobtes Land zu erobern, und sie alle dahin zu schicken."
"Ich weiß, daß man vor verschiednen gelehrten Tribunalen eher die ganze Sittlichkeit, und ihr heiligstes Produkt, die Religion, angreifen darf, als die jüdische Nation."
http://docs.mises.de/Fichte/Fichte_Revolution.pdf
(S.55)

Dem deutsch-völkischen Nationalismus, als dessen Vordenker Fichte gelten darf, ist der Antisemitismus immanent, nicht dem Sozialismus.
Die politische Judenfeindschaft hat ihre Wurzeln in dieser Nationalbewegung, auch wenn es den Begriff "Antisemitismus" damals noch nicht gab.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p2245891

Ich schrieb bereits am 29.10 (http://www.politik-forum.eu/posting.php ... &p=4329640) dass Antisemitismus/politischer Antisemitismus erst um 1860 bis 1880 u.a. durch Wilhelm Marr gegründet wurde.
Ebenso habe ich darauf hingewiesen, dass es "den" Sozialismus nicht gibt, sondern X verschiedene Vorstellungen, Ideen oder Theorien ZUM Sozialismus. Marxismus ist nur eine von vielen. Bereits in den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts wurden 260(!) verschiedene "Definitionen" für Sozialismus zusammen getragen. Erlaubst du dir ein Unrteil darüber, welcher der "richtige" Sozilismus ist, welche als "der Sozialismus" zu bezeichnen ist? Ich jedenfalls nicht!
Ich stelle nur fest, dass Antisemitismus (in seinen verschiedenen Spielarten) fester Bestandteil der marxistischen Ideologie ist - egal ob als Kapitalismuskritik getarnt oder nicht - und trotz einiger Versuche durch u.a. (den späten) Engels und August Bebel nicht rigoros gegen dieses Phänomen vorgegangen wurde und es nicht aus der Ideologie verbannt wurde.

[Dark Angel]

(04 Nov 2018, 18:25)

Ja, das nehme ich auch so wahr. Es wird versucht, auf Biegen und Brechen ein Gleichheitszeichen zwischen Nationalsozialismus und Sozialismus zu setzen. Und dafür wird sehr "wissenschaftlich" getan. Dieses Verhalten ist scheinbar wichtig, um bei möglichst vielen Leuten den Eindruck zu erwecken, alles, was die Neue Rechte heute will, sei gar nicht so gefährlich und habe auch keine Parallelen zum Nationalsozialismus. Das eigentliche Übel seien die Linken mit ihren Theorien. Die Gleichsetzer strengen sich in solchen "Argumentationen" an, linke Theorien und Gesellschaftsmodelle ad absurdum zu führen und sich selbst als Neuerer, als Anhänger einer "konservativen Revolution", schlicht als Weltverbesserer und Hoffnungsträger (gegen "PC", gegen "Gutmenschentum", gegen "Umvolkung" und "Überfremdung") darzustellen. Dass es bei der Marx-Rezeption heute selbstverständlich um eine kritische und nicht irgendeine Aneignung geht, ist ja nun klar. Das Tun und Trachten der meisten Linken besteht heute darin, sich von einmal erkannten alten Fehlern befreien zu können und langfristig einen demokratischen, liberalen und pluralistischen Sozialismus ohne Ausgrenzung und Diffamierung von andersdenkenden und anderslebenden Menschen ins Auge zu fassen. Dass es nach wie vor auch Einzelfälle von linkem Antisemitismus gibt, ist bekannt. Aber auch hier wird immer wieder verschwiegen, dass der rechtsradikale, wieder wachsende Antisemitismus weitaus größere Dimensionen hat. Wobei jeder Antisemitismus zu verurteilen ist, das ist ja nun klar. Und ganz nebenbei - ich hatte es weiter oben mal erwähnt - geht es in dem verlinkten Spiegel-Einstiegsbeitrag des Threads auch um einige andere Aspekte als die, die hier diskutiert werden.

Langer Rede kurzer Sinn - es wird eben NICHT versucht, ein Gleichheitszeichen zwischen Sozialismus und Nationalsozialismus" zu setzen. Tatsache ist, beide politische Ideologien weisen Gemeinsamkeiten auf UND es gibt Unterschiede. Bei beiden Ideologien handelt es sich um Spielarten der Sozialismus-Idee/-Utopie.
Der entscheidende Unterschied ist jedoch, der Sozialdarvinismus, der den Nationalsozialismus kennzeichnet, der in anderen Sozialismus-/Ideen NICHT vorhanden ist.
Nationalsozialismus ist definitiv KEINE linke Ideologie - und genau hier liegt der Tory falsch, wenn er Nationalsozialismus als "linke Ideologie" bezeichnet

[ThorsHamar]

(05 Nov 2018, 11:19)

Langer Rede kurzer Sinn - es wird eben NICHT versucht, ein Gleichheitszeichen zwischen Sozialismus und Nationalsozialismus" zu setzen. Tatsache ist, beide politische Ideologien weisen Gemeinsamkeiten auf UND es gibt Unterschiede. Bei beiden Ideologien handelt es sich um Spielarten der Sozialismus-Idee/-Utopie.
Der entscheidende Unterschied ist jedoch, der Sozialdarvinismus, der den Nationalsozialismus kennzeichnet, der in anderen Sozialismus-/Ideen NICHT vorhanden ist.

Das klingt aber angesichts der "Diktatur der Arbeiterklasse" und angesichts der Säuberungsaktionen gegen die Intelligenz und Künstler irgendwie nicht überzeugend, wenn die Auswirkungen für die Opfer in beiden Sozialismen Ermordung, Lager und soziale Ächtung bedeuten.
Die Roten Khmer haben z.B. ebenfalls nach Ethnie gemordet, z.B. Vietnamesen und Cham.

[Zunder]

(05 Nov 2018, 04:08)

Ganz schön ignorant oder extrem zynisch angesichts von zig Millionen Opfern der kommunistischen Säuberungsaktionen allein in China und der Sowjetunion ....

Jetzt mußt du nur noch herausfinden, was "Prinzip" bedeutet.
Daß die Vernichtung der Kulaken als Klasse nicht ohne Mord vonstatten ging, habe ich übrigens explizit hingeschrieben, um den Benachteiligten etwas entgegen zu kommen. Aber es hilft offensichtlich nichts.

[Dark Angel]

(05 Nov 2018, 12:14)

Das klingt aber angesichts der "Diktatur der Arbeiterklasse" und angesichts der Säuberungsaktionen gegen die Intelligenz und Künstler irgendwie nicht überzeugend, wenn die Auswirkungen für die Opfer in beiden Sozialismen Ermordung, Lager und soziale Ächtung bedeuten.
Die Roten Khmer haben z.B. ebenfalls nach Ethnie gemordet, z.B. Vietnamesen und Cham.

Tja ob das überzeugend klingt oder nicht - ist aber so.
"Diktatur des Proletariats" hat nichts mit Sozialdarwinismus zu tun.
Beim Sozialdarwinismus geht es um Rassen - er bildet die Grundlage der Rassenideologie, die Einteilung in "Herrenrassen" und "Untermenschen". Eine derartige Einteilung kennt die marxistische Ideologie NICHT.
Beiden Ideologien ist der totalitäre - demokratiefeindliche - Charakter gemeinsam.

[ThorsHamar]

(05 Nov 2018, 12:23)

Jetzt mußt du nur noch herausfinden, was "Prinzip" bedeutet.
Daß die Vernichtung der Kulaken als Klasse nicht ohne Mord vonstatten ging, habe ich übrigens explizit hingeschrieben, um den Benachteiligten etwas entgegen zu kommen. Aber es hilft offensichtlich nichts.

Richtig, denn wenn Du das Prinzip "politischer Massenmord" als "soziale Massnahme" bezeichnest, gerät Deine gute Absicht ein wenig in den Hintergrund.
Aber ich weiss ja, warum diese zig Millionen Opfer, zu denen ja nicht nur Kulaken in Sowjetrussland gehören, kaum Bedeutung haben ....

[ThorsHamar]

(05 Nov 2018, 12:27)

Tja ob das überzeugend klingt oder nicht - ist aber so.
"Diktatur des Proletariats" hat nichts mit Sozialdarwinismus zu tun.
Beim Sozialdarwinismus geht es um Rassen - er bildet die Grundlage der Rassenideologie, die Einteilung in "Herrenrassen" und "Untermenschen". Eine derartige Einteilung kennt die marxistische Ideologie NICHT.
Beiden Ideologien ist der totalitäre - demokratiefeindliche - Charakter gemeinsam.

Ich weiss, was Sozialdarwinismus ist. Ich tue mich nur schwer, die Auswirkungen der sozial-evolutionären Erhöhung einer bestimmten Art von Menschen über ander Gruppen zu relativieren, weil diese Gruppen und der Wert dieser Menschen nicht nach Ethnie, sondern nach ideologisch definierten Klassen beurteilt wird.
Das Eine nennt sich Rassismus und das Andere heisst dann wie?
Das Ergebnis ist für die Opfer letztlich gleich ....

[Fliege]

(05 Nov 2018, 12:55)
Das Eine nennt sich Rassismus und das Andere heisst dann wie?

Man kann sagen: "Rassenkampf" versus "Klassenkampf".

[ThorsHamar]

(05 Nov 2018, 13:01)

Man kann sagen: "Rassenkampf" versus "Klassenkampf".

Meinst Du, dass "versus" zutrifft?

[bennyh]

(05 Nov 2018, 13:01)

Man kann sagen: "Rassenkampf" versus "Klassenkampf".

Gegen wen richtete(n) sich der (/die) Holodomor(e)? Die "reichen" Ukrainer sowie Kasachen?
Darüber hinaus gab es bekanntermaßen desaströse Bevölkerungs"verschiebungen" von Krimtateren, Tschetschenen, Kalmücken, um nur einige zu nennen.

[BlueMonday]

Bei Engels lassen sich auch solche Dinge lesen:

"Es ist kein Land in Europa, das nicht in irgendeinem Winkel eine oder mehrere Völkerruinen besitzt, Überbleibsel einer früheren Bewohnerschaft, zurückgedrängt und unterjocht von der Nation, welche später Trägerin der geschichtlichen Entwicklung wurde. Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte, wie Hegel sagt, unbarmherzig zertretenen Nation, diese Völkerabfälle werden jedesmal und bleiben bis zu ihrer gänzlichen Vertilgung oder Entnationalisierung die fanatischen Träger der Kontrerevolution, wie ihre ganze Existenz überhaupt schon ein Protest gegen eine große geschichtliche Revolution ist."

"Der nächste Weltkrieg wird nicht nur reaktionäre Klassen und Dynastien, er wird auch ganze reaktionäre Völker vom Erdboden verschwinden machen. Und das ist auch ein Fortschritt."

Q: http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm


Den Begriff des "Völkerabfalls" schien er besonders zu lieben. Er schriebt jedenfalls deutlich in einem affirmativen Ton der Genugtuung.
Und es war immer die Idee, dass der Sozialismus sich durchsetzen wird, also so gesehen das passendere oder an die Bedingungen der Geschichte angepasstere System sein wird, eben "fitter" sein wird als der ältere Kapitalismus.
Darwin haben jedenfalls sowohl Marx als auch Engels gelesen und einfließen lassen.

[schokoschendrezki]

(05 Nov 2018, 01:10)
Das ist keine Theorie, das ist eine Tatsache.

Eine Theorie ist immer eine Theorie und eine Tatsache eine Tatsache. Es hat sich im Laufe der Zeit die vernünftige Angewohnheit herausgebildet, empirische Tatsachen als primär anzusehen und den ZUsammenhang zwischen ihrem realen In-der-Welt-sein und vorangehenden Theorien und Ideologien im nächsten Schritt zu klären. Sonst müsste man allein schon die Eigenbezeichnung "Deutsche Demokratische Republik" als wichtigeren Beleg für angeblich demokratische Verhältnisse in der DDR hernehmen als es die tatsächlich undemokratischen Verhältnisse in der DDR tatsächlich waren.

Das Potenzial für Antisemitismus in kommunistischen Regimen lässt sich in Teilen (so wie ich es verstehe) aus dem Konzept Klassen, Klassenkampf, Klassenbewusstsein erklären, Der tatsächliche Antisemitismus in diesen Regimen so einfach jedenfalls nicht. Für sehr viele Zeitgenossen in Deutschland um das Jahr 1918 herum, waren Bolschewismus, Judentum, Kommunismus mehr oder weniger gleichwertig. Klar nachzulesen etwa in den Aufarbeitungen zum Mordfall Kurt Eisner.

"Jüdischer Bolschewismus" ([url]ihttps://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Bolschewismus[/url]) st ein feststehender, meist abwertender Begriff, der in der Zeit der russischen Revolution entstand. Und nicht zuletzt auch damit zu tun hat, dass es bis in die zwanziger Jahre hinein einen tatsächlich weit überproportionalen Anteil von Menschen jüdischer Herkunft unter den russischen Bolschewiki gab. Mir kommt das Kotzen, wenn aus dieser grundsätzlichen Annahme eines systematischen Antisemitismus unter Kommunisten und Linken, ausgehend von späteren Bekenntnissen und Ideologien auch diese zahlreichen linken Juden rückwirkend in Mithaft genommen werden. Wenn ich nicht irre, wurzelt ein ziemlicher Teil der jüdischen Kibuz-Bewegung in dieser Gruppe linker Juden aus dem Raum Russland.

[Fliege]

(05 Nov 2018, 13:29)
Meinst Du, dass "versus" zutrifft?

Ich würde mit "versus" starten und schauen, ob der Hitler-Stalin-Pakt ein Zufall war oder Berechnung/Fehlberechnung oder eine Absprache unter Gleichgesinnten usw.

[ThorsHamar]

(05 Nov 2018, 16:13)

Ich würde mit "versus" starten und schauen, ob der Hitler-Stalin-Pakt ein Zufall war oder Berechnung/Fehlberechnung oder eine Absprache unter Gleichgesinnten usw.

ok ....

[Ammianus]

(05 Nov 2018, 15:27)

Eine Theorie ist immer eine Theorie und eine Tatsache eine Tatsache. Es hat sich im Laufe der Zeit die vernünftige Angewohnheit herausgebildet, empirische Tatsachen als primär anzusehen und den ZUsammenhang zwischen ihrem realen In-der-Welt-sein und vorangehenden Theorien und Ideologien im nächsten Schritt zu klären. Sonst müsste man allein schon die Eigenbezeichnung "Deutsche Demokratische Republik" als wichtigeren Beleg für angeblich demokratische Verhältnisse in der DDR hernehmen als es die tatsächlich undemokratischen Verhältnisse in der DDR tatsächlich waren.

...

Nur als Einwurf:

Geschichte und Gegenwart lehren uns eins. Sobald im Namen eines Staates neben Königreich oder Republik noch zusätzliche Bezeichnungen auftreten, die auf wirkliche oder angebliche Qualitäten oder Ideologien verweisen, sollte man ein derartiges Gebilde mit äußerster Vorsicht genießen.

[Selina]

(05 Nov 2018, 15:27)

Eine Theorie ist immer eine Theorie und eine Tatsache eine Tatsache. Es hat sich im Laufe der Zeit die vernünftige Angewohnheit herausgebildet, empirische Tatsachen als primär anzusehen und den ZUsammenhang zwischen ihrem realen In-der-Welt-sein und vorangehenden Theorien und Ideologien im nächsten Schritt zu klären. Sonst müsste man allein schon die Eigenbezeichnung "Deutsche Demokratische Republik" als wichtigeren Beleg für angeblich demokratische Verhältnisse in der DDR hernehmen als es die tatsächlich undemokratischen Verhältnisse in der DDR tatsächlich waren.

Das Potenzial für Antisemitismus in kommunistischen Regimen lässt sich in Teilen (so wie ich es verstehe) aus dem Konzept Klassen, Klassenkampf, Klassenbewusstsein erklären, Der tatsächliche Antisemitismus in diesen Regimen so einfach jedenfalls nicht. Für sehr viele Zeitgenossen in Deutschland um das Jahr 1918 herum, waren Bolschewismus, Judentum, Kommunismus mehr oder weniger gleichwertig. Klar nachzulesen etwa in den Aufarbeitungen zum Mordfall Kurt Eisner.

"Jüdischer Bolschewismus" ([url]ihttps://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Bolschewismus[/url]) st ein feststehender, meist abwertender Begriff, der in der Zeit der russischen Revolution entstand. Und nicht zuletzt auch damit zu tun hat, dass es bis in die zwanziger Jahre hinein einen tatsächlich weit überproportionalen Anteil von Menschen jüdischer Herkunft unter den russischen Bolschewiki gab. Mir kommt das Kotzen, wenn aus dieser grundsätzlichen Annahme eines systematischen Antisemitismus unter Kommunisten und Linken, ausgehend von späteren Bekenntnissen und Ideologien auch diese zahlreichen linken Juden rückwirkend in Mithaft genommen werden. Wenn ich nicht irre, wurzelt ein ziemlicher Teil der jüdischen Kibuz-Bewegung in dieser Gruppe linker Juden aus dem Raum Russland.

Siehst du generell und perspektivisch mit diesem Hintergrund noch irgendeine Chance für die Linke? Oder hast du sie schon lange aufgegeben? Und wie müsste sie beschaffen sein, damit sie in der gegenwärtigen Entwicklung einen Ausweg aufzeigen könnte? Ich weiß, das gehört jetzt sicher nicht hierher. Aber wir können ja mit dieser Diskussion in einen entsprechenden Thread wechseln. Welcher könnte das sein? Hast du eine Ahnung?

[keinproblem]

(05 Nov 2018, 13:50)

Den Begriff des "Völkerabfalls" schien er besonders zu lieben. Er schriebt jedenfalls deutlich in einem affirmativen Ton der Genugtuung.
Und es war immer die Idee, dass der Sozialismus sich durchsetzen wird, also so gesehen das passendere oder an die Bedingungen der Geschichte angepasstere System sein wird, eben "fitter" sein wird als der ältere Kapitalismus.
Darwin haben jedenfalls sowohl Marx als auch Engels gelesen und einfließen lassen.

Nun dann ist ja der Nationalsozialismus auch "fitter". Die beiden Sozialismen unterscheiden sich nur in ihrer Zielgruppe, die einen wollten die arische Rasse und die anderen das globale Proletariat für ihre Machterweiterung instrumentalisieren. Im Vorgehen sehe ich allerdings nur marginale Unterschiede in der Struktur - unter dem Strich entziehen beide die Arbeitskraft des gesamten Volkes dem Markt und bündeln es zu Gunsten einer bezeichnend kleinen Technokratenkaste, alle Konzerne stehen in vollem Maße unter direkter oder indirekter Kontrolle der Regierung. Was in diesem Zusammenhang für mich interessanter als die banale Frage ist, ob Bolschewismus und Nationalsozialismus sich im Kern wesenhaft ähnlich sind, ist ob das Dritte Reich auf Grund seiner industriellen Ausgangslage oder wegen sozial-ideologischen Faktoren seinem großen roten Bruder überlegen gewesen ist.

[schokoschendrezki]

(05 Nov 2018, 16:28)

Nur als Einwurf:

Geschichte und Gegenwart lehren uns eins. Sobald im Namen eines Staates neben Königreich oder Republik noch zusätzliche Bezeichnungen auftreten, die auf wirkliche oder angebliche Qualitäten oder Ideologien verweisen, sollte man ein derartiges Gebilde mit äußerster Vorsicht genießen.

Natürlich. Abgesehen davon, dass politische Häftlinge eben zwischen Gefängnismauern und nicht zwischen Buchdeckeln inhaftiert sind ...

Auf das "Soz..." in "Nationalsozialismus" hinzuweisen und daraus irgendeine zwangsläufige Gegebenheit abzuleiten, ist ähnlich naiv und infantil wie die Vermutung, dass es ein "Spielsuchtgen" oder ein "Depressivitätsgen" geben würde. Es gibt genetische Dispositionen, die unter gewissen realen Bedingungen das Auftreten von Spielsucht oder Depressivität begünstigen können. Das Klassenkampf-Paradigma in linken, sozialistischen Ideologien oder die Nationenüberhöhung in eher rechten, konservativen Ideologien halte ich für eine Disposition, die unter konkreten historischen Umständen ein Phänomen wie Antisemitismus verstärken oder sogar in den Mittelpunkt rücken können.

Dass man historische Texte wie religiöse Schriften, das kommunistische Manifest oder Mein Kampf nicht so nehmen kann und nicht einfach so als belegende Zitatenquelle für irgendeine Behauptung hernehmen kann, dürfte doch klar sein. "Historisch-Kritische Methode" ist der seit langem etablierte wissenschaftliche Begriff für einen angemessenen Umgang mit historischen Texten: https://de.wikipedia.org/wiki/Historisc ... he_Methode.

[schokoschendrezki]

(05 Nov 2018, 13:50)

Bei Engels lassen sich auch solche Dinge lesen:

"Es ist kein Land in Europa, das nicht in irgendeinem Winkel eine oder mehrere Völkerruinen besitzt, Überbleibsel einer früheren Bewohnerschaft, zurückgedrängt und unterjocht von der Nation, welche später Trägerin der geschichtlichen Entwicklung wurde. Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte, wie Hegel sagt, unbarmherzig zertretenen Nation, diese Völkerabfälle werden jedesmal und bleiben bis zu ihrer gänzlichen Vertilgung oder Entnationalisierung die fanatischen Träger der Kontrerevolution, wie ihre ganze Existenz überhaupt schon ein Protest gegen eine große geschichtliche Revolution ist."

"Der nächste Weltkrieg wird nicht nur reaktionäre Klassen und Dynastien, er wird auch ganze reaktionäre Völker vom Erdboden verschwinden machen. Und das ist auch ein Fortschritt."

Q: http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm


Den Begriff des "Völkerabfalls" schien er besonders zu lieben. Er schriebt jedenfalls deutlich in einem affirmativen Ton der Genugtuung.
Und es war immer die Idee, dass der Sozialismus sich durchsetzen wird, also so gesehen das passendere oder an die Bedingungen der Geschichte angepasstere System sein wird, eben "fitter" sein wird als der ältere Kapitalismus.
Darwin haben jedenfalls sowohl Marx als auch Engels gelesen und einfließen lassen.

In dem Artikel gehts um die 1848/49er Bewegungen. Und speziell auch um die Person Lajos Kossuth. Den man zu den vielen 48-er Helden wie auch Garibaldi oder den polnischen General Józef Bem zählen kann. Fakt ist, dass Kossuth sowohl in sozialistisch-ungarischen wie auch in Zeiten von Fidesz und Orbán als Nationalheld völlig ungebrochen verehrt wird. Überall im Land gab und gibt es Denkmäler. Kossuth-Radio war und ist Rundfunksender Nummer Eins zu Horthy-Zeiten, zu realsozialistischen Zeiten und in der Orbán/Fidesz-Zeit.

Wir in Deutschland haben ja ebenfalls solche Fälle: Ernst-Moritz Arndt war ein 48er Nationalheld, bis auf den Grund seiner Seele Franzosenhasser, Antisemit. Aber die Uni in Greifswald wurde durch ganz persönliche Initiative Herrmann Görings (und der evangelischen Kirche)
nach ihm benannt. Und die nachfolgende Ulbricht- und Honecker-Klicke beließ es dabei. Wohlweislich und bewusst. Und sie hätten ganz gewiss die Macht gehabt, sie nach einem klassischen Helden des Kommunismus zu benennen. Heute versuchen linke, kosmopolitisch gesinnte Studenten und Aktivisten gegen Leute diesen Namen loszuwerden, die nicht selten in schlagenden Verbindungen aktiv sind. Ja. Das sind Überschneidungen klassisch linker und rechter Strömungen, die schon wirklich sehr sehr bedenklich sind.

Vielleicht ist die Position gegenüber 1848/49 wirklich die Schlüsselfrage, der Lackmustest.

Ich weise Dich darauf hin, dass das Thema des Threads zu beachten ist!
Es geht hier immer noch nicht darum, sich an einzelnen Schriften und/oder Personen abzuarbeiten, sondern um grundlegende Tendenzen, die beiden politischen Ideologien gemeinsam sind bzw worin sie sich unterscheiden.
Unterlass in Zukunft Deine Versuche den Thread zu schreddern!

[Dark Angel]

(05 Nov 2018, 13:50)

Bei Engels lassen sich auch solche Dinge lesen:

"Es ist kein Land in Europa, das nicht in irgendeinem Winkel eine oder mehrere Völkerruinen besitzt, Überbleibsel einer früheren Bewohnerschaft, zurückgedrängt und unterjocht von der Nation, welche später Trägerin der geschichtlichen Entwicklung wurde. Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte, wie Hegel sagt, unbarmherzig zertretenen Nation, diese Völkerabfälle werden jedesmal und bleiben bis zu ihrer gänzlichen Vertilgung oder Entnationalisierung die fanatischen Träger der Kontrerevolution, wie ihre ganze Existenz überhaupt schon ein Protest gegen eine große geschichtliche Revolution ist."

"Der nächste Weltkrieg wird nicht nur reaktionäre Klassen und Dynastien, er wird auch ganze reaktionäre Völker vom Erdboden verschwinden machen. Und das ist auch ein Fortschritt."

Q: http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm


Den Begriff des "Völkerabfalls" schien er besonders zu lieben. Er schriebt jedenfalls deutlich in einem affirmativen Ton der Genugtuung.
Und es war immer die Idee, dass der Sozialismus sich durchsetzen wird, also so gesehen das passendere oder an die Bedingungen der Geschichte angepasstere System sein wird, eben "fitter" sein wird als der ältere Kapitalismus.
Darwin haben jedenfalls sowohl Marx als auch Engels gelesen und einfließen lassen.

Einspruch: Engels kann Darwin NICHT gelesen haben, als er den Artikel - auf den du dich beziehst - für die "Neue Rheinische Zeitung" geschrieben hat. Der Artikel erschien im Januar 1849, Dawin veröffentlichte seine Theorie "On the Origin of Species" erst fast 11 Jahre später - im November 1859!

[schokoschendrezki]

(06 Nov 2018, 08:30)

In dem Artikel gehts um die 1848/49er Bewegungen. Und speziell auch um die Person Lajos Kossuth. Den man zu den vielen 48-er Helden wie auch Garibaldi oder den polnischen General Józef Bem zählen kann. Fakt ist, dass Kossuth sowohl in sozialistisch-ungarischen wie auch in Zeiten von Fidesz und Orbán als Nationalheld völlig ungebrochen verehrt wird. Überall im Land gab und gibt es Denkmäler. Kossuth-Radio war und ist Rundfunksender Nummer Eins zu Horthy-Zeiten, zu realsozialistischen Zeiten und in der Orbán/Fidesz-Zeit.

Wir in Deutschland haben ja ebenfalls solche Fälle: Ernst-Moritz Arndt war ein 48er Nationalheld, bis auf den Grund seiner Seele Franzosenhasser, Antisemit. Aber die Uni in Greifswald wurde durch ganz persönliche Initiative Herrmann Görings (und der evangelischen Kirche)
nach ihm benannt. Und die nachfolgende Ulbricht- und Honecker-Klicke beließ es dabei. Wohlweislich und bewusst. Und sie hätten ganz gewiss die Macht gehabt, sie nach einem klassischen Helden des Kommunismus zu benennen. Heute versuchen linke, kosmopolitisch gesinnte Studenten und Aktivisten gegen Leute diesen Namen loszuwerden, die nicht selten in schlagenden Verbindungen aktiv sind. Ja. Das sind Überschneidungen klassisch linker und rechter Strömungen, die schon wirklich sehr sehr bedenklich sind.

Vielleicht ist die Position gegenüber 1848/49 wirklich die Schlüsselfrage, der Lackmustest.

Ich weise Dich darauf hin, dass das Thema des Threads zu beachten ist!
Es geht hier immer noch nicht darum, sich an einzelnen Schriften und/oder Personen abzuarbeiten, sondern um grundlegende Tendenzen, die beiden politischen Ideologien gemeinsam sind bzw worin sie sich unterscheiden.
Unterlass in Zukunft Deine Versuche den Thread zu schreddern!

Das Verhältnis von Sozialisten und Nationalsozialisten zur Revolution 1848/49 ist von großer Bedeutung für die Beurteilung grundlegender Tendenzen beider politischer Ideologien. Unter anderem ein Buch wie Götz Alys "Hitlers Volksstaat. Raub. Rassenkrieg und nationaler Sozialismus" geht - wie sich bereits aus der Zusammenfassung ersehen lässt (https://www.fischerverlage.de/media/fs/ ... 281019.pdf) ganz genau und umfangreich auf genau dieses Thema ein: Die Usurpation der Revolution 1848/49 und ihrer Helden bei der Machtergreifung der Faschisten und ganz genau auch auf die Frage, inwiefern dabei letztendlich auch frühsozialistische Ideen übernommen wurden.) Wenn dir dieser ganz genau zum Thread-Thema passende Aspekt nicht passt, musst Du mich halt sperren. Aber den Teufel werde ich tun, mir selbst das Befassen damit zu verkneifen.

Wenn Du es auf die Reihe kriegst, das Verhältnis (gefettet) ganz allgemein zu analysieren bzw herausarbeiten kannst, wo Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen beiden Ideologien aufzeigen kannst, geht das vollkommen in Ornung. Es geht immer noch nicht darum, sich an einzelnen Personen und Schriften abzuarbeiten.
Kriegst du das hin?

[schokoschendrezki]

(06 Nov 2018, 12:35)

Einspruch: Engels kann Darwin NICHT gelesen haben, als er den Artikel - auf den du dich beziehst - für die "Neue Rheinische Zeitung" geschrieben hat. Der Artikel erschien im Januar 1849, Dawin veröffentlichte seine Theorie "On the Origin of Species" erst fast 11 Jahre später - im November 1859!

Viel entscheidender als ein von Marx (der Darwin persönlich flüchtig kannte) oder Engels vielleicht falsch oder nicht verstandener Darwin ist doch die lange, klassisch sozialdemokratisch inspirierte Beziehung zu Zwangssterilisationen und Eugenik. Es gab direkt und ganz offen Eugenik befürwortende sozialdemokratische oder sozialistische Bewegungen. Das Volksheim sollte über ein gesundes Erbgut verfügen. Und leztendlich ist oder war zumindest selbst noch der Grüne Cohn-Bendit davon beeinflusst. In seinem Buch "Heimat Babylon" wollte er Sinti und Roma ganz ausdrücklich aus seiner schönen neuen multikulturellen Welt ausgeschlossen wissen.

[Europa2050]

(06 Nov 2018, 13:46)

Viel entscheidender als ein von Marx (der Darwin persönlich flüchtig kannte) oder Engels vielleicht falsch oder nicht verstandener Darwin ist doch die lange, klassisch sozialdemokratisch inspirierte Beziehung zu Zwangssterilisationen und Eugenik. Es gab direkt und ganz offen Eugenik befürwortende sozialdemokratische oder sozialistische Bewegungen. Das Volksheim sollte über ein gesundes Erbgut verfügen. Und leztendlich ist oder war zumindest selbst noch der Grüne Cohn-Bendit davon beeinflusst. In seinem Buch "Heimat Babylon" wollte er Sinti und Roma ganz ausdrücklich aus seiner schönen neuen multikulturellen Welt ausgeschlossen wissen.

Das ist ja total spannend.

Offensichtlich hat sich ein hierarchisches Menschenbild, das man zuerst einmal dem Faschismus zuordnen würde hier auch in den Sozialismus eingegraben. Oder siehst Du da eher, dass sozialistische Protagonisten ihr kleinbürgerliches Innerstes nicht abstreifen konnten ?

Letztlich verliert aber der Sozialismus m.E. durch Übernahme des Modells der „Wertigkeit von Menschen“ ganz entscheidend an innerer Legitimation.

Die Bestimmung des Kollektives über das Individuum mit der Bgründung, dass das Kollektiv am besten weiß, was für alle am Besten ist, wird eben unglaubwürdig, wenn „alle“ nicht wirklich „alle“ ist.

[Dark Angel]

(06 Nov 2018, 13:46)

Viel entscheidender als ein von Marx (der Darwin persönlich flüchtig kannte) oder Engels vielleicht falsch oder nicht verstandener Darwin ist doch die lange, klassisch sozialdemokratisch inspirierte Beziehung zu Zwangssterilisationen und Eugenik. Es gab direkt und ganz offen Eugenik befürwortende sozialdemokratische oder sozialistische Bewegungen. Das Volksheim sollte über ein gesundes Erbgut verfügen. Und leztendlich ist oder war zumindest selbst noch der Grüne Cohn-Bendit davon beeinflusst. In seinem Buch "Heimat Babylon" wollte er Sinti und Roma ganz ausdrücklich aus seiner schönen neuen multikulturellen Welt ausgeschlossen wissen.

Entscheident ist, dass Darwin seine Theorie zum Zeitpunkt von Engels' Artikels in der "Neuen Rheinischen Zeitung" NOCH NICHT veröffentlicht hatte!
Da gibt es nichts falsch zu verstehen, weil nichts falsch verstanden werden kann, was noch gar nicht existiert.
Wie ich bereits schrieb: Engels' Artikel in der "Neuen Rheinischen Zeitung" (um den es hier geht) datiert vom Januar 1849(!). Darwin veröffentlichte seine Theorie "On the Origin of Species" im November 1859(!) - also fast 11 Jahre NACH Erscheinen des Artikels.
Der Begriff "Sozialdarwinismus" widerum findet um 1879 erstmals Erwähnung - als Zwanzig Jahre(!) NACH der Erstveröffentlichung von Darwins Rheorie.
Es besteht somit absolut KEIN Zusammenhang zwischen Engels' Äußerungen in der "Neuen Rheinischen Zeitung" mit Darwins Theorie und noch viel weniger mit dem Sozialdarwinismus.
Die nationalsozialistische Rassenlehre basiert allerdings auf dem Sozialdarwinismus!

[Stoner]

(06 Nov 2018, 14:29)

Die Bestimmung des Kollektives über das Individuum mit der Bgründung, dass das Kollektiv am besten weiß, was für alle am Besten ist, wird eben unglaubwürdig, wenn „alle“ nicht wirklich „alle“ ist.

Was ändert der Ausschluss einiger an der Grundsatzidee beider "Parteien", dass das Glück des Individuums in einem allgemeinen, wie auch immer gearteten Glücksbegriff, verwirklicht würde? Der Zusatz "alle, die zu uns gehören", ändert doch nichts für diejenigen, die dazugehören.

[rain353]

(06 Nov 2018, 08:03)

Natürlich. Abgesehen davon, dass politische Häftlinge eben zwischen Gefängnismauern und nicht zwischen Buchdeckeln inhaftiert sind ...

Auf das "Soz..." in "Nationalsozialismus" hinzuweisen und daraus irgendeine zwangsläufige Gegebenheit abzuleiten, ist ähnlich naiv und infantil wie die Vermutung, dass es ein "Spielsuchtgen" oder ein "Depressivitätsgen" geben würde. Es gibt genetische Dispositionen, die unter gewissen realen Bedingungen das Auftreten von Spielsucht oder Depressivität begünstigen können. Das Klassenkampf-Paradigma in linken, sozialistischen Ideologien oder die Nationenüberhöhung in eher rechten, konservativen Ideologien halte ich für eine Disposition, die unter konkreten historischen Umständen ein Phänomen wie Antisemitismus verstärken oder sogar in den Mittelpunkt rücken können.

Dass man historische Texte wie religiöse Schriften, das kommunistische Manifest oder Mein Kampf nicht so nehmen kann und nicht einfach so als belegende Zitatenquelle für irgendeine Behauptung hernehmen kann, dürfte doch klar sein. "Historisch-Kritische Methode" ist der seit langem etablierte wissenschaftliche Begriff für einen angemessenen Umgang mit historischen Texten: https://de.wikipedia.org/wiki/Historisc ... he_Methode.

Hitler war zwar kein Anhänger des Sozialismus, hat ihn jedoch ausgenutzt, um die Massen zu vereinnahmen.

[BlueMonday]

(06 Nov 2018, 12:35)

Einspruch: Engels kann Darwin NICHT gelesen haben, als er den Artikel - auf den du dich beziehst - für die "Neue Rheinische Zeitung" geschrieben hat. Der Artikel erschien im Januar 1849, Dawin veröffentlichte seine Theorie "On the Origin of Species" erst fast 11 Jahre später - im November 1859!

Und Herbert Spencer hat auch schon vor Darwin von seinem "survival of the fittest" in Bezug auf die menschliche Population geschrieben. Diese Vorstellung ist ja nun auch nicht so fernliegend, dass man erst einen Darwin dafür gebraucht hätte. Dafür ist ja gerade auch der Beitrag von Engels Beleg, wo er den Untergang, also die Auslese diverser aus seiner Sicht minderwertigerer Völker begrüßt.

Und wie gesagt, Marx&Engels haben sich mit Darwins Theorie auseinandergesetzt, durchaus zustimmend und interessiert. Entsprechende Briefwechsel belegen das auch. Mehr hab ich gar nicht behauptet.

[schokoschendrezki]

(06 Nov 2018, 13:28)

Das Verhältnis von Sozialisten und Nationalsozialisten zur Revolution 1848/49 ist von großer Bedeutung für die Beurteilung grundlegender Tendenzen beider politischer Ideologien. Unter anderem ein Buch wie Götz Alys "Hitlers Volksstaat. Raub. Rassenkrieg und nationaler Sozialismus" geht - wie sich bereits aus der Zusammenfassung ersehen lässt (https://www.fischerverlage.de/media/fs/ ... 281019.pdf) ganz genau und umfangreich auf genau dieses Thema ein: Die Usurpation der Revolution 1848/49 und ihrer Helden bei der Machtergreifung der Faschisten und ganz genau auch auf die Frage, inwiefern dabei letztendlich auch frühsozialistische Ideen übernommen wurden.) Wenn dir dieser ganz genau zum Thread-Thema passende Aspekt nicht passt, musst Du mich halt sperren. Aber den Teufel werde ich tun, mir selbst das Befassen damit zu verkneifen.

Wenn Du es auf die Reihe kriegst, das Verhältnis (gefettet) ganz allgemein zu analysieren bzw herausarbeiten kannst, wo Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen beiden Ideologien aufzeigen kannst, geht das vollkommen in Ornung. Es geht immer noch nicht darum, sich an einzelnen Personen und Schriften abzuarbeiten.
Kriegst du das hin?

Nein! Das kriege ich überhaupt nicht hin!! Was du verlangst oder als irgendwie normal ansiehst, ist schlicht und einfach, dass man den Hinweis darauf, dass eine Maus ein Beispiel für ein Nagetier ist, bei der Frage nach der Natur von Nagetieren als off topic und "thread-Shredderung" anzusehen hat.

Das Verhältnis und die Abarbeitung gerade an einer Person wie Ernst-Moritz Arndt ist jedoch nicht nur einfach exemplarisch für die Frage der Ideologiekämpfe der nachfolgenden Jahrzehnte zwischen Nationalsozialismus und Sozioaldemokratismus sondern absolut essenziell. Und noch einmal mehr betrifft das den 1848-Helden und Dichter Hoffmann von Fallersleben. Immerhin Verfasser des Deutschlandlieds.Nicht ganz unwesentlch. Einerseits ebenfalls ein Mann offenen Franzosenhasses und andererseits Verfasser offen antisemitischer Texte, antidijudaistischer Lyrik. Und dann Kämpfer für Pressefreiheit, gegen Fürstenwillkür, für soziale Gerechtigkeit im Sinne frühsozialistischer Ideale, Friedrich Ludwig "Turnvater" Jahn. Ahnherr der "Arbeiterturnbewegung". Frühsozialistisch. Und einer der extremsten. "Vodenker des Holocaust" (Die ZEIT). Und gleichzeitg Held des DDR-Sports. Das soll off topic in Bezug auf die Thread-Frage sein? Bitte?
Das Thema des Threads lautet immer noch "Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus" und dabei geht es weder um irgendwelche "Ideologiekämpfe" zwischen Nationalsozialisten und Sozialdemokraten (es gibt KEINEN Sozialdemokratismus) noch um die Auseinandersetzung mit Personen, die aufgrund ihres Engangements gegen Napoleon und für Nationalbewusstsein und Nationalstaat zu Volkshelden wurden.
Diese Abarbeitung an einzelnen Personen ist für das Threadthema weder "exemplarisch" noch "essenziell".
Essenziell für das Thema sind Denkweisen der Theoretiker - die im historischen Kontext der Entstehung der Texte und Ideologietheorien - durchaus verbreitet waren und die aus heutiger Sicht als nationalistisch und/oder antisemitisch bzw rassistisch betrachtet werden, essentiell für das Thread-Thema ist dass solche Denkweisen Eingang IN die Ideologie fanden und NICHT wer zum Volkshelden oder durch Ideologen instrumentalisiert wurde.
Zum letzten Mal: unterlass die Themenschredderei!

[Dark Angel]

(06 Nov 2018, 18:22)

Und Herbert Spencer hat auch schon vor Darwin von seinem "survival of the fittest" in Bezug auf die menschliche Population geschrieben. Diese Vorstellung ist ja nun auch nicht so fernliegend, dass man erst einen Darwin dafür gebraucht hätte. Dafür ist ja gerade auch der Beitrag von Engels Beleg, wo er den Untergang, also die Auslese diverser aus seiner Sicht minderwertigerer Völker begrüßt.

Und wie gesagt, Marx&Engels haben sich mit Darwins Theorie auseinandergesetzt, durchaus zustimmend und interessiert. Entsprechende Briefwechsel belegen das auch. Mehr hab ich gar nicht behauptet.

Stimmt - diesen Aspekt hatte ich nicht auf dem Schirm.
Im 19. Jh wurde Entwicklungsprozess der menschlichen Gesellschaft durchaus als gleichmäßig fortschreitend (gesetzmäßig) und zielgerichtet betrachtet. Deutlich wird dies auch in Engels' Werk "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats" Geprägt durch Hegels Grundgsetze der Dialektik betrachtet er die klassenlose Gesellschaft (die er als kommunistisch bezeichnet) als Anfangs- und Endpunkt dieses Prozesses. Auch Marx betrachtet Darwins Theorie "On the Origin of Species" als naturwissenschaftliche Grundlage für den Klassenkampf, für die Gesetzmäßigkeit der proletarischen Revolution.
Insofern nimmt er durchaus sozialdarwinistisches Gedankegut vorweg.

[Liberty]

Die Parteienforscher Jürgen Falter legt ein neues Buch vor, in dem er sich mit den Motiven der Anhänger der NSDAP beschäftigt.

Attraktiv war für viele Menschen auch die Idee der „Volksgemeinschaft“, eine Idee, die sich häufig mit Antikapitalismus verband. Das trifft übrigens besonders für die Antisemiten unter den NSDAP-Mitgliedern zu, die häufig auch sozialistische Ideen teilten. „Erstaunlich mag auch erscheinen, dass die Antisemiten unter den von uns untersuchten Parteimitgliedern häufig sozialistisch eingestellt waren“, so Falter. Der Ursprung der Verbindung von „Volksgemeinschaft“, Sozialismus und Judenfeindschaft sei im Antikapitalismus zu suchen, wie Hannah Weber in ihrem lesenswerten Beitrag über „Antisemitismus als Beitrittsmotiv“ schreibt.

Interessant ist, dass nicht wenige Parteimitglieder aus „sozialdemokratisch oder marxistisch orientierten Elternhäusern“ stammten, wie die Analyse belegt. Auch das Erlebnis des Ersten Weltkrieges prägte viele Nationalsozialisten. „Hitler und die NSDAP“, so Falter, „nutzten mit ihrem Versprechen einer die Klassengegensätze überwindenden Volksgemeinschaft und der schon im Namen der Partei aufscheinenden Verbindung von Nationalismus und Sozialismus erfolgreich die aus dem Fronterlebnis und der Erfahrung des Schützengrabensozialismus gewachsene Sehnsucht vieler nach nationaler Harmonie und Einigkeit propagandistisch aus.“

Von den Motiven, die ehemalige Parteimitglieder nach 1945 nannten, war der Sozialismus sogar „die am häufigsten genannte ideologische Einstellung“.

https://www.focus.de/wissen/buchtipp-vo ... 69049.html

[Palasta]

Eigentlich sehr einfach.

Zwei kurze Sätze vom Herrn Nationalsozialist selbst:

But we National Socialists wish precisely to attract all socialists, even the Communists; we wish to win them over from their international camp to the national one.

And our synthesis is not a compromise… it is, instead, the radical removal of all the false results of industrialization and unrestrained economic liberalism, and the redirection of this line of development to the service of humanity and the individual.

https://en.wikiquote.org/wiki/Hitler:_M ... _Confidant


OK?