Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

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BlueMonday
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Nov 2018, 13:16)
In einem anderen Punkt wiederum unterscheidet sich der Marxismus von anderen totalitären und identitären Ideologien sehr wohl: Zumindest in der orhtodox-kommunistischen Auslegung lautet das Endziel "klassenlose Gesellschaft". Es gibt aber keinen Nationalismus, der die Abschaffung oder Auflösung der Nationen fordert.
Nun, bei den Nazis ging es darum den "Klassenhass" zu beenden, zu überwinden, also praktisch ein anderes Bewusstsein zu entwickeln. Ein konstruierter Klassengegensatz, dem sich niemand mehr bewusst ist, existiert nicht mehr und mit ihm irgendwelche Klassen.
Ein Nationalismus andererseits, der expandiert, der sich andere Nationen einverleibt, dessen gedanklicher Endpunkt ist dann auch die "ganze Welt". Bildhaft: Chaplins Spiel als Hitler mit der Weltkugel.
Wenn die ganze Welt aus einer Nation bestünde, dann hat man "die Nationen" auch "abgeschafft", sogar gründlicher als ein "Internationalismus", der zwischen den Nationen hängen bleibt.

Anders gesagt: die Ziele, insbesondere ferne, nie erreichte Endziele sind nicht das entscheidende, sondern die eingesetzten Mittel. Daran misst man ja den Nationalsozialismus, an seinen KZs, den Stalinismus am Gulag, die DDR am Stasiknast...
Der Sozialismus gleich welcher Geschmacksrichtung war zu Zeiten seiner Umsatzung nie "zimperlich". Das Motto war immer: Wer ein Omelett zubereiten will, muss Eier zerschlagen. Wo gehobelt wird, da fallen Späne.
Nach seinem globalen Zusammenbruch fraß er reichlich Kreide, drehte sich um 180 Grad, wurde wieder "humanistisch" und schwang sich zum Kritiker bestehender Verhältnisse auf.
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schokoschendrezki
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Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(01 Nov 2018, 13:51)

Nun, bei den Nazis ging es darum den "Klassenhass" zu beenden, zu überwinden, also praktisch ein anderes Bewusstsein zu entwickeln. Ein konstruierter Klassengegensatz, dem sich niemand mehr bewusst ist, existiert nicht mehr und mit ihm irgendwelche Klassen.
Ein Nationalismus andererseits, der expandiert, der sich andere Nationen einverleibt, dessen gedanklicher Endpunkt ist dann auch die "ganze Welt". Bildhaft: Chaplins Spiel als Hitler mit der Weltkugel.
Wenn die ganze Welt aus einer Nation bestünde, dann hat man "die Nationen" auch "abgeschafft", sogar gründlicher als ein "Internationalismus", der zwischen den Nationen hängen bleibt.
ABer nicht doch. Der sogenannte "Generalplan Ost" sah insbesondere für Osteuropa/SU ganz konkret Gebiete mit unterschiedlichen Graden an "Eindeutschungsfähigkeit" vor. Andere Gebiete sollte von slawen entvölkert und von Deutschen besiedelt werden. Und wieder andere sollten als eine Art Sklavennation für das Deutsche Reich arbeiten. Auch für andere Teile der Welt, insbesondere Westeuropa sah Nazideutschland verschiedene Rollen vor. Italien, Japan wiederum sollten als zu Ariern ernannte Nationen bestehen bleiben. Nix mit "eine Nation".
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Dark Angel
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

BlueMonday hat geschrieben:(01 Nov 2018, 13:22)

Weiter mit den Fakten: Der Großindustrielle Fritz Thyssen wurde von den Nationalsozialisten enteignet als er aus der nationalsozialistischen Reihe tanzte. Aus einem anfänglichen Nazi wurde ein enteigneter Verfolgter, der im Gefängnis und KZ landete.
In der DDR wiederum beließ man in einer Reihe von Fällen die bestehenden Eigentumsverhältnisse, sicherlich ebenso daran geknüpft, dass man "auf Linie" blieb und sich in den Gesamtplan einfügte, sonst drohte Enteignung und Schlimmeres.

Nun müsste man begründen, wieso das Belassen von bestehenden Eigentumsverhältnissen an "Produktionsmitteln" dem Sozialismus grundsätzlich widersprechen sollte. Dazu müsste man den zentralen Begriff der "Vergesellschaftung" entfalten. Was bedeutet es Eigentum zu "vergesellschaften"? Bei Marx gab es ja Phasen, bei denen er die Konkretisierung der sozialistischen Utopie bewusst ablehnte (sich gewissermaßen ein "Utopieverbot" auferlegte). Der Sozialismus sollte sich vielmehr spontan, also unangeleitet herausbilden. Einzig sicher war aus marxscher Sicht nur, dass der Sozialismus einer Gesetzmäßigkeit folgend den Kapitalismus ablösen wird. Wobei der Kapitalismus kein reiner Gegensatz, sondern auch Voraussetzung, ja Fundament der marxschen Version des Sozialismus war. Das bemängelte ja wiederum der Nationalsozialismus, dass der Marxismus an der Wurzel kapitalistisch blieb.

Die sog. Verstaatlichung, die entschädigungslose, rabiate Enteignung, kann also allenfalls nur eine Variante von sozialistischer "Vergesellschaftung" sein. So sah das ja auch der damalige Anarchismus als sozialstische Spielart, der nun wesensbedingt dem Staat und damit der Verstaatlichung keine nennenswerte Rolle einräumen konnte.
Marx mag sich einer Konkretisierung der sozialistischen bzw kommunistischen Utopie verweigert haben, Engels tat es nicht:

4. Organisation der Arbeit oder Beschäftigung der Proletarier auf den Nationalgütern, Fabriken und Werkstätten, wodurch die Konkurrenz der Arbeiter unter sich beseitigt und die Fabrikanten, solange sie noch bestehen, genötigt werden, denselben erhöhten Lohn zu zahlen wie der Staat.
5. Gleicher Arbeitszwang für alle Mitglieder der Gesellschaft bis zur vollständigen Aufhebung des Privateigentums. Bildung industrieller Armeen, besonders für die Agrikultur.
6. Zentralisierung des Kreditsystems und Geldhandels in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und Unterdrückung aller Privatbanken und Bankiers.
7. Vermehrung der Nationalfabriken, Werkstätten, Eisenbahnen und Schiffe, Urbarmachung aller Ländereien und Verbesserung der schon urbar gemachten, in demselben Verhältnis, in welchem sich die der Nation zur Verfügung stehenden Kapitalien und Arbeiter vermehren.
8. Erziehung sämtlicher Kinder, von dem Augenblicke an, wo sie der ersten mütterlichen Pflege entbehren können, in Nationalanstalten und auf Nationalkosten. Erziehung und Fabrikation zusammen.
9. Errichtung großer Paläste auf den Nationalgütern als gemeinschaftliche Wohnungen für Gemeinden von Staatsbürgern, welche sowohl Industrie wie Ackerbau treiben und die Vorteile sowohl des städtischen wie des Landlebens in sich vereinigen, ohne die Einseitigkeiten und Nachteile beider Lebensweisen zu teilen.
Quelle


Hier zeigt sich der totalitäre Charakter der Ideologie ==> Zerstörung sozialer Strukturen (Familie), Gleichschaltung und Umerziehung.
Noch deutlicher werden Marx und Engels im "Manifest der kommunistischen Partei:

Aufhebung der Familie! Selbst die Radikalsten ereifern sich über diese schändliche Absicht der Kommunisten.

Worauf beruht die gegenwärtige, die bürgerliche Familie? Auf dem Kapital, auf dem Privaterwerb. Vollständig entwickelt existiert sie nur für die Bourgeoisie; aber sie findet ihre Ergänzung in der erzwungenen Familienlosigkeit der Proletarier und der öffentlichen Prostitution.
Die Familie der Bourgeois fällt natürlich weg mit dem Wegfallen dieser ihrer Ergänzung, und beide verschwinden mit dem Verschwinden des Kapitals.
Werft ihr uns vor, daß wir die Ausbeutung der Kinder durch ihre Eltern aufheben wollen? Wir gestehen dieses Verbrechen ein.
Aber, sagt ihr, wir heben die trautesten Verhältnisse auf, indem wir an die Stelle der häuslichen Erziehung die gesellschaftliche setzen.
Und ist nicht auch eure Erziehung durch die Gesellschaft bestimmt? Durch die gesellschaftlichen Verhältnisse, innerhalb derer ihr erzieht, durch die direktere oder indirektere Einmischung der Gesellschaft, vermittelst der Schule usw.? Die Kommunisten erfinden nicht die Einwirkung der Gesellschaft auf die Erziehung; sie verändern nur ihren Charakter, sie entreißen die Erziehung dem Einfluß der herrschenden Klasse.
Quelle


Im Endeffekt geht es darum, soziale Bindungen auzulösen, Aufhebung jeder Privatsphäre und/oder zentralistische Lenkung ausnahmlos aller Lebensbereiche der Menschen. Menschen ohne soziale Bindungen und Beziehungen sind leichter zu manipulieren und zu indoktrinieren.
Hier finden sich wiederum Gemeinsamkeiten mit dem Nationalsozialismus - auch hier geht es um Indoktrination, Manipulation und zentrale Lenkung aller Lebensbereiche.
Der einzige Unterschied besteht darin, dass nicht die Klasse, sondern die "Volksgemeinschaft" das Instrument dieser Gleichschaltung bzw Identifikation liefert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Nov 2018, 14:09)

ABer nicht doch. Der sogenannte "Generalplan Ost" sah insbesondere für Osteuropa/SU ganz konkret Gebiete mit unterschiedlichen Graden an "Eindeutschungsfähigkeit" vor. Andere Gebiete sollte von slawen entvölkert und von Deutschen besiedelt werden. Und wieder andere sollten als eine Art Sklavennation für das Deutsche Reich arbeiten. Auch für andere Teile der Welt, insbesondere Westeuropa sah Nazideutschland verschiedene Rollen vor. Italien, Japan wiederum sollten als zu Ariern ernannte Nationen bestehen bleiben. Nix mit "eine Nation".
Da musst du in zeitlich und begrifflichen größeren Dimensionen denken und nicht bei den kleinlichen, den Umständen geschuldeten Zwischenetappen aufhalten. Du sprachst doch von "Endziel". Also etwas, nach dem nichts mehr folgen soll. Ein geschichtlicher Endpunkt. Also etwas völlig Utopisches, Fernes, Reines, Größenwahnsinniges und damit Unerreichbares.
Ich meine, so viel Fantasie gehört ja nun nicht dazu, sich vorzustellen, wohin nimmersatte Expansion, Auslöschung, Assimilierung, Unterwerfung, Unterordnung -letztlich- führen soll. Sicher nicht zum Nebeneinander des Unterschiedlichen.

Das sind letztlich die zwei großen Entwicklungsrichtungen. Auf der einen Seite das Totale, das am Ende alles unter sich alles versammeln will. Und die Reaktion darauf. Die Abspaltung. Die Flucht. Der Entzug. Das bewusste Nichtdazugehörenwollen. Und damit die erneute Grenzziehung.

Dieses Raumgreifende und ins Totale Zielende trugen zumindest die praktisch umgesetzten Sozialismusvarianten in sich.

Und bei der "Nation" sollte man nicht vergessen, dass diese auch in Richtung der Vergrößerung und Ausweitung zielte, also ein Konstrukt, das unterorndnete, in sich aufnahm, versammelte, anwuchs. Zum Halt kam das im Wesentlichen ja nur, weil eben anderes auch da war und auch Raum beanspruchte und sich wehrte und drohte. Ohne diesen Widerstand gäbe es die grenzenlose Weltnation.
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Re: Re:

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(02 Nov 2018, 13:34)

Da musst du in zeitlich und begrifflichen größeren Dimensionen denken und nicht bei den kleinlichen, den Umständen geschuldeten Zwischenetappen aufhalten. Du sprachst doch von "Endziel". Also etwas, nach dem nichts mehr folgen soll. Ein geschichtlicher Endpunkt. Also etwas völlig Utopisches, Fernes, Reines, Größenwahnsinniges und damit Unerreichbares.
Ich meine, so viel Fantasie gehört ja nun nicht dazu, sich vorzustellen, wohin nimmersatte Expansion, Auslöschung, Assimilierung, Unterwerfung, Unterordnung -letztlich- führen soll. Sicher nicht zum Nebeneinander des Unterschiedlichen.
Ehrlich gesagt, denke ich das schon. Mehr noch. Zu einer Nochunterschiedlicherwerdung des Nebeneinanders. Der ursprüngliche Entwurf des dritten, des tausendjährigen Reichs der Nazis lief auf eine streng hierarchisierte Welt der arischen Herrenrasse, der "Ehrenarier" (Italiener, Japaner, Tibeter und einige andere Völker) und der versklavten Untermenschen hinaus.

Was allerdings interessant und durchaus eine Parallele ist: DIese Utopie eines dritten, tausendjährigen Reichs bei den Nazis wich im Verlauf des 2. Weltkriegs zunehmend in der Relevanz der Frage der Vernichtung der Juden .. Das dritte Welt-Reich erwies sich schnell und sehr viel früher als propagiert als nicht realisierbare Utopie. Die Vernichtung der Juden konnte man ersatzweise und realiter dagegen schon angehen. Und hat es ja auch leider getan.

Der reale Sozialismus wiederum hat ebenfalls die Utopie einer klassenlosen kommunistischen Gesellschaft aufgegeben. Und dafür gibt es auch einen ganz einfachen Grund: In der klassenlosen kommunistischen Gesellschaft nach Marx verschwindet der Staat. Bitte? Kommunismus ohne Stasi, SED und Abschnittsbevollmächtigte?

Die Parallelität besteht also nicht inhaltlich sondern darin, dass ideologisch verbrämte Utopien als "Ideologien" in die Welt gesetzt werden, von Dummköpfen sowohl auf der Anhänger- wie auch auf der Gegnerseite geglaubt und ernst genommen werden und dann aber im Hintergrund durch ganz schnöde und schlichte Machterhaltungskämpfe ersetzt werden. Vorgänge, dIe von diesen Dummköpfen beiderlei Coleur nicht begriffen werden.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Fr 2. Nov 2018, 14:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von BlueMonday »

Dark Angel hat geschrieben:(01 Nov 2018, 14:58)

Marx mag sich einer Konkretisierung der sozialistischen bzw kommunistischen Utopie verweigert haben, Engels tat es nicht:
Sicherlich. Die Konkretisierung und die Umsetzung kann ja nicht ausbleiben, wenn es nicht bei der reinen bzw. negativen Utopie bleiben soll. Konkretisiert wurde ja auch schon im Kommunistischen Manifest.
Marx sprach später auch davon, dass man "Geburtshelfer" spielen solle und dass eine Geburt ja eher etwas von Revolution denn Evolution hätte. Marx Denken unterlag dabei einem nicht geringen Wandel. Anfänglich hatte er durchaus eine Nähe zu libertären/anarchistischen Ideen. Übrig davon blieb allenfalls das Endziel vom "Absterben des Staates".

Die Frage ist dann aber, wo die Grenze zwischen der reinen Idee und verunreinigter Anpassung an die Praxis und Wirklichkeit liegt. Also dass man dann differenzieren kann: dies ist noch ein Sozialismus und dies ist keiner mehr.
Da hat man es mit einem Wandel zu tun von marxschen zu engelschen zu marxistischen zu marxistisch-leninistischen zu stalinistischen zu poststalinistischen ... Vorstellungen und dieser Wandel dauert bis heute an.
Und das ist ja auch nur eine "Erbfolge" oder Traditionslinie des Sozialismus.


Wenn man sich nun bspw. darauf einigt, dass Sozialismus im Wesentlichen die "Vergesellschaftung der Produktionsmittel" bedeutet, dann eröffnet das auch notwendig Raum für unterschiedliche Auslegungen und Konkretisierungen dieser begrifflichen Hülle.

Oder so gesagt; man kann nicht bloße Empirie betreiben. Es kann nicht allein um das begrifflose Datum gehen. Wissenschaft bedarf immer eines "reinen Teiles", also der Begriffsbildung und Begriffsentfaltung a priori. Denn wie Kant schon sagte: Anschauungen ohne Begriffe sind blind.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(01 Nov 2018, 14:58)
Hier zeigt sich der totalitäre Charakter der Ideologie ==> Zerstörung sozialer Strukturen (Familie), Gleichschaltung und Umerziehung.
Noch deutlicher werden Marx und Engels im "Manifest der kommunistischen Partei:
Hier zeigt sich ein ganz grundlegendes Unverständnis: Die Zerstörung sozialer Strukturen zeigt sich in der Zerstörung sozialer Strukturen. Und nicht in irgendwelchen Manifesten und Schriften. Der wissenschaftliche Weg geht genau anders herum. Er besieht nicht die Vorhersagen eines ziemlich umstrittenen ideologischen "Manifests" und weist dann darauf hin, dass die Realität ja bereits dort gewissermaßen ablesbar ist. Sondern umgekehrt. Er besieht die Realität und versucht einen Zusammenhang zu ideologisch verbrämten politischen Bewegungen herzustellen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Aus einem wikipedia-Artikel zur Wannsee-Konferenz:
Die meisten Historiker folgern jedoch aus den Quellen, dass im Spätherbst 1941 ein entscheidender Schritt im Entscheidungsprozess zum Völkermord getan worden sei.Damals zeichnete sich das Scheitern des Krieges gegen die Sowjetunion ab, der als Blitzkrieg begonnen worden war.
Das Projekt der (beabsichtigten) endgültigen Vernichtung der JUden hängt unmittelbar mit dem sich offensichtlich abzeichnenden Scheitern des 2. Weltkriegs für Deutschland zusammen. Die wirklichen historischen und politischen Zusammenhänge sind immer nur aus den wirklichen historischen und politischen Handlungsverläufen ablesbar. Und nicht aus den ideologischen Schriften. Nicht aus der Bibel, der Tora, dem Koran, dem Kommunistischen Manifest oder Hitlers "Mein Kampf". Man kann diese Schriften quasi fakultativ und zur Wissenserweiterung studieren. Gemacht sind sie aber für die Dummen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 14:24)

Hier zeigt sich ein ganz grundlegendes Unverständnis: Die Zerstörung sozialer Strukturen zeigt sich in der Zerstörung sozialer Strukturen. Und nicht in irgendwelchen Manifesten und Schriften. Der wissenschaftliche Weg geht genau anders herum. Er besieht nicht die Vorhersagen eines ziemlich umstrittenen ideologischen "Manifests" und weist dann darauf hin, dass die Realität ja bereits dort gewissermaßen ablesbar ist. Sondern umgekehrt. Er besieht die Realität und versucht einen Zusammenhang zu ideologisch verbrämten politischen Bewegungen herzustellen.
Bei aller Kritik an Marx und Engels und ihren Analysen und Utopien, solche Vorstellungen halte ich schon für erstrebenswerter als die von einer "arisierten" und versklavten Welt unter Führung eines entmenschlichten Diktators mit Allmachtsfantasien. Und diese Vorstellungen teilten und teilen halt etliche anständige Sozialisten: "Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist. Verhältnisse, die man nicht besser schildern kann als durch den Ausruf eines Franzosen bei einer projektierten Hundesteuer: Arme Hunde! Man will euch wie Menschen behandeln!" (Karl Marx, Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung, 1843/44.)

Wie auch immer man in der Zukunft eine solche Gesellschaft einmal nennen wird, sie wird so oder in völlig anderer Form kommen. Denn schaut man sich die neoliberale Welt heute an, die am Abgrund oder Scheideweg (Umwelt, Klima, Ressourcen, Atomwaffen-Arsenale, Seuchen, Hunger) steht, muss einfach noch etwas kommen. Ansonsten wars das. Und ja, das stimmt natürlich: Eine Theorie wegzuwerfen und verächtlich zu machen, nur weil sie von ein paar machtbesessenen so genannten "Kommunisten" - so nannten sich ja die Genossen im letzten Drittel der SED-Existenz, obwohl sie weit von jedem Kommunismus entfernt waren - entstellt und verzerrt worden ist, ist der falsche Weg.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(02 Nov 2018, 14:52)

Eine Theorie wegzuwerfen und verächtlich zu machen, nur weil sie von ein paar machtbesessenen so genannten "Kommunisten" - so nannten sich ja die Genossen im letzten Drittel der SED-Existenz, obwohl sie weit von jedem Kommunismus entfernt waren - entstellt und verzerrt worden ist, ist der falsche Weg.
Man kann nun zwei Dinge darauf antworten: Man kann die Theorie in dem, was sie zu ihrer Umsetzung real erfordert, mit dem abgleichen, was hier im liberalen Rechtsstaat gilt. Dann wird man feststellen, was kompatibel ist und was nicht. Man kann aber auch politisch den Gedankengang anstellen: Wenn die Praktiker einer Theorie aus welchen Gründen auch immer keine Rückschlüsse auf die Theorie zulassen, dann dürfen sich Höcke & Co. aber auch wieder am vornationalsozialistischen Faschismus versuchen, denn dann wäre der Nationalsozialismus für den Faschismus die Entartung, die der leninistische/stalinistische Kommunismus für den Sozialismus war.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(02 Nov 2018, 14:52)

Bei aller Kritik an Marx und Engels und ihrer Analysen und Utopien, solche Vorstellungen halte ich schon für erstrebenswerter als die von einer "arisierten" und versklavten Welt unter Führung eines entmenschlichten Diktators mit Allmachtsfantasien. Und diese Vorstellungen teilten und teilen halt etliche anständige Sozialisten: "Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist. Verhältnisse, die man nicht besser schildern kann als durch den Ausruf eines Franzosen bei einer projektierten Hundesteuer: Arme Hunde! Man will euch wie Menschen behandeln!" (Karl Marx, Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung, 1843/44.)
Das ist die Frage der Wertung der Gesellschaftsutopien ...

Mir gehts um eine andere Frage: Sind (zum Beispiel) die Dokumente zum 8. Parteitag der SED mit seiner "Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik" eine seriöse und ernsthafte Schrift, die die realen Verhältnisse in der realen DDR ab 1971 widerspiegeln? Wirklich? Was erfährt man eigentlich wenn man sich einer masoschistischen Selbstkasteiung unterzieht und diese Dokumente tatsächlich liest? Was lässt sich mit Zitaten aus diesen Dokumenten tatsächlich belegen? Was ist über Menschen zu sagen, die glauben, dass sich mit Zitaten aus ausgerechnet diesen Dokumenten etwas pro oder kontra DDR-Wirklichkeit belegen ließe?

Tatsächlich lässt sich durchaus einiges mit solchen Zitaten belegen. Die komplizierten Strategien der Machtfestigung beim Übergang von der Herrschaft der Ulbricht- zur Herrschaft der Honecker-Klicke. Dazu muss man aber wirklich ziemlich Bescheid wissen und einiges an Hintergrundwissen haben.

Die Beurteilung der DDR-Wirklichkeit und nicht der Machtbefestigungsstrategien einer SED-Klicke um das jahr 1970 herum ist dagegegen anhand eben dieser DDR-WIrklichkeit nur wirklich sachkundig zu analysieren.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Selina »

MäckIntaier hat geschrieben:(02 Nov 2018, 15:04)

Man kann nun zwei Dinge darauf antworten: Man kann die Theorie in dem, was sie zu ihrer Umsetzung real erfordert, mit dem abgleichen, was hier im liberalen Rechtsstaat gilt. Dann wird man feststellen, was kompatibel ist und was nicht. Man kann aber auch politisch den Gedankengang anstellen: Wenn die Praktiker einer Theorie aus welchen Gründen auch immer keine Rückschlüsse auf die Theorie zulassen, dann dürfen sich Höcke & Co. aber auch wieder am vornationalsozialistischen Faschismus versuchen, denn dann wäre der Nationalsozialismus für den Faschismus die Entartung, die der leninistische/stalinistische Kommunismus für den Sozialismus war.
Sprichst du jetzt von einer Art "konservativen Revolution"?
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 15:06)

Das ist die Frage der Wertung der Gesellschaftsutopien ...

Mir gehts um eine andere Frage: Sind (zum Beispiel) die Dokumente zum 8. Parteitag der SED mit seiner "Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik" eine seriöse und ernsthafte Schrift, die die realen Verhältnisse in der realen DDR ab 1971 widerspiegeln? Wirklich? Was erfährt man eigentlich wenn man sich einer masoschistischen Selbstkasteiung unterzieht und diese Dokumente tatsächlich liest? Was lässt sich mit Zitaten aus diesen Dokumenten tatsächlich belegen? Was ist über Menschen zu sagen, die glauben, dass sich mit Zitaten aus ausgerechnet diesen Dokumenten etwas pro oder kontra DDR-Wirklichkeit belegen ließe?

Tatsächlich lässt sich durchaus einiges mit solchen Zitaten belegen. Die komplizierten Strategien der Machtfestigung beim Übergang von der Herrschaft der Ulbricht- zur Herrschaft der Honecker-Klicke. Dazu muss man aber wirklich ziemlich Bescheid wissen und einiges an Hintergrundwissen haben.

Die Beurteilung der DDR-Wirklichkeit und nicht der Machtbefestigungsstrategien einer SED-Klicke um das jahr 1970 herum ist dagegegen anhand eben dieser DDR-WIrklichkeit nur wirklich sachkundig zu analysieren.
Ja sicher. Mir ging es aber eben genau um die "Frage der Wertung der Gesellschaftsutopien". Denn genau das wird ja hier in der Diskussion versucht. Und da sehe ich halt sehr viele interessante Ansätze bei Marx und Engels. Was die SED anbelangt, ja, da brauchts Spezialwissen bzw. ausgezeichnetes Hintergrundwissen. Obs eine "Bundeszentrale für politische Bildung" alleine bringt oder eine einzelne Magisterarbeit, das wage ich zu bezweifeln. Ich selbst denke Marx und SED nie zusammen in einem unmittelbaren Kontext oder in einem Atemzug. Dazwischen liegen Welten. Und Dramen. Und Abgründe.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(02 Nov 2018, 15:08)

Sprichst du jetzt von einer Art "konservativen Revolution"?
Das wäre eine (die deutsche) unter diversen vornazistischen Möglichkeiten, an die diejenigen anknüpfen könnten, die nach der Gleichung, wie ich sie aufgemacht habe, verfahren würden. Die italienische oder französische Rechte tut sich dabei sicher leichter als die deutsche.

Man kann aber auch auf beide Theorien (Sozialismus, Faschismus) verzichten, ohne deshalb gleich neo-liberalen oder anarchokapitalistischen Ideen zu verfallen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(02 Nov 2018, 15:15)

Ja sicher. Mir ging es aber eben genau um die "Frage der Wertung der Gesellschaftsutopien". Denn genau das wird ja hier in der Diskussion versucht.
Da bin ich mir nicht so sicher. Aufhänger war die Rede des britischen konservativen Politikers Syed Kamall, was Sozialismus und Nationalsozialismus sei oder war und worin dabei die Gemeinsamkeiten bestehen. NIcht zuvorderst, worin deren gesellschaftliche Utopien bestehen und enden könnten.

Das Problem dabei besteht darin, dass man die Ideologiekritik an Sozialismus und Nationalsozialismus paradoxerweise mit Ideologie unterlegt. Mit eigener Ideologie und mit Hinweisen auf ideologische Schriften, die eigentlich nur für die Dummen gemacht wurden. Und nicht mit Hinweisen auf tatsächliche soziale Realtitäten, politische Verläufe und verifizierbare Vorfindbarkeiten.

Wenn man es ganz vereinfacht sagen wollte: Der (National)Sozialismus sei genau das und nur das, was (National)Sozialisten über (National)Sozialismus sagen und schreiben. Dass es eine (national)sozialistische Realtität gäbe oder gab sei irrelevant.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von schokoschendrezki »

MäckIntaier hat geschrieben:(02 Nov 2018, 15:25)

Das wäre eine (die deutsche) unter diversen vornazistischen Möglichkeiten, an die diejenigen anknüpfen könnten, die nach der Gleichung, wie ich sie aufgemacht habe, verfahren würden. Die italienische oder französische Rechte tut sich dabei sicher leichter als die deutsche.

Man kann aber auch auf beide Theorien (Sozialismus, Faschismus) verzichten, ohne deshalb gleich neo-liberalen oder anarchokapitalistischen Ideen zu verfallen.
Auch dazu das Gegenargument. Wollen wir über Ideologien oder über Realitäten reden?

Und damit noch mal zurück zum Ausgangspunkt:
I would remind you, when you talk about right-wing extremists, we have to remember that the Nazis were National Socialists. It is a strain of socialism.
Allgemein in den Medien wiedergegeben als
Wir müssen uns daran erinnern, dass Nazis nationale Sozialisten waren. Das ist eine Spielart des Sozialismus.
Ein Übersetzungsproblem oder ein von vornherein bestehender logischer Widerspruch? Strain: Stamm, Spielart, Richtung ... gut. Nazis: konkrete Personen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Stoner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 15:55)

Auch dazu das Gegenargument. Wollen wir über Ideologien oder über Realitäten reden?
Sie können in beiden Fällen eine einfache Antwort geben: Die Praxis beider Ideologien ist empirisch nachweisbar. Die Theorie beider Ideologien hält eine realtranszendente Heilsgewissheit bereit, in der das Glück jedes konkreten Individuums mit der erfolgreichen moralischen Einpassung ins Kollektiv gleichgesetzt ist. Aus dieser Perspektive wären beide in Theorie und Praxis erst einmal vergleichbar. Allerdings lässt das die Historie natürlich außer Acht.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 15:30)

Da bin ich mir nicht so sicher. Aufhänger war die Rede des britischen konservativen Politikers Syed Kamall, was Sozialismus und Nationalsozialismus sei oder war und worin dabei die Gemeinsamkeiten bestehen. NIcht zuvorderst, worin deren gesellschaftliche Utopien bestehen und enden könnten.
Ja, aber im Verlaufe der Diskussion ging es schon darum, also zumindest unter anderem, auch die Gesellschaftstheorien zu bewerten. Aber gut. Mir wars halt wichtig, zu sagen, dass es unabhängig vom missglückten "real existierenden Sozialismus" durchaus Möglichkeiten gibt, sich marxistische Utopien und Theorien auch heute kritisch anzueignen. Sofern man mag. Wird ja auch gemacht.
schokoschendrezki hat geschrieben: Das Problem dabei besteht darin, dass man die Ideologiekritik an Sozialismus und Nationalsozialismus paradoxerweise mit Ideologie unterlegt.
D'accord. Es tut mir leid, es schwingt bei diesem Tory-Vergleich auch immer so ein Unterton mit, "so schlimm ist die Entwicklung nach rechts doch gar nicht, die Nazis waren doch schon damals alles Sozialisten". Außerdem stehen viele Antworten im Ausgangstext (Thread-Thema) selbst schon drin:

Zitat:

"Wir müssen uns daran erinnern, dass Nazis nationale Sozialisten waren", sagte Kamall, Chef der konservativen EKR-Fraktion, am Mittwoch in Straßburg - und machte klar, dass er die Ähnlichkeit nicht nur im Namen sieht. Der Nationalsozialismus sei "eine Spielart des Sozialismus". Nazis verträten "eine linke Ideologie". "Sie wollen dasselbe wie Sie", sagte der Tory-Abgeordnete in Richtung der sozialdemokratischen S&D-Fraktion.

Im Parlament kam es daraufhin zu tumultartigen Szenen und wütenden Zwischenrufen. Kamall gab sich unbeeindruckt: "Sie mögen die Wahrheit nicht, oder?" Als die Proteste immer lauter wurden, gab sich der Brite entgeistert. "Kommt schon, es nennt sich Nationalsozialismus!", sagte er, während der neben ihm sitzende Ober-Brexiteer Nigel Farage eifrig nickte.

Einige verloren daraufhin die Fassung. "Die ersten, die umgebracht wurden, waren Sozialisten, Sie Idiot!", rief der Sozialdemokrat Frans Timmermans, Vizepräsident der EU-Kommission und sonst eher nicht für emotionale Ausbrüche bekannt. Kamall habe "die Faschisten, die diese Welt in Brand gesteckt haben, in die Nähe meiner politischen Familie gerückt", schimpfte S&D-Fraktionschef Udo Bullmann. Das sei eine "unsägliche Unverschämtheit", "eine Entgleisung" und des EU-Parlaments unwürdig. Sozialdemokraten hätten sich dem Nationalsozialismus entgegengestellt, Hunderttausende von ihnen seien dem Naziterror zum Opfer gefallen...

... SPD-Politiker Bullmann sieht in Kamalls Worten deshalb mehr als eine einmalige Entgleisung. "Wenn jemand, den man bisher für zurechnungsfähig gehalten hat, sagt, dass Nazis Sozialisten sind und das Gleiche wollen wie die sozialdemokratische Bewegung, kann man nicht zur Tagesordnung übergehen", sagte Bullmann im Gespräch mit dem SPIEGEL. "Das ist eine demagogische Verunglimpfung unserer Geschichte." Wer wie Kamall glaube, dass Sozialdemokratie und Nationalsozialismus dieselben Wurzeln hätten, "der verkennt nicht nur, woher der Faschismus kam", so Bullmann. "Er weiß auch nicht, warum die EU gegründet wurde." Das wiederum könne erklären, warum jemand, der einst im EU-Parlament die Tories angeführt hat, "die EU abstreifen will wie ein altes Hemd und nicht begreift, warum er sein Land um dessen Zukunft bringt".

Auch Kommissionsvize Timmermans zeigte sich noch Stunden später im Plenum "emotional getroffen" von Kamalls Bemerkungen. Die Behauptung, Nationalsozialismus sei links, gehöre zwar schon seit Jahren zum Repertoire der extremen Rechten. "Aber mir ist neu, dass der Anführer der Partei von Churchill und Thatcher in diesem Haus sich diese Erzählung zu eigen macht", so Timmermans. "Was ist nur mit der Konservativen Partei geschehen?"


http://www.spiegel.de/politik/ausland/e ... 34936.html

Ergo müsste man hier ja auch eine Diskussion über den Vergleich (Wurzeln, Ziele, Methoden) von Nationalsozialismus und sozialdemokratischer Bewegung führen. Sofern man der Intention des obigen Textes und den Ereignissen im EU-Parlament folgt.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 14:24)

Hier zeigt sich ein ganz grundlegendes Unverständnis: Die Zerstörung sozialer Strukturen zeigt sich in der Zerstörung sozialer Strukturen. Und nicht in irgendwelchen Manifesten und Schriften. Der wissenschaftliche Weg geht genau anders herum. Er besieht nicht die Vorhersagen eines ziemlich umstrittenen ideologischen "Manifests" und weist dann darauf hin, dass die Realität ja bereits dort gewissermaßen ablesbar ist. Sondern umgekehrt. Er besieht die Realität und versucht einen Zusammenhang zu ideologisch verbrämten politischen Bewegungen herzustellen.
Was ist denn das für eine sinnbefreite Aussage?
Nun - das grundlegende Unverständnis liegt wohl eher bei dir. Wie ich an anderer Stelle bereits schrieb, waren Marx und Engels Junghegelianer. Nach ihrem Verständnis war Geschichte/die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft (Marxsche Geschichtsphilosophie) ein zielegerichteter Vorgang, der bestimmten Gesetzmäßigkeiten unterlag - den von Hegel entickelten Dialektischen Grundgesetzen. Gem. dem dritten dieser Dialektischen Grundgesetze - dem Gesetz der Negation der Negation - ist die höchste Form der gesellschaftlichen Entwicklung, eine klassenlose Gesellschaft mit gesellschaftlichen/vergesellschaftete Eigentum, wie auch die ursprüngliche menschliche Gesellschaft eine klassenlose Gesellschaft mit Gemeinschaftseigentum gewesen sein soll. Hier verallgemeinert Engels die Aussagen Bachofens und Morgans zu frühgeschichtlichen (Bachofen) bzw indigenen Kulturen (Morgan) und transferiert sie 1:1 in die Zukunft. Aus der vermeintlichen Tatsache, in der Frühgeschichte habe es keine Familienstrukturen gegeben bzw dem Postulat Familienstrukturen stünden in ursächlichem Zusammenhang mit Privateigentum, postliert Engels ebenso, dass sich diese Strukturen in einer klassenlosen Gesellschaft auflösen (würden).
Als Voraussetzung für die Errichtung der/den Übergang zur klassenlosen Gesellschaft bedarf es der Revolution durch das Proletariat. Im Zuge dieser proletarischen Revolution sollen die Ziele (siehe Zitat) durchgesetzt werden. Diese Ziele SIND die Zerstörung sozialer Strukturen - Familienstrukturen SIND soziale Strukturen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Ich habe mir nun all die Argumente durchgelesen. Es ist ja sogar nun das Geheimnis des Antisemitismus und woher er tatsächlich (oder zumindest wesentlich) seit Marx kommt, durch DA dankenswerterweise auf wissenschaftlicher Basis nachgewiesen... Und auch, wie er - da systemimmanent - seither in der immer mehr nach links driftenden Gesellschaft bis hin zur sog. "Multikultigrün-versifften, natürlich linken" Jetztzeit überdauern und virulent sein konnte. konnte. Klar ist damit natürlich auch, dass der Antisemitismus gerade in den sog. neuen Ländern besonders deutschliche, fröhliche Urständ feiert. Der Antisemitismus im real existierenden Sozialismus des Arbeiter- und Bauernstaates verfehlte seine (systemimmanente) Wirkung nicht.

Also halten wir fest. Nach Dark Angel und anderen haben Edmund Stoiber und er britische Thorymann recht: Der Nationalsozialismus war in erster Linie Sozialismus.
Wenn man zugrunde legt, das der Tod der tatsächliche und einzig wahre, real existierende Sozialist war und ist, dann waren die Nationalsozialisten sicher das eindrücklichste Beispiel für Sozialismus, oder seine Spielarten.
Und, das bliebe auch noch als Schlußresümée: Alles war recht ist ...öhm...rechts, ist natürlich nicht sozialistisch und rechte Rassisten, AfD-Extremisten, völkische Nationalisten, Rassisten sind alle keine Sozialisten. Also freuen wir uns, dass nicht nur hier in D die Welt immer weiter nach rechts dreht. Und rechte bis rechtsextreme politische Positionen endlich ihre streng wissenschaftlich erbrachte Rehabilitierung erfuhren. Hier in diesem Thread.

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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 14:37)

Aus einem wikipedia-Artikel zur Wannsee-Konferenz:

Das Projekt der (beabsichtigten) endgültigen Vernichtung der JUden hängt unmittelbar mit dem sich offensichtlich abzeichnenden Scheitern des 2. Weltkriegs für Deutschland zusammen. Die wirklichen historischen und politischen Zusammenhänge sind immer nur aus den wirklichen historischen und politischen Handlungsverläufen ablesbar. Und nicht aus den ideologischen Schriften. Nicht aus der Bibel, der Tora, dem Koran, dem Kommunistischen Manifest oder Hitlers "Mein Kampf". Man kann diese Schriften quasi fakultativ und zur Wissenserweiterung studieren. Gemacht sind sie aber für die Dummen.
Anders als die späteren Historiker wußten die Nazis im Herbst 1941 zwar noch nicht, daß sich ihre Niederlage im 2. Weltkrieg abzeichnete, aber sie haben sich schon mal vorsorglich gedacht: "Scheiße, wir verlieren den Krieg. Jetzt rotten wir halt die Juden aus."
Daß die Ausrottung zu einem Zeitpunkt begann, als sich die Niederlage auch im Rückblick noch nicht abzeichnete, spielt keine Rolle. Es spielt auch keine Rolle, daß überhaupt kein kausaler Zusammenhang zwischen absehbarer Niederlage und Judenvernichtung besteht.
Entscheidend ist, daß der Holocaust mit einem Antisemitismus, der die Juden zu Rassenungeziefer erklärt, das vernichtet werden muß, nichts zu tun haben darf. Das ergibt zwar keinen Sinn, wirkt aber irgendwie schlau. In der Selbstwahrnehmung.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

Dark Angel hat geschrieben:(31 Oct 2018, 16:22)

Um nochmal auf deine Behauptung, du habest irgend etwas widerlegt zurückzukommen:
Wie bereits erwähnt, kann marxistische Ideologie nicht ohne Erweiterungen, Modifikationen und Interpretationen betrachtet werden - vor allem nicht ohne die Erweiterungen durch Lenin (und Co.)

". Wie auch beim Antisemitismus sei Lenins Weltbild aber von einem „strikten Manichäismus“ geprägt gewesen - das Weltgeschehen könne nur unter der Prämisse des Klassenkampfes begriffen und bewertet werden und erschöpfe sich vollends darin.
Jeder klassenlose Ansatz zur Klärung oder Lösung gesellschaftlicher oder globaler Phänomene sei dementsprechend
kategorisch abgelehnt worden. Darüber hinaus habe Lenin im Zuge des Ersten Weltkriegs sein dichotomes Weltbild zunehmend personifizierend aufgeladen. Der „absolute Feind“ sei nicht mehr abstrakt durch „das Kapital“ umschrieben,
sondern mit Begriffen wie „Spekulanten“, „Bankiers“, „Finanzkönige“ und „Monopolisten“ vermenschlicht worden. Die Personifizierung des Feindes habe letztlich der Konstruktion der eigenen, positiv bewerteten Identität der Wir - Gruppe (Proletariat, Werktätige) gedient, womit eine – wenn auch vermutlich unbeabsichtigte – funktionale Affinität zum Antisemitismus geschaffen wurde. Mit der Machtübernahme der Bolschewiki und dem Ausbleiben einer Verbesserung der wirtschaftlichen Lage hätten Qualität und Quantität der personifiziert - manichäischen Erklärungsmuster nur zugenommen.
Haury warnt zwar davor, Lenins Denken „mit dem spätstalinistischen Antizionismus oder mit Antisemitismus“ gleichzusetzen, weist aber ebenso deutlich darauf hin, dass die strukturellen „Affinitäten der Leninschen Ideologie zum antisemitischen Denken [...] offene Türen und eine Ausgangsbasis [schufen], die eine Amalgamierung mit antisemischen
Denkmustern ermöglichte.“
Auch Bergmann attestiert dem marxistisch-leninistischen Denken eine „Strukturähnlichkeit [...] mit der ideologischen Grundstruktur des Antisemitismus."
Quelle


Ok - jetzt kann man natürlich trefflich darüber streiten ob "Affinität zum Antisemitismus" inetwa gleichbedeutend mit "ideolgieimmanent" ist.
Man braucht überhaupt nicht darüber zu streiten, ob die "strukturelle Affinität" irgendwas mit Antisemitismus zu tun hat, weil es sich dabei um ein rein formales Kriterium handelt.
Ein manichäisches Weltbild, bei dem die Juden im Töpfchen mit den Guten landen, hat die gleiche strukturelle Affinität, ist aber nicht antisemitisch.

Zu den "Erweiterungen, Modifikationen und Interpretationen" der Marx'schen Theorie gehören neben Trotzki auch Rosa Luxemburg oder die Frankfurter Schule.
Du wirst dort keinen theorieimmanenten Antisemitismus finden. Im Gegenteil.
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Selina
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Selina »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(02 Nov 2018, 22:30)

Ich habe mir nun all die Argumente durchgelesen. Es ist ja sogar nun das Geheimnis des Antisemitismus und woher er tatsächlich (oder zumindest wesentlich) seit Marx kommt, durch DA dankenswerterweise auf wissenschaftlicher Basis nachgewiesen... Und auch, wie er - da systemimmanent - seither in der immer mehr nach links driftenden Gesellschaft bis hin zur sog. "Multikultigrün-versifften, natürlich linken" Jetztzeit überdauern und virulent sein konnte. konnte. Klar ist damit natürlich auch, dass der Antisemitismus gerade in den sog. neuen Ländern besonders deutschliche, fröhliche Urständ feiert. Der Antisemitismus im real existierenden Sozialismus des Arbeiter- und Bauernstaates verfehlte seine (systemimmanente) Wirkung nicht.

Also halten wir fest. Nach Dark Angel und anderen haben Edmund Stoiber und er britische Thorymann recht: Der Nationalsozialismus war in erster Linie Sozialismus.
Wenn man zugrunde legt, das der Tod der tatsächliche und einzig wahre, real existierende Sozialist war und ist, dann waren die Nationalsozialisten sicher das eindrücklichste Beispiel für Sozialismus, oder seine Spielarten.
Und, das bliebe auch noch als Schlußresümée: Alles war recht ist ...öhm...rechts, ist natürlich nicht sozialistisch und rechte Rassisten, AfD-Extremisten, völkische Nationalisten, Rassisten sind alle keine Sozialisten. Also freuen wir uns, dass nicht nur hier in D die Welt immer weiter nach rechts dreht. Und rechte bis rechtsextreme politische Positionen endlich ihre streng wissenschaftlich erbrachte Rehabilitierung erfuhren. Hier in diesem Thread.

Danke und q.e.d. ... oder was auch immer. Schlimmer geht schließlich immer... :dead:
Schöne Parodie :D :thumbup: Wenns nicht so ernst wäre und die Urheber solcher "Theorien" nicht auch wirklich selbst dran glauben würden, könnte man eigentlich herzhaft lachen darüber ;)
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Re: Re:

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 14:09)
Was allerdings interessant und durchaus eine Parallele ist: DIese Utopie eines dritten, tausendjährigen Reichs bei den Nazis wich im Verlauf des 2. Weltkriegs zunehmend in der Relevanz der Frage der Vernichtung der Juden .. Das dritte Welt-Reich erwies sich schnell und sehr viel früher als propagiert als nicht realisierbare Utopie. Die Vernichtung der Juden konnte man ersatzweise und realiter dagegen schon angehen. Und hat es ja auch leider getan.

Der reale Sozialismus wiederum hat ebenfalls die Utopie einer klassenlosen kommunistischen Gesellschaft aufgegeben. Und dafür gibt es auch einen ganz einfachen Grund: In der klassenlosen kommunistischen Gesellschaft nach Marx verschwindet der Staat. Bitte? Kommunismus ohne Stasi, SED und Abschnittsbevollmächtigte?

Die Parallelität besteht also nicht inhaltlich sondern darin, dass ideologisch verbrämte Utopien als "Ideologien" in die Welt gesetzt werden, von Dummköpfen sowohl auf der Anhänger- wie auch auf der Gegnerseite geglaubt und ernst genommen werden und dann aber im Hintergrund durch ganz schnöde und schlichte Machterhaltungskämpfe ersetzt werden. Vorgänge, dIe von diesen Dummköpfen beiderlei Coleur nicht begriffen werden.
Wirklichkeit und Anspruch, Sein und Sollen sind nun nie deckungsgleich. Aber der Anspruch ist das Maß an dem man die Wirklichkeit misst. Deshalb gibt es ja auch begriffliche Vorstellungen wie Verfassungsanspruch und Verfassungswirklichkeit.
Ist es dumm, einem Staat eine Verfassung zu geben, ihn in seiner Handlungssphäre gedanklich zu limitieren, zu fixieren? Naiv ist dann allenfalls der Glaube, dass so eine Verfassung unumstößlichen Schutz bieten könne, dass sie nicht verändert oder obsolet und weggefegt werden könne. Aber was bliebe ohne jeden Anspruch, ohne jede moralische Fixierung, ohne ein Leitthema, ohne ein Prinzip übrig? Bloßes Belieben wohl .
Sicher kann man dann drüber spekulieren, ob der "body count" bei reiner Beliebigkeit ohne moralische Fokalpunkte höher oder niedriger wäre.

Und die Idee eines LIberalismus führt dann nun doch zu anderen Wirklichkeiten als die Idee von sozialistischer Zentralplanwirtschaft&Co.
"Gemeinwohl geht über Eigennutz." Das ist die offene antiindividualistische Leitidee aller relevanter Sozialismen. In dieser reinen Idee steckt ja schon ein Widerspruch und ein Anspruch ggü. dem Einzelinteresse. Mit dieser Idee will man den Skrupel vor dem Zugriff oder Übergriff beenden. Das ist ja eine überaus wirkmächtige, real wirksame Idee, die tief selbst in unsere heutige, jetztige Gesellschaft vorgedrungen ist. Dass die Idee des "Allgemeininteresses" eine nicht einzulösene Fiktion ist, bleibt davon ja unberührt: gerade dass man gegen das einzelne Interesse vorgehen muss, dass es zurückstehen muss, offenbart ja, dass es gar nicht um ein Allen gemeines Interesse geht. Beim Nationalsozialismus nicht und auch nicht bei den marxistischen Varianten. Solche Ideen führen dann bis zum großräumigen Einschluss von fliehenden Menschen oder umgekehrt zur physischen Entfernung von Menschen bishin zu ihrer Vernichtung.

Kurz gesagt: ideas matter. Was längst nicht immer bedeuten muss, dass eine Verwirklichung einer Idee sich dem verhießenen Paradies nähert - statt in einer Hölle auf Erden zu enden.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Selina hat geschrieben:(03 Nov 2018, 00:30)

Schöne Parodie :D :thumbup: Wenns nicht so ernst wäre und die Urheber solcher "Theorien" nicht auch wirklich selbst dran glauben würden, könnte man eigentlich herzhaft lachen darüber ;)
Ja, lachen ist gesund. Sehr. Und manchmal hilft nur Humor als Verarbeitungskrücke. ;) :D

---
just my few cents:
Ich finde es halt sehr gefährlich, wenn sogenannte "wissenschaftliche Argumentation" und deren Einzelnachweise irgendwann daraus eine Botschaft entwickeln. Selbst ideologisch werden,
und dabei übersehen oder negieren, wie gefährlich es ist, so manche rechte bis ultrarechte Sichtweisen mit "wissenschaftlicher Beweiskraft" scheinbar zu bestätigen. Ob den nur streng wissenschaftlich
betrachenden Protagonisten/-innen dies bewusst ist oder gar nicht auffällt, will ich nicht diskutieren. Auch nicht kritisieren. Ich nehme es - für mich - nur so wahr.

Jedenfalls halte ich von der Schlüssigkeit der Systemimmanenz, i.e. der Marxismus/Sozialismus sei per se eine antisemitische Ideologie, für eine gewagte Interpretation. Egal, wie sehr sich der gebürtige Jude
Marx womöglich selbst dafür hasste, dies auch unstrittig zum Ausdruck brachte. Aus seiner Haut nicht rauskonnte. Sprich, sich und seine Herkunft, und all das, was er mit genereller Gesellschaftskritik analysierte, stellvertretend an Judentum beispielhaft festmachte - als jene Eigenschaften des Schacherns, Handelns als besondere jüdische Eigenheit. Und entsprechend daraus ableitete, diese Juden hätten nur einen Gott, den des Mammons.

Wieweit der zum evangelisch-lutherischen Glauben konvertierte Jude Marx deshalb besonders verstärkt auch anfällig dafür gewesen ist, auch damals schon jahrhundertealten antisemitischen Ressentiments noch stärker aufzusitzen, lasse ich offen. Er sozusagen die Symbolkraft des Antisemitimus nutzte, dieses allgemeine, weltweite bzw. damals besonders europaweit-dominante, kapitalistische, kolonialistische und damit ausbeutende Handeln
am Beispiel der Juden zu beschreiben. Als einer, der dem eigenen "Stall" gegenüber nicht blind sei.

Dass der schnöde Mammon, das Handeln und Schachern, also andere zu unterwerfen und zu unterdrücken, eine allgemeine, weltweit grassierende, menschliche Wesensart ist, möglichst breitflächig regelrecht zu versklaven und gerissen über den Tisch zu ziehen, um daraus eigenen (geldwerten und machtgenerierenden) Vorteil zu ziehen, übersah der Herr Marx vermutlich. Oder auch nicht. Schließlich beschränkte oder verortete er die Ursachen und Urheber des sog. zügellosen Steinzeitkapitalismus (oder auch des Manchesterkapitalismus) nicht auf das Handeln und Wirken der Juden. Die sprichwörtlichen arabischen Teppichhändler oder auch die kaptitalistisch-feudalen Herrschafts- und Kolonialisationseliten weltweit, besonders aber damals in Europa als rein judengesteuert und befeuert darzustellen, war wohl selbst für Marxens Karlchen zuviel des "Guten"...
Gerade das Judentum, sowohl seine als - einzige der drei monotheistischen Weltreligionen nicht missionierende!" - als auch das Volk der Juden taugen als Inkarnation allfälliger Eroberungs-, Ausbeutungs- und Unterwerfungssucht am allerwenigsten. Historisch unschwer nachweisbar lag diese Faktenlage auch schon zu Lebzeiten des Karl Marx unübersehbar auf dem Tisch des halbwegs sehenden Menschen, der für sich reklamierte,
über den üblichen Tellerrand hinausgucken zu können.

Aber wenn man denn schon, wie angeklungen, den sich selbsthassenden Antisemiten Karl Marx als Beleg dafür nimmt, dass deshalb auch seine gesellschaftspolitischen Analysen und der theoretische Marxismus
antisemitisch sein "müssen", dann kann man auch behaupten, dass der evanglische Glaube eine antisemitische Religion sei. Systemimmanent, weil von Martin Luther, ein ebenso einschlägigen Antisemiten, aus der Taufe gehoben, der ausserdem kein gebürtiger Jude war.
Aber muss deshalb der Evangelische, protestantische Glaube eine antisemitische Religion sein? Sind damit auch all jene Gläubigen, die sich der Luther'schen Glaubensrichtung, der Abspaltung von Rom und dem kapitalistisch-korrupten Papst anschlossen und bis heute diesen
ablehnen, einer systemimmanent antisemitischen Religion nachlaufend? - Und viele von ihnen das auch heute noch nicht einmal bemerken. Oder bezüglich Luthers Leichen im Keller lieber gleich weggucken.

Ist der evangelische Glaube deshalb antisemitisch, nur weil Luther einer war? - Ist es undenkbar, dass ein "dummer", antisemtischer Bauer nicht doch eine große Kartoffel ausgraben kann, eine neutrale,
sortenreine, die einfach nach Kartoffel schmeckt und nicht nach versteckten Botschaften, die da heissen: "In jeder Sozialistischen Kartoffel sitzt ganz tief drin der Erdapfeladolf, der antisemitische Naziwurm". ;)

Schönen Sonntag allseits. :)
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von PeterK »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Nov 2018, 14:58)
just my few cents: ...
Gemessen an dem Original ("two cents") entspricht Dein "Beitrag" wohl eher "20 dollars".
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(02 Nov 2018, 22:30)

Ich habe mir nun all die Argumente durchgelesen. Es ist ja sogar nun das Geheimnis des Antisemitismus und woher er tatsächlich (oder zumindest wesentlich) seit Marx kommt, durch DA dankenswerterweise auf wissenschaftlicher Basis nachgewiesen... Und auch, wie er - da systemimmanent - seither in der immer mehr nach links driftenden Gesellschaft bis hin zur sog. "Multikultigrün-versifften, natürlich linken" Jetztzeit überdauern und virulent sein konnte. konnte. Klar ist damit natürlich auch, dass der Antisemitismus gerade in den sog. neuen Ländern besonders deutschliche, fröhliche Urständ feiert. Der Antisemitismus im real existierenden Sozialismus des Arbeiter- und Bauernstaates verfehlte seine (systemimmanente) Wirkung nicht.

Also halten wir fest. Nach Dark Angel und anderen haben Edmund Stoiber und er britische Thorymann recht: Der Nationalsozialismus war in erster Linie Sozialismus.
Wenn man zugrunde legt, das der Tod der tatsächliche und einzig wahre, real existierende Sozialist war und ist, dann waren die Nationalsozialisten sicher das eindrücklichste Beispiel für Sozialismus, oder seine Spielarten.
Und, das bliebe auch noch als Schlußresümée: Alles war recht ist ...öhm...rechts, ist natürlich nicht sozialistisch und rechte Rassisten, AfD-Extremisten, völkische Nationalisten, Rassisten sind alle keine Sozialisten. Also freuen wir uns, dass nicht nur hier in D die Welt immer weiter nach rechts dreht. Und rechte bis rechtsextreme politische Positionen endlich ihre streng wissenschaftlich erbrachte Rehabilitierung erfuhren. Hier in diesem Thread.

Danke und q.e.d. ... oder was auch immer. Schlimmer geht schließlich immer... :dead:
NEIN - halten wir NICHT fest, denn dergleichen habe ich nirgends behauptet!
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass beide Ideologien Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufweisen und diese herauszuarbeiten sind. Antisemitismus als (eine) Gemeinsamkeit beider politischer Ideologien besagt NICHT, dass beide Ideologien "eindruckvolle Beispiele für Sozialismus" seien, wenn die Unterschiede unberücksichtigt bleiben.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Nov 2018, 14:58)

Ja, lachen ist gesund. Sehr. Und manchmal hilft nur Humor als Verarbeitungskrücke. ;) :D

---
just my few cents:
Ich finde es halt sehr gefährlich, wenn sogenannte "wissenschaftliche Argumentation" und deren Einzelnachweise irgendwann daraus eine Botschaft entwickeln. Selbst ideologisch werden,
und dabei übersehen oder negieren, wie gefährlich es ist, so manche rechte bis ultrarechte Sichtweisen mit "wissenschaftlicher Beweiskraft" scheinbar zu bestätigen. Ob den nur streng wissenschaftlich
betrachenden Protagonisten/-innen dies bewusst ist oder gar nicht auffällt, will ich nicht diskutieren. Auch nicht kritisieren. Ich nehme es - für mich - nur so wahr.

Jedenfalls halte ich von der Schlüssigkeit der Systemimmanenz, i.e. der Marxismus/Sozialismus sei per se eine antisemitische Ideologie, für eine gewagte Interpretation. Egal, wie sehr sich der gebürtige Jude
Marx womöglich selbst dafür hasste, dies auch unstrittig zum Ausdruck brachte. Aus seiner Haut nicht rauskonnte. Sprich, sich und seine Herkunft, und all das, was er mit genereller Gesellschaftskritik analysierte, stellvertretend an Judentum beispielhaft festmachte - als jene Eigenschaften des Schacherns, Handelns als besondere jüdische Eigenheit. Und entsprechend daraus ableitete, diese Juden hätten nur einen Gott, den des Mammons.

Wieweit der zum evangelisch-lutherischen Glauben konvertierte Jude Marx deshalb besonders verstärkt auch anfällig dafür gewesen ist, auch damals schon jahrhundertealten antisemitischen Ressentiments noch stärker aufzusitzen, lasse ich offen. Er sozusagen die Symbolkraft des Antisemitimus nutzte, dieses allgemeine, weltweite bzw. damals besonders europaweit-dominante, kapitalistische, kolonialistische und damit ausbeutende Handeln
am Beispiel der Juden zu beschreiben. Als einer, der dem eigenen "Stall" gegenüber nicht blind sei.

Dass der schnöde Mammon, das Handeln und Schachern, also andere zu unterwerfen und zu unterdrücken, eine allgemeine, weltweit grassierende, menschliche Wesensart ist, möglichst breitflächig regelrecht zu versklaven und gerissen über den Tisch zu ziehen, um daraus eigenen (geldwerten und machtgenerierenden) Vorteil zu ziehen, übersah der Herr Marx vermutlich. Oder auch nicht. Schließlich beschränkte oder verortete er die Ursachen und Urheber des sog. zügellosen Steinzeitkapitalismus (oder auch des Manchesterkapitalismus) nicht auf das Handeln und Wirken der Juden. Die sprichwörtlichen arabischen Teppichhändler oder auch die kaptitalistisch-feudalen Herrschafts- und Kolonialisationseliten weltweit, besonders aber damals in Europa als rein judengesteuert und befeuert darzustellen, war wohl selbst für Marxens Karlchen zuviel des "Guten"...
Gerade das Judentum, sowohl seine als - einzige der drei monotheistischen Weltreligionen nicht missionierende!" - als auch das Volk der Juden taugen als Inkarnation allfälliger Eroberungs-, Ausbeutungs- und Unterwerfungssucht am allerwenigsten. Historisch unschwer nachweisbar lag diese Faktenlage auch schon zu Lebzeiten des Karl Marx unübersehbar auf dem Tisch des halbwegs sehenden Menschen, der für sich reklamierte,
über den üblichen Tellerrand hinausgucken zu können.

Aber wenn man denn schon, wie angeklungen, den sich selbsthassenden Antisemiten Karl Marx als Beleg dafür nimmt, dass deshalb auch seine gesellschaftspolitischen Analysen und der theoretische Marxismus
antisemitisch sein "müssen", dann kann man auch behaupten, dass der evanglische Glaube eine antisemitische Religion sei. Systemimmanent, weil von Martin Luther, ein ebenso einschlägigen Antisemiten, aus der Taufe gehoben, der ausserdem kein gebürtiger Jude war.
Aber muss deshalb der Evangelische, protestantische Glaube eine antisemitische Religion sein? Sind damit auch all jene Gläubigen, die sich der Luther'schen Glaubensrichtung, der Abspaltung von Rom und dem kapitalistisch-korrupten Papst anschlossen und bis heute diesen
ablehnen, einer systemimmanent antisemitischen Religion nachlaufend? - Und viele von ihnen das auch heute noch nicht einmal bemerken. Oder bezüglich Luthers Leichen im Keller lieber gleich weggucken.

Ist der evangelische Glaube deshalb antisemitisch, nur weil Luther einer war? - Ist es undenkbar, dass ein "dummer", antisemtischer Bauer nicht doch eine große Kartoffel ausgraben kann, eine neutrale,
sortenreine, die einfach nach Kartoffel schmeckt und nicht nach versteckten Botschaften, die da heissen: "In jeder Sozialistischen Kartoffel sitzt ganz tief drin der Erdapfeladolf, der antisemitische Naziwurm". ;)

Schönen Sonntag allseits. :)
Du machst zwei entscheidende Fehler: 1. setzt du religiös begründeten Antijudaismus/Judenfeindlichkeit mit politischem Antisemitismus gleich und 2. reduzierst du religiös begründeten Antijudaismus auf Luther und die evangelische Kirche.
Politischer Antisemitismus ist aus religiös motiviertem Antisjudaismus entstanden bzw wurde aus diesem entwickelt, beim religiös motivierten Antijudaismus/Judenfeindlichkeit hingegen musst du zurück gehen bis zu den frühren Kirchenvätern des 4./5. Jh. ==> Stichwort Christusmörder - streng genommen sogar bis zum so genannten "Zwischenfall von Antiochia" im 1. Jh.
So wenig wie man Luther zum "Erfinder des Antisemitismus" stilisieren kann, so wenig kann man Marx des Selbsthass bezichtigen.
Interessanterweise finden sich Stereotype und Klischees über Juden, die Marx in seiner Schrift "Zur Judenfrage" in den späteren Kapitalismuskritiken - insbesondere der Kommunisten - und sie finden sich in der so genannten Imperialismuskritik der "real existierenden sozialistischen Staatengemeinschaft" wieder. Daran ändert sich auch nicht viel, wenn (von Kommunisten) krampfhaft versucht wird zwischen "berufstätigen Juden" und "Kapitalisten" zu unterscheiden, Antisemitismus somit selektiv betrieben wird.
Wenn von ideologieimmanentem Antijudaismus/Antisemitismus bei Marx die Rede ist, darf nicht vergessen werden, dass Marx "ein Kind der Aufklärung" ist und Antijudaismus in der Schriften der Philosophen der Aufklärung bei Kant, Fichte und Hegel allgegenwärtig. Sehr gut beschrieben in dieser Textsammlung.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Eulenwoelfchen

Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Dark Angel hat geschrieben:(04 Nov 2018, 16:36)

Du machst zwei entscheidende Fehler: 1. setzt du religiös begründeten Antijudaismus/Judenfeindlichkeit mit politischem Antisemitismus gleich und 2. reduzierst du religiös begründeten Antijudaismus auf Luther und die evangelische Kirche. [/url]
Ich werde Sie keinesfalls an ihren individuellen Schlußfolgerungen hindern oder sonstwie in ihre individuelle Meinungsfreiheit hineinpfuschen. Wenn Sie also Pkt. 1 und Pkt.2 so behaupten bzw. interpretieren wollen, bitteschön. Meinen nichtreligiösen Segen haben Sie! :D

Ich kenne und schätze die Verlautbarungen des Herrn Samuel Salzborn...

Vielleicht nur soviel: Ich habe mal eine besonders den monotheistischen Religionen zugewandten Religionswissenschaftlerin gefragt,
woher Antisemitismus denn käme? Dieser offenkundig "menschheitsimmanente" Judenhass, egal ob man ihn als Antijudaismus oder als "politischen" Antisemitismus fassen und in seinen Ursachen verorten will.

Ihre Antwort war, ich weiss es nicht. Niemand weiss es wirklich. Fest steht nur, der Hass auf Juden ist da. Egal wie man ihn "definiert", ist er am Ende des Tages einfach nur schlimm. Und im Ergebnis,
selbst für die angeblich so großartige Denkleistung von Philosophen oder auch politischen Geistesgrößen und ihren Begründungen - sei das in ihren Augen beschämend schwach und allenfalls
als Spielwiese des gedachten Horrors erklärbar. Vor der auch geistige und intellektuelle Schwergewichte nicht gefeit scheinen.

Sie habe sich deshalb abgewöhnt, zwischen Antijudaismus, politischen Antisemitismus oder rein emotionalen, dumpfen und nicht begründeten Judenhass zu unterscheiden. Für sie sei das mittlerweile reine, intellektuelle Korinthenkackerei. Egal, für wie dumm oder ungebildet man sie halten möge. Am Ende des Tages bliebe nämlich nur eines übrig: Judenhass und das beliebte Spielchen, die Juden, ihre Religion oder auch beide für jede menschliche Entgleisung auf diesem Planeten verantwortlich zu machen.

Warum? Weil sie Juden sind.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Vongole »

@ Eulenwölfchen

Die Religionswissenschaftlerin hat recht, es gibt einfach keine Ursache für Judenhass.

Allerdings verstehe ich nicht, warum Du das hier in diesem Thread schreibst, so wahr es auch ist.
DA hat lediglich herausgearbeitet, dass Antisemitismus als eine Gemeinsamkeit beider Ideologien anzusehen ist, und das ist nun mal Tatsache.
Weder sie, und auch sonst niemand, hat behauptet, dass eine dieser Ideologien die Ursache für Antisemitismus sei.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

Dark Angel hat geschrieben:(04 Nov 2018, 16:36)

Wenn von ideologieimmanentem Antijudaismus/Antisemitismus bei Marx die Rede ist, darf nicht vergessen werden, dass Marx "ein Kind der Aufklärung" ist und Antijudaismus in der Schriften der Philosophen der Aufklärung bei Kant, Fichte und Hegel allgegenwärtig. Sehr gut beschrieben in dieser Textsammlung.
Fichte und Hegel waren keine Philosophen der Aufklärung.

Genau wie Marx fordert auch Hegel die bürgerliche Gleichstellung der Juden. Der Antijudaismus seiner Frühschriften wird dadurch nicht aufgehoben, verliert aber etwas an Gewicht.

Aus Hegels Rechtsphilosophie:

"Es gehört der Bildung, dem Denken als Bewußtsein des Einzelnen in Form der Allgemeinheit, daß Ich als allgemeine Person aufgefaßt werde, worin Alle identisch sind. Der Mensch gilt so, weil er Mensch ist, nicht weil er Jude, Katholik, Protestant, Deutscher, Italiener usf. ist."
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Hegel ... spflege%5D

"So formelles Recht man etwa gegen die Juden in Ansehung der Verleihung selbst von bürgerlichen Rechten gehabt hätte, indem sie sich nicht bloß als eine besondere Religionspartei, sondern als einem fremden Volke angehörig ansehen sollten, so sehr hat das aus diesen und anderen Gesichtspunkten erhobene Geschrei übersehen, daß sie zuallererst Menschen sind und daß dies nicht nur eine flache, abstrakte Qualität ist (§ 209 Anm.), sondern daß darin liegt, daß durch die zugestandenen bürgerlichen Rechte vielmehr das Selbstgefühl, als rechliche Personen in der bürgerlichen Gesellschaft zu gelten, und aus dieser unendlichen, von allem anderen freien Wurzel die verlangte Ausgleichung der Denkungsart und Gesinnung zustande kommt. Die den Juden vorgeworfene Trennung hätte sich vielmehr erhalten und wäre dem ausschließenden Staate mit Recht zur Schuld und Vorwurf geworden; denn er hätte damit sein Prinzip, die objektive Institution und deren Macht verkannt (vgl. § 268 Anm. am Ende)."
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Hegel ... tsrecht%5D

Fichte über die Juden (1793):

"Aber ihnen Bürgerrechte zu geben, dazu sehe ich wenigstens kein Mittel, als das, in einer Nacht ihnen allen die Köpfe abzuschneiden, und andere aufzusetzen, in denen auch nicht eine jüdische Idee sei. Um uns vor ihnen zu schützen, dazu sehe ich wieder kein anderes Mittel, als ihnen ihr gelobtes Land zu erobern, und sie alle dahin zu schicken."
"Ich weiß, daß man vor verschiednen gelehrten Tribunalen eher die ganze Sittlichkeit, und ihr heiligstes Produkt, die Religion, angreifen darf, als die jüdische Nation."

http://docs.mises.de/Fichte/Fichte_Revolution.pdf
(S.55)

Dem deutsch-völkischen Nationalismus, als dessen Vordenker Fichte gelten darf, ist der Antisemitismus immanent, nicht dem Sozialismus.
Die politische Judenfeindschaft hat ihre Wurzeln in dieser Nationalbewegung, auch wenn es den Begriff "Antisemitismus" damals noch nicht gab.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p2245891
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Selina »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Nov 2018, 14:58)

Ja, lachen ist gesund. Sehr. Und manchmal hilft nur Humor als Verarbeitungskrücke. ;) :D

---
just my few cents:
Ich finde es halt sehr gefährlich, wenn sogenannte "wissenschaftliche Argumentation" und deren Einzelnachweise irgendwann daraus eine Botschaft entwickeln. Selbst ideologisch werden,
und dabei übersehen oder negieren, wie gefährlich es ist, so manche rechte bis ultrarechte Sichtweisen mit "wissenschaftlicher Beweiskraft" scheinbar zu bestätigen. Ob den nur streng wissenschaftlich
betrachenden Protagonisten/-innen dies bewusst ist oder gar nicht auffällt, will ich nicht diskutieren. Auch nicht kritisieren. Ich nehme es - für mich - nur so wahr.
Ja, das nehme ich auch so wahr. Es wird versucht, auf Biegen und Brechen ein Gleichheitszeichen zwischen Nationalsozialismus und Sozialismus zu setzen. Und dafür wird sehr "wissenschaftlich" getan. Dieses Verhalten ist scheinbar wichtig, um bei möglichst vielen Leuten den Eindruck zu erwecken, alles, was die Neue Rechte heute will, sei gar nicht so gefährlich und habe auch keine Parallelen zum Nationalsozialismus. Das eigentliche Übel seien die Linken mit ihren Theorien. Die Gleichsetzer strengen sich in solchen "Argumentationen" an, linke Theorien und Gesellschaftsmodelle ad absurdum zu führen und sich selbst als Neuerer, als Anhänger einer "konservativen Revolution", schlicht als Weltverbesserer und Hoffnungsträger (gegen "PC", gegen "Gutmenschentum", gegen "Umvolkung" und "Überfremdung") darzustellen. Dass es bei der Marx-Rezeption heute selbstverständlich um eine kritische und nicht irgendeine Aneignung geht, ist ja nun klar. Das Tun und Trachten der meisten Linken besteht heute darin, sich von einmal erkannten alten Fehlern befreien zu können und langfristig einen demokratischen, liberalen und pluralistischen Sozialismus ohne Ausgrenzung und Diffamierung von andersdenkenden und anderslebenden Menschen ins Auge zu fassen. Dass es nach wie vor auch Einzelfälle von linkem Antisemitismus gibt, ist bekannt. Aber auch hier wird immer wieder verschwiegen, dass der rechtsradikale, wieder wachsende Antisemitismus weitaus größere Dimensionen hat. Wobei jeder Antisemitismus zu verurteilen ist, das ist ja nun klar. Und ganz nebenbei - ich hatte es weiter oben mal erwähnt - geht es in dem verlinkten Spiegel-Einstiegsbeitrag des Threads auch um einige andere Aspekte als die, die hier diskutiert werden.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

Vongole hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:00)
DA hat lediglich herausgearbeitet, dass Antisemitismus als eine Gemeinsamkeit beider Ideologien anzusehen ist, und das ist nun mal Tatsache.
Es gibt keinen Nationalsozialismus ohne Antisemitismus, Sozialismus aber sehr wohl.

Eine rassenchauvinistische Ideologie kommt grundsätzlich nicht Untermenschen aus.
Der Sozialismus ist seinem Ursprung und seinem Anspruch nach eine emanzipatorische Ideologie, also das glatte Gegenteil.

Die reale Schlächterpolitik ergibt sich im Sozialismus nicht aus der Theorie.
Im Nationalsozialismus aber schon.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von H2O »

Zunder hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:50)

Es gibt keinen Nationalsozialismus ohne Antisemitismus, Sozialismus aber sehr wohl.

Eine rassenchauvinistische Ideologie kommt grundsätzlich nicht Untermenschen aus.
Der Sozialismus ist seinem Ursprung und seinem Anspruch nach eine emanzipatorische Ideologie, also das glatte Gegenteil.

Die reale Schlächterpolitik ergibt sich im Sozialismus nicht aus der Theorie.
Im Nationalsozialismus aber schon.
Meine Frage dazu: Gibt es im praktisch aufgebauten Sozialismus denn nicht so etwas wie einen Klassenfeind? Von dort ist es dann doch nicht mehr so weit bis zur Zuordnung bestimmter Menschen zu Klassenfeinden, die ausgeschaltet werden müssen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Vongole »

Zunder hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:50)

Es gibt keinen Nationalsozialismus ohne Antisemitismus, Sozialismus aber sehr wohl.

Eine rassenchauvinistische Ideologie kommt grundsätzlich nicht Untermenschen aus.
Der Sozialismus ist seinem Ursprung und seinem Anspruch nach eine emanzipatorische Ideologie, also das glatte Gegenteil.

Die reale Schlächterpolitik ergibt sich im Sozialismus nicht aus der Theorie.
Im Nationalsozialismus aber schon.
Deshalb schrieb ich eine Gemeinsamkeit, wie z.B. im real existierenden Sozialismus der DDR.
Der Nationalsozialismus braucht den Untermenschen, der Sozialismus den "Feind", und das waren z.B. bei Stalin in seiner pervertierten Form des Sozialismus Andersdenkende und eben auch die Juden.
Trotzdem bin ich nicht der Ansicht, dass, trotz mancher Gemeinsamkeiten, der Nationalsozialismus als sozialistisch zu bezeichnen wäre.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Europa2050 »

Zunder hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:50)

Es gibt keinen Nationalsozialismus ohne Antisemitismus, Sozialismus aber sehr wohl.

Eine rassenchauvinistische Ideologie kommt grundsätzlich nicht Untermenschen aus.
Der Sozialismus ist seinem Ursprung und seinem Anspruch nach eine emanzipatorische Ideologie, also das glatte Gegenteil.

Die reale Schlächterpolitik ergibt sich im Sozialismus nicht aus der Theorie.
Im Nationalsozialismus aber schon.
Wobei man aber zumindest klarstellen muss (ohne den Faschismus in irgendeiner Weise schönzureden), dass der Judenhass in der Form der Massenmorde des Dritten Reiches nur in der deutschen Unterform des Nationalsozialismus vorkam, während Spanien und Italien (solange Mussolini noch Herr im Haus war) wie auch Portugal und Ungarn da nicht mehr auffielen, als andere.
Deswegen habe ich auch immer ein Problem, wenn - selbst glaubhaft vorgetragene - „Judenfreundlichkeit“ als Persilschein gegen Faschismus gesehen wird.
Faschismus kann zutiefst judenfeindlich sein - muss es aber nicht unbedingt.

Richtig ist, dass Sozialismus (wie auch Liberalismus) keinerlei Wertigkeit von Menschen kennen sollte, also auch keinen Antisemitismus.
Durch Gleichsetzung von Judentum mit Kapitalismus tapp(t)en allerdings Sozialisten (von Marx beginnend) jedoch oft in die Antisemitismusfalle.
Politisch kam noch in Zeiten der UdSSR die Unterstützung diverser Araber, um dort politischen Einfluss zu erlangen (Nasser, Assad, ...).
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Odin1506 »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2018, 19:00)

Meine Frage dazu: Gibt es im praktisch aufgebauten Sozialismus denn nicht so etwas wie einen Klassenfeind? Von dort ist es dann doch nicht mehr so weit bis zur Zuordnung bestimmter Menschen zu Klassenfeinden, die ausgeschaltet werden müssen.
Den Klassenfeind gibt es in jeder Gesellschaftsform. Im realexistierenden Sozialismus ist der Klassenfeind der Kapitalist/Imperialist. Im Kapitalismus ist es der Sozialist/Kommunist.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Europa2050 »

Odin1506 hat geschrieben:(04 Nov 2018, 19:34)

Den Klassenfeind gibt es in jeder Gesellschaftsform. Im realexistierenden Sozialismus ist der Klassenfeind der Kapitalist/Imperialist. Im Kapitalismus ist es der Sozialist/Kommunist.
Der „Klassenfeind“ darf aber im Kapitalismus mit Gleichgesinnten jederzeit wirtschaftlich aktiv werden, wie z.B. Genossenschaften oder Kibuzzim oder andere Modelle beweisen. Er darf nur nicht versuchen, das allen Nichtgleichgesinnten aufzuzwingen.
Im Sozialismus dagegen nach kapitalistischen Prinzipien eine „Insel“ bauen zu wollen, wurde von der Stastsgewalt verfolgt, zumindestens solange er funktionierte. 1972 wurden in der DDR diese letzten Inseln enteignet ...
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Odin1506 »

Europa2050 hat geschrieben:(04 Nov 2018, 19:42)

Der „Klassenfeind“ darf aber im Kapitalismus mit Gleichgesinnten jederzeit wirtschaftlich aktiv werden, wie z.B. Genossenschaften oder Kibuzzim oder andere Modelle beweisen. Er darf nur nicht versuchen, das allen Nichtgleichgesinnten aufzuzwingen.
Im Sozialismus dagegen nach kapitalistischen Prinzipien eine „Insel“ bauen zu wollen, wurde von der Stastsgewalt verfolgt, zumindestens solange er funktionierte. 1972 wurden in der DDR diese letzten Inseln enteignet ...
Es waren trotzdem Klassenfeinde, ich erinnere nur an die USA in den 50igern, wo es regelrecht eine Hexenjagd auf "Kommunisten" gab.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(02 Nov 2018, 23:29)

Anders als die späteren Historiker wußten die Nazis im Herbst 1941 zwar noch nicht, daß sich ihre Niederlage im 2. Weltkrieg abzeichnete, aber sie haben sich schon mal vorsorglich gedacht: "Scheiße, wir verlieren den Krieg. Jetzt rotten wir halt die Juden aus."
Daß die Ausrottung zu einem Zeitpunkt begann, als sich die Niederlage auch im Rückblick noch nicht abzeichnete, spielt keine Rolle. Es spielt auch keine Rolle, daß überhaupt kein kausaler Zusammenhang zwischen absehbarer Niederlage und Judenvernichtung besteht.
Entscheidend ist, daß der Holocaust mit einem Antisemitismus, der die Juden zu Rassenungeziefer erklärt, das vernichtet werden muß, nichts zu tun haben darf. Das ergibt zwar keinen Sinn, wirkt aber irgendwie schlau. In der Selbstwahrnehmung.
Mal ganz ruhig. Der ideologische Antisemitismus der Nazis hat mit der Shoah schon einiges zu tun. Um das mindeste zu sagen. Aber die Vernichtung der Juden spielte sich nicht in den Schriften der Nazis sondern in der Realität ab. Das ist der Punkt. Und das muss der Ausgangspunkt für politische Analysen sein, Wenn sie nicht ideologisch gefärbt sein sollen. Ausgehend von Verläufen und Tatsachen. Und nicht ausgehend von ideologischen Schriften von Ideologen. Wenn man so verfährt, billigt man diesen Ideologen ja die Fähigkeit zu, Ideologien zu erschaffen, die dann auch eins zu eins und gesetzmäßig umgeetzt werden. Das ist nicht der Fall.

AUf den sogenannten "realen Sozialismus" bezogen: Der war, das behaupte ich hiermal, in seinen realen Konsequenzen in den Exteremfällen schlimmer als er in irgendeiner öffentlich zugänglichen Schrift belegbar ist. Es nützt nix, irgendwelche Manifeste und Parteitagsprogramme der SED gegen soiche der NSDAP auf theoretischer Ebene entgegenzusetzen. Auf die praktischen Konsequenzen kommt es an. In keiner SED-Schrift ist auch nur näherungsweise der ganz persönliche Hass, die Niedertracht, die Gemeinheit nachlesbar, mit der ganz konkrete Personen ganz konkrete Oppositionelle verfolgt und an die Staatsmacht und dann auch in Gemeinschaftsarbeit mit der Staatsmacht ausgeliefert haben. Dies muss zum einen konkret an tatsächlichen historischen Tatsachen nachgewiesen werden und zum anderen in einen systemischen, kausalen ZUsammenhang gebracht werden. Es ist im Prinzhip völlig trivial: Ideologische Traktake sind Lügenschriften für Dumme. Und es ist völlig absurd, aus ihnen Wahrheiten über Regimes ablesen zu wollen.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am So 4. Nov 2018, 21:20, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2018, 19:00)

Meine Frage dazu: Gibt es im praktisch aufgebauten Sozialismus denn nicht so etwas wie einen Klassenfeind? Von dort ist es dann doch nicht mehr so weit bis zur Zuordnung bestimmter Menschen zu Klassenfeinden, die ausgeschaltet werden müssen.
Natürlich gibt es den Klassenfeind.
Allerdings ist die Klasse eine soziale Kategorie. Der Kapitalist hört auf, Kapitalist zu sein, wenn man ihn enteignet.
Die Rasse ist eine biologische Kategorie. Der Jude hört auf, Jude zu sein, wenn man ihn ermordet.

Daß Stalin am bodycount gemessen möglicherweise ein größerer Verbrecher war als Hitler, liegt nicht an den ideologischen Voraussetzungen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Europa2050 hat geschrieben:(04 Nov 2018, 19:22)

Wobei man aber zumindest klarstellen muss (ohne den Faschismus in irgendeiner Weise schönzureden), dass der Judenhass in der Form der Massenmorde des Dritten Reiches nur in der deutschen Unterform des Nationalsozialismus vorkam, während Spanien und Italien (solange Mussolini noch Herr im Haus war) wie auch Portugal und Ungarn da nicht mehr auffielen, als andere.
Deswegen habe ich auch immer ein Problem, wenn - selbst glaubhaft vorgetragene - „Judenfreundlichkeit“ als Persilschein gegen Faschismus gesehen wird.
Faschismus kann zutiefst judenfeindlich sein - muss es aber nicht unbedingt.

Richtig ist, dass Sozialismus (wie auch Liberalismus) keinerlei Wertigkeit von Menschen kennen sollte, also auch keinen Antisemitismus.
Durch Gleichsetzung von Judentum mit Kapitalismus tapp(t)en allerdings Sozialisten (von Marx beginnend) jedoch oft in die Antisemitismusfalle.
Politisch kam noch in Zeiten der UdSSR die Unterstützung diverser Araber, um dort politischen Einfluss zu erlangen (Nasser, Assad, ...).
Die Gleichsetzungsfalle bestand nur nicht darin, JUdentum mit "Kapitalismus" (als Sache oder Prinzip) zu identifizieren sondern mit bestimmten sozialen Klassen, Die marxistische Theorie des Klassenkampfs ist von vornherein hochgradig anfällig für Juidenfeindlichkeit. Hat allerdings nix mit den ökonomischen Theorien von Mehrwert und kapitalistischer Produktion zu tun, sondern damit, dass die jahrhundertelange Praxis der gesellschaftlichen AUsgrenzung von Juden in Europa bis ins 19. Jahrhundert hinein regelmäßig genau das Gegenteil bewirkte. Gerade eben lief (ich glaub' im ZDF) der erste Teil einer Dokumentation zu diesem Thema. Schließe jemanden aus und er wird nur um so fitter werden für Alternativstrategien. Zumindest solange er nicht direkt von physischer Vernichtung bedroht ist. Von Klassenkampf, Klassenbewusstsein ist oder war es immer nur ein kleiner Schritt hin zu Judenfeindlichkeit. Was aber eigentlich dahinter steht, soweit ich es verstanden habe, ist die Modernisierung der Welt, vom frühen Mittelalter beginnend. Die Zünfteordnung stellte sich zunehmend als eher ökonomisch träge und aufstiegshinderlich dar. Die Ausgegrenzten waren (mehr oder weniger unfreiwillig) die zugleich in die geistige Freiheit geschickten.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(04 Nov 2018, 21:14)
Natürlich gibt es den Klassenfeind.
Allerdings ist die Klasse eine soziale Kategorie. Der Kapitalist hört auf, Kapitalist zu sein, wenn man ihn enteignet.
Soweit die Theorie. In der sozialstischen Praxis waren Kulaken KUlaken und blieben es. Und Intellektuellenkinder blieben die Kinder von Intellektuellen. Und die schlimmsten Judenverfolgungen Stalins in den 50ern wurden nicht mit einem Verhältnis zu den Produiktionsmitteln begründet sondern damit, dass Juden "wurzellose Kosmopoliten" seien, Also kulturell, Kulturalistisch,
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Nov 2018, 18:14)

Was ist denn das für eine sinnbefreite Aussage?
Nun - das grundlegende Unverständnis liegt wohl eher bei dir. Wie ich an anderer Stelle bereits schrieb, waren Marx und Engels Junghegelianer. Nach ihrem Verständnis war Geschichte/die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft (Marxsche Geschichtsphilosophie) ein zielegerichteter Vorgang, der bestimmten Gesetzmäßigkeiten unterlag - den von Hegel entickelten Dialektischen Grundgesetzen. Gem. dem dritten dieser Dialektischen Grundgesetze - dem Gesetz der Negation der Negation - ist die höchste Form der gesellschaftlichen Entwicklung, eine klassenlose Gesellschaft mit gesellschaftlichen/vergesellschaftete Eigentum, wie auch die ursprüngliche menschliche Gesellschaft eine klassenlose Gesellschaft mit Gemeinschaftseigentum gewesen sein soll. Hier verallgemeinert Engels die Aussagen Bachofens und Morgans zu frühgeschichtlichen (Bachofen) bzw indigenen Kulturen (Morgan) und transferiert sie 1:1 in die Zukunft. Aus der vermeintlichen Tatsache, in der Frühgeschichte habe es keine Familienstrukturen gegeben bzw dem Postulat Familienstrukturen stünden in ursächlichem Zusammenhang mit Privateigentum, postliert Engels ebenso, dass sich diese Strukturen in einer klassenlosen Gesellschaft auflösen (würden).
Als Voraussetzung für die Errichtung der/den Übergang zur klassenlosen Gesellschaft bedarf es der Revolution durch das Proletariat. Im Zuge dieser proletarischen Revolution sollen die Ziele (siehe Zitat) durchgesetzt werden. Diese Ziele SIND die Zerstörung sozialer Strukturen - Familienstrukturen SIND soziale Strukturen.
AUch in diesem Beitrrag hast Du keineswegs den Wandel sozaler Strukturen in der realen Gesllschaft beschrieben sondern Prozesse, die sich in den Gehirnen von Marx, Engels, Hegel und anderen abspielten. Und sich in ihren verschiedenen Schriften wiederfinden.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Europa2050 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Nov 2018, 21:37)

Die Gleichsetzungsfalle bestand nur nicht darin, JUdentum mit "Kapitalismus" (als Sache oder Prinzip) zu identifizieren sondern mit bestimmten sozialen Klassen, Die marxistische Theorie des Klassenkampfs ist von vornherein hochgradig anfällig für Juidenfeindlichkeit. Hat allerdings nix mit den ökonomischen Theorien von Mehrwert und kapitalistischer Produktion zu tun, sondern damit, dass die jahrhundertelange Praxis der gesellschaftlichen AUsgrenzung von Juden in Europa bis ins 19. Jahrhundert hinein regelmäßig genau das Gegenteil bewirkte. Gerade eben lief (ich glaub' im ZDF) der erste Teil einer Dokumentation zu diesem Thema. Schließe jemanden aus und er wird nur um so fitter werden für Alternativstrategien. Zumindest solange er nicht direkt von physischer Vernichtung bedroht ist. Von Klassenkampf, Klassenbewusstsein ist oder war es immer nur ein kleiner Schritt hin zu Judenfeindlichkeit. Was aber eigentlich dahinter steht, soweit ich es verstanden habe, ist die Modernisierung der Welt, vom frühen Mittelalter beginnend. Die Zünfteordnung stellte sich zunehmend als eher ökonomisch träge und aufstiegshinderlich dar. Die Ausgegrenzten waren (mehr oder weniger unfreiwillig) die zugleich in die geistige Freiheit geschickten.
100% d‘accord - genau das meinte ich - hab es aber offensichtlich nicht exakt genug beschrieben. :thumbup:
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Re: Re:

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(03 Nov 2018, 14:17)
Und die Idee eines LIberalismus führt dann nun doch zu anderen Wirklichkeiten als die Idee von sozialistischer Zentralplanwirtschaft&Co.
Wirklich? Soll ich wirklich glauben, dass die Idee von Liberalismus zu einer positiv gewerteten liberalen Wirklichkeit führte? Oder dass nicht vielleicht doch das offensichtliche praktische Funktionieren von Liberalismus zu einer Bestätigung, positiven Verifikation dieser Idee führte? Oder dass die Idee sozialistiischer Zentralplanwirtschaft zu einer negativ gewerteten Wirklichkeit führte? Oder nicht vielleicht doch, dass - umgekehrt - das offensichtliche Nichtfunktionieren einer Planwirtschaft zum letzendlichen Scheitern planwirtschaftlicher Ideen führte?
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Re: Re:

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Nov 2018, 23:35)

Wirklich? Soll ich wirklich glauben, dass die Idee von Liberalismus zu einer positiv gewerteten liberalen Wirklichkeit führte? Oder dass nicht vielleicht doch das offensichtliche praktische Funktionieren von Liberalismus zu einer Bestätigung, positiven Verifikation dieser Idee führte? Oder dass die Idee sozialistiischer Zentralplanwirtschaft zu einer negativ gewerteten Wirklichkeit führte? Oder nicht vielleicht doch, dass - umgekehrt - das offensichtliche Nichtfunktionieren einer Planwirtschaft zum letzendlichen Scheitern planwirtschaftlicher Ideen führte?
Ich schrieb bewusst wertungsfrei von "anderen Wirklichkeiten".
Die Lebenswirklichkeiten in DDR, BRD, drittes Reich bspw. unterschieden sich doch wohl spürbar. Wer wollte das bestreiten bzw worüber streitet man sich dann überhaupt in politischen Foren wie diesem hier? Und das hat wiederum Gründe jenseits des bloßen Zufalls.

Man hat ja nun bspw. nicht das Ende der DDR abgewartet und dann erst eine Vorstellung vom Sozialismus entwickelt. Ganz umgekehrt, bestimmte Vorstellungen, Erwartungshaltungen, Hoffnungen, Theorien, Überzeugungen usw. haben die DDR hervorgebracht. Deshalb heißt es auch Vorstellung und nicht Nachstellung.
Sicherlich sollte man in möglichst kurzen Etappen auch nach-denken, ob man denn wirklich auf einem richtigen Wege ist. Adaption. Korrektur ggfls. Das sind geistige Prozesse. Es lagen ja auch schon Vorstellungen für das Scheitern des Sozialismus vor bevor er scheiterte (s. Mises "Gemeinwirtshcaft"). Aber diese fanden nicht den Weg in das Bewusstsein der relevanten Entscheider. Sonst wäre es nicht zur Umsetzung gekommen. Wer beginnt etwas, wenn er erwartet, dass er das Bezweckte gar nicht mit den verfügbaren Mitteln erreichen kann? Dazu braucht man eine Idee, an die man glauben kann. Sonst setzt gar kein Handeln, keine Bewegung ein. Und die Menschen bewegen sich nun unentwegt. Sind angetrieben von Vorstellungen, Erwartungen.

Angenommen, es wäre die Vorstellung verbreitet, dass man spätestens mit 50 Jahren sterben muss, wenn man jeden Tag mehr als 5 Zigaretten raucht. Also eine ernste und tiefste Überzeugung der Richtigkeit dieses Umstands, ganz unabhängig davon, wie es "wirklich" ist. Also da dürften sich viele mit der 6. Zigarette schwer tun, oder? Stattdessen raucht es sich viel angenehmer mit dem statistischen Roulette als Vorstellung, dass einen der Krebs vielleicht auch nicht trifft und man Glück haben könnte.

Die Menschen können nun 1000mal in einen giftigen Pilz beißen und 1000mal die Gesichtsfarbe wechseln, erkranken, sterben usw. Oder man kann einen Begriff von "Gift" oder "Giftpilz" nach den ersten unerfreulichen Versuchen entwickeln, der den erneuten fatalen Biss durch bloßes, begriffloses Ausprobieren verhindert.

Was willst du sagen? Dass das Denken über Zukünftiges wirkungslos ist? Was ist menschliches Handeln? Nichts anderes als das Denken in Kausalitäten, Zwecken, Mitteln, Rangordnungen. Kausalität ist die Vorstellung, dass man mit einem Mittel einen Zweck bewirken kann, dass etwas einen Effekt jenseits des bloßen Zufalls hat.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Mo 5. Nov 2018, 01:04, insgesamt 1-mal geändert.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Eulenwoelfchen

Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Vongole hat geschrieben:(04 Nov 2018, 19:07)

Deshalb schrieb ich eine Gemeinsamkeit, wie z.B. im real existierenden Sozialismus der DDR.
Wir sind damit wieder beim Ausgangspunkt... Was heisst, "eine" Gemeinsamkeit im von dir zitierten Beispiel der DDR und des Nationalsozialismus
nun für die sog. "wissenschaftliche Beweisführung"? So wie von DA dargestellt, dass das marxistische resp. sozialistische Gesellschaftsmodell ideologisch als immer vorhandene DNA,
Antisemitismus in sich trage? Oder wie sie das ausdrückte, systemimmanent sei?

---
Speziell für dich: Ich habe hier das Thema Antisemitismus nicht angestoßen oder auch als besonders belegendes Sozialismusmerkmal innerhalb eines sog. "wissenschaftlichen Diskurses" in den Vordergrund gerückt. Lies einfach nach. Aber wenn denn schon behauptet wird, der Antisemitismus sei im Marxismus systemimmanent, darf ich dazu vielleicht auch Stellung nehmen und mich dieser Sichtweise entsprechend verweigern.

Zugegeben, mit meinem alten 286-er CPU habe ich es da leichter als Du, DA und andere... ;)
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Nov 2018, 21:00)

Mal ganz ruhig. Der ideologische Antisemitismus der Nazis hat mit der Shoah schon einiges zu tun. Um das mindeste zu sagen. Aber die Vernichtung der Juden spielte sich nicht in den Schriften der Nazis sondern in der Realität ab. Das ist der Punkt. Und das muss der Ausgangspunkt für politische Analysen sein, Wenn sie nicht ideologisch gefärbt sein sollen. Ausgehend von Verläufen und Tatsachen. Und nicht ausgehend von ideologischen Schriften von Ideologen. Wenn man so verfährt, billigt man diesen Ideologen ja die Fähigkeit zu, Ideologien zu erschaffen, die dann auch eins zu eins und gesetzmäßig umgeetzt werden. Das ist nicht der Fall.
Selbstverständlich geht die Ideologie der Judenvernichtung der Praxis voraus. Was denn sonst?
Das war keine Geglegenheitsverbrechen. Der organisierte Massenmord läßt sich ohne Legitimation überhaupt nicht in die Tat umsetzen.

Und wenn ich sowas lese:

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Die Parallelität besteht also nicht inhaltlich sondern darin, dass ideologisch verbrämte Utopien als "Ideologien" in die Welt gesetzt werden, von Dummköpfen sowohl auf der Anhänger- wie auch auf der Gegnerseite [i]geglaubt und ernst genommen[/i] werden und dann aber im Hintergrund durch ganz schnöde und schlichte Machterhaltungskämpfe ersetzt werden. Vorgänge, dIe von diesen Dummköpfen beiderlei Coleur nicht begriffen werden.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p4332305

krieg ich's an der Galle.

Was glaubst du eigentlich, warum nach der Machtübergabe an die Nazis Tausende das Land verlassen haben?
Weil sie Dummköpfe waren, die die Ideologie ernst genommen haben?

Merkst du eigentlich manchmal, was für einen Müll du schreibst?
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Zunder
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Nov 2018, 21:44)

Soweit die Theorie. In der sozialstischen Praxis waren Kulaken KUlaken und blieben es. Und Intellektuellenkinder blieben die Kinder von Intellektuellen. Und die schlimmsten Judenverfolgungen Stalins in den 50ern wurden nicht mit einem Verhältnis zu den Produiktionsmitteln begründet sondern damit, dass Juden "wurzellose Kosmopoliten" seien, Also kulturell, Kulturalistisch,
Das ist keine Theorie, das ist eine Tatsache.

Die Kulaken blieben unter Stalin Kulaken? Bist du dir da sicher?
Kann es nicht sein, daß die Kulaken durch Enteignung, Umsiedlung und Mord tatsächlich als Klasse ausgelöscht wurden?

Offensichtlich hast du nicht verstanden, daß es mir explizit um den Unterschied zwischen der sozialen und der biologischen Kategorie ging.
Um soziale Verhältnisse zu verändern, genügen im Prinzip soziale Maßnahmen.
Um biologische Verhältnisse zu verändern, genügen soziale Maßnahmen grundsätzlich nicht.
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