Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

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Zunder
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 14:37)

Aus einem wikipedia-Artikel zur Wannsee-Konferenz:

Das Projekt der (beabsichtigten) endgültigen Vernichtung der JUden hängt unmittelbar mit dem sich offensichtlich abzeichnenden Scheitern des 2. Weltkriegs für Deutschland zusammen. Die wirklichen historischen und politischen Zusammenhänge sind immer nur aus den wirklichen historischen und politischen Handlungsverläufen ablesbar. Und nicht aus den ideologischen Schriften. Nicht aus der Bibel, der Tora, dem Koran, dem Kommunistischen Manifest oder Hitlers "Mein Kampf". Man kann diese Schriften quasi fakultativ und zur Wissenserweiterung studieren. Gemacht sind sie aber für die Dummen.
Anders als die späteren Historiker wußten die Nazis im Herbst 1941 zwar noch nicht, daß sich ihre Niederlage im 2. Weltkrieg abzeichnete, aber sie haben sich schon mal vorsorglich gedacht: "Scheiße, wir verlieren den Krieg. Jetzt rotten wir halt die Juden aus."
Daß die Ausrottung zu einem Zeitpunkt begann, als sich die Niederlage auch im Rückblick noch nicht abzeichnete, spielt keine Rolle. Es spielt auch keine Rolle, daß überhaupt kein kausaler Zusammenhang zwischen absehbarer Niederlage und Judenvernichtung besteht.
Entscheidend ist, daß der Holocaust mit einem Antisemitismus, der die Juden zu Rassenungeziefer erklärt, das vernichtet werden muß, nichts zu tun haben darf. Das ergibt zwar keinen Sinn, wirkt aber irgendwie schlau. In der Selbstwahrnehmung.
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Zunder
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

Dark Angel hat geschrieben:(31 Oct 2018, 16:22)

Um nochmal auf deine Behauptung, du habest irgend etwas widerlegt zurückzukommen:
Wie bereits erwähnt, kann marxistische Ideologie nicht ohne Erweiterungen, Modifikationen und Interpretationen betrachtet werden - vor allem nicht ohne die Erweiterungen durch Lenin (und Co.)

". Wie auch beim Antisemitismus sei Lenins Weltbild aber von einem „strikten Manichäismus“ geprägt gewesen - das Weltgeschehen könne nur unter der Prämisse des Klassenkampfes begriffen und bewertet werden und erschöpfe sich vollends darin.
Jeder klassenlose Ansatz zur Klärung oder Lösung gesellschaftlicher oder globaler Phänomene sei dementsprechend
kategorisch abgelehnt worden. Darüber hinaus habe Lenin im Zuge des Ersten Weltkriegs sein dichotomes Weltbild zunehmend personifizierend aufgeladen. Der „absolute Feind“ sei nicht mehr abstrakt durch „das Kapital“ umschrieben,
sondern mit Begriffen wie „Spekulanten“, „Bankiers“, „Finanzkönige“ und „Monopolisten“ vermenschlicht worden. Die Personifizierung des Feindes habe letztlich der Konstruktion der eigenen, positiv bewerteten Identität der Wir - Gruppe (Proletariat, Werktätige) gedient, womit eine – wenn auch vermutlich unbeabsichtigte – funktionale Affinität zum Antisemitismus geschaffen wurde. Mit der Machtübernahme der Bolschewiki und dem Ausbleiben einer Verbesserung der wirtschaftlichen Lage hätten Qualität und Quantität der personifiziert - manichäischen Erklärungsmuster nur zugenommen.
Haury warnt zwar davor, Lenins Denken „mit dem spätstalinistischen Antizionismus oder mit Antisemitismus“ gleichzusetzen, weist aber ebenso deutlich darauf hin, dass die strukturellen „Affinitäten der Leninschen Ideologie zum antisemitischen Denken [...] offene Türen und eine Ausgangsbasis [schufen], die eine Amalgamierung mit antisemischen
Denkmustern ermöglichte.“
Auch Bergmann attestiert dem marxistisch-leninistischen Denken eine „Strukturähnlichkeit [...] mit der ideologischen Grundstruktur des Antisemitismus."
Quelle


Ok - jetzt kann man natürlich trefflich darüber streiten ob "Affinität zum Antisemitismus" inetwa gleichbedeutend mit "ideolgieimmanent" ist.
Man braucht überhaupt nicht darüber zu streiten, ob die "strukturelle Affinität" irgendwas mit Antisemitismus zu tun hat, weil es sich dabei um ein rein formales Kriterium handelt.
Ein manichäisches Weltbild, bei dem die Juden im Töpfchen mit den Guten landen, hat die gleiche strukturelle Affinität, ist aber nicht antisemitisch.

Zu den "Erweiterungen, Modifikationen und Interpretationen" der Marx'schen Theorie gehören neben Trotzki auch Rosa Luxemburg oder die Frankfurter Schule.
Du wirst dort keinen theorieimmanenten Antisemitismus finden. Im Gegenteil.
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Selina
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Selina »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(02 Nov 2018, 22:30)

Ich habe mir nun all die Argumente durchgelesen. Es ist ja sogar nun das Geheimnis des Antisemitismus und woher er tatsächlich (oder zumindest wesentlich) seit Marx kommt, durch DA dankenswerterweise auf wissenschaftlicher Basis nachgewiesen... Und auch, wie er - da systemimmanent - seither in der immer mehr nach links driftenden Gesellschaft bis hin zur sog. "Multikultigrün-versifften, natürlich linken" Jetztzeit überdauern und virulent sein konnte. konnte. Klar ist damit natürlich auch, dass der Antisemitismus gerade in den sog. neuen Ländern besonders deutschliche, fröhliche Urständ feiert. Der Antisemitismus im real existierenden Sozialismus des Arbeiter- und Bauernstaates verfehlte seine (systemimmanente) Wirkung nicht.

Also halten wir fest. Nach Dark Angel und anderen haben Edmund Stoiber und er britische Thorymann recht: Der Nationalsozialismus war in erster Linie Sozialismus.
Wenn man zugrunde legt, das der Tod der tatsächliche und einzig wahre, real existierende Sozialist war und ist, dann waren die Nationalsozialisten sicher das eindrücklichste Beispiel für Sozialismus, oder seine Spielarten.
Und, das bliebe auch noch als Schlußresümée: Alles war recht ist ...öhm...rechts, ist natürlich nicht sozialistisch und rechte Rassisten, AfD-Extremisten, völkische Nationalisten, Rassisten sind alle keine Sozialisten. Also freuen wir uns, dass nicht nur hier in D die Welt immer weiter nach rechts dreht. Und rechte bis rechtsextreme politische Positionen endlich ihre streng wissenschaftlich erbrachte Rehabilitierung erfuhren. Hier in diesem Thread.

Danke und q.e.d. ... oder was auch immer. Schlimmer geht schließlich immer... :dead:
Schöne Parodie :D :thumbup: Wenns nicht so ernst wäre und die Urheber solcher "Theorien" nicht auch wirklich selbst dran glauben würden, könnte man eigentlich herzhaft lachen darüber ;)
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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BlueMonday
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Re: Re:

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2018, 14:09)
Was allerdings interessant und durchaus eine Parallele ist: DIese Utopie eines dritten, tausendjährigen Reichs bei den Nazis wich im Verlauf des 2. Weltkriegs zunehmend in der Relevanz der Frage der Vernichtung der Juden .. Das dritte Welt-Reich erwies sich schnell und sehr viel früher als propagiert als nicht realisierbare Utopie. Die Vernichtung der Juden konnte man ersatzweise und realiter dagegen schon angehen. Und hat es ja auch leider getan.

Der reale Sozialismus wiederum hat ebenfalls die Utopie einer klassenlosen kommunistischen Gesellschaft aufgegeben. Und dafür gibt es auch einen ganz einfachen Grund: In der klassenlosen kommunistischen Gesellschaft nach Marx verschwindet der Staat. Bitte? Kommunismus ohne Stasi, SED und Abschnittsbevollmächtigte?

Die Parallelität besteht also nicht inhaltlich sondern darin, dass ideologisch verbrämte Utopien als "Ideologien" in die Welt gesetzt werden, von Dummköpfen sowohl auf der Anhänger- wie auch auf der Gegnerseite geglaubt und ernst genommen werden und dann aber im Hintergrund durch ganz schnöde und schlichte Machterhaltungskämpfe ersetzt werden. Vorgänge, dIe von diesen Dummköpfen beiderlei Coleur nicht begriffen werden.
Wirklichkeit und Anspruch, Sein und Sollen sind nun nie deckungsgleich. Aber der Anspruch ist das Maß an dem man die Wirklichkeit misst. Deshalb gibt es ja auch begriffliche Vorstellungen wie Verfassungsanspruch und Verfassungswirklichkeit.
Ist es dumm, einem Staat eine Verfassung zu geben, ihn in seiner Handlungssphäre gedanklich zu limitieren, zu fixieren? Naiv ist dann allenfalls der Glaube, dass so eine Verfassung unumstößlichen Schutz bieten könne, dass sie nicht verändert oder obsolet und weggefegt werden könne. Aber was bliebe ohne jeden Anspruch, ohne jede moralische Fixierung, ohne ein Leitthema, ohne ein Prinzip übrig? Bloßes Belieben wohl .
Sicher kann man dann drüber spekulieren, ob der "body count" bei reiner Beliebigkeit ohne moralische Fokalpunkte höher oder niedriger wäre.

Und die Idee eines LIberalismus führt dann nun doch zu anderen Wirklichkeiten als die Idee von sozialistischer Zentralplanwirtschaft&Co.
"Gemeinwohl geht über Eigennutz." Das ist die offene antiindividualistische Leitidee aller relevanter Sozialismen. In dieser reinen Idee steckt ja schon ein Widerspruch und ein Anspruch ggü. dem Einzelinteresse. Mit dieser Idee will man den Skrupel vor dem Zugriff oder Übergriff beenden. Das ist ja eine überaus wirkmächtige, real wirksame Idee, die tief selbst in unsere heutige, jetztige Gesellschaft vorgedrungen ist. Dass die Idee des "Allgemeininteresses" eine nicht einzulösene Fiktion ist, bleibt davon ja unberührt: gerade dass man gegen das einzelne Interesse vorgehen muss, dass es zurückstehen muss, offenbart ja, dass es gar nicht um ein Allen gemeines Interesse geht. Beim Nationalsozialismus nicht und auch nicht bei den marxistischen Varianten. Solche Ideen führen dann bis zum großräumigen Einschluss von fliehenden Menschen oder umgekehrt zur physischen Entfernung von Menschen bishin zu ihrer Vernichtung.

Kurz gesagt: ideas matter. Was längst nicht immer bedeuten muss, dass eine Verwirklichung einer Idee sich dem verhießenen Paradies nähert - statt in einer Hölle auf Erden zu enden.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Eulenwoelfchen

Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Selina hat geschrieben:(03 Nov 2018, 00:30)

Schöne Parodie :D :thumbup: Wenns nicht so ernst wäre und die Urheber solcher "Theorien" nicht auch wirklich selbst dran glauben würden, könnte man eigentlich herzhaft lachen darüber ;)
Ja, lachen ist gesund. Sehr. Und manchmal hilft nur Humor als Verarbeitungskrücke. ;) :D

---
just my few cents:
Ich finde es halt sehr gefährlich, wenn sogenannte "wissenschaftliche Argumentation" und deren Einzelnachweise irgendwann daraus eine Botschaft entwickeln. Selbst ideologisch werden,
und dabei übersehen oder negieren, wie gefährlich es ist, so manche rechte bis ultrarechte Sichtweisen mit "wissenschaftlicher Beweiskraft" scheinbar zu bestätigen. Ob den nur streng wissenschaftlich
betrachenden Protagonisten/-innen dies bewusst ist oder gar nicht auffällt, will ich nicht diskutieren. Auch nicht kritisieren. Ich nehme es - für mich - nur so wahr.

Jedenfalls halte ich von der Schlüssigkeit der Systemimmanenz, i.e. der Marxismus/Sozialismus sei per se eine antisemitische Ideologie, für eine gewagte Interpretation. Egal, wie sehr sich der gebürtige Jude
Marx womöglich selbst dafür hasste, dies auch unstrittig zum Ausdruck brachte. Aus seiner Haut nicht rauskonnte. Sprich, sich und seine Herkunft, und all das, was er mit genereller Gesellschaftskritik analysierte, stellvertretend an Judentum beispielhaft festmachte - als jene Eigenschaften des Schacherns, Handelns als besondere jüdische Eigenheit. Und entsprechend daraus ableitete, diese Juden hätten nur einen Gott, den des Mammons.

Wieweit der zum evangelisch-lutherischen Glauben konvertierte Jude Marx deshalb besonders verstärkt auch anfällig dafür gewesen ist, auch damals schon jahrhundertealten antisemitischen Ressentiments noch stärker aufzusitzen, lasse ich offen. Er sozusagen die Symbolkraft des Antisemitimus nutzte, dieses allgemeine, weltweite bzw. damals besonders europaweit-dominante, kapitalistische, kolonialistische und damit ausbeutende Handeln
am Beispiel der Juden zu beschreiben. Als einer, der dem eigenen "Stall" gegenüber nicht blind sei.

Dass der schnöde Mammon, das Handeln und Schachern, also andere zu unterwerfen und zu unterdrücken, eine allgemeine, weltweit grassierende, menschliche Wesensart ist, möglichst breitflächig regelrecht zu versklaven und gerissen über den Tisch zu ziehen, um daraus eigenen (geldwerten und machtgenerierenden) Vorteil zu ziehen, übersah der Herr Marx vermutlich. Oder auch nicht. Schließlich beschränkte oder verortete er die Ursachen und Urheber des sog. zügellosen Steinzeitkapitalismus (oder auch des Manchesterkapitalismus) nicht auf das Handeln und Wirken der Juden. Die sprichwörtlichen arabischen Teppichhändler oder auch die kaptitalistisch-feudalen Herrschafts- und Kolonialisationseliten weltweit, besonders aber damals in Europa als rein judengesteuert und befeuert darzustellen, war wohl selbst für Marxens Karlchen zuviel des "Guten"...
Gerade das Judentum, sowohl seine als - einzige der drei monotheistischen Weltreligionen nicht missionierende!" - als auch das Volk der Juden taugen als Inkarnation allfälliger Eroberungs-, Ausbeutungs- und Unterwerfungssucht am allerwenigsten. Historisch unschwer nachweisbar lag diese Faktenlage auch schon zu Lebzeiten des Karl Marx unübersehbar auf dem Tisch des halbwegs sehenden Menschen, der für sich reklamierte,
über den üblichen Tellerrand hinausgucken zu können.

Aber wenn man denn schon, wie angeklungen, den sich selbsthassenden Antisemiten Karl Marx als Beleg dafür nimmt, dass deshalb auch seine gesellschaftspolitischen Analysen und der theoretische Marxismus
antisemitisch sein "müssen", dann kann man auch behaupten, dass der evanglische Glaube eine antisemitische Religion sei. Systemimmanent, weil von Martin Luther, ein ebenso einschlägigen Antisemiten, aus der Taufe gehoben, der ausserdem kein gebürtiger Jude war.
Aber muss deshalb der Evangelische, protestantische Glaube eine antisemitische Religion sein? Sind damit auch all jene Gläubigen, die sich der Luther'schen Glaubensrichtung, der Abspaltung von Rom und dem kapitalistisch-korrupten Papst anschlossen und bis heute diesen
ablehnen, einer systemimmanent antisemitischen Religion nachlaufend? - Und viele von ihnen das auch heute noch nicht einmal bemerken. Oder bezüglich Luthers Leichen im Keller lieber gleich weggucken.

Ist der evangelische Glaube deshalb antisemitisch, nur weil Luther einer war? - Ist es undenkbar, dass ein "dummer", antisemtischer Bauer nicht doch eine große Kartoffel ausgraben kann, eine neutrale,
sortenreine, die einfach nach Kartoffel schmeckt und nicht nach versteckten Botschaften, die da heissen: "In jeder Sozialistischen Kartoffel sitzt ganz tief drin der Erdapfeladolf, der antisemitische Naziwurm". ;)

Schönen Sonntag allseits. :)
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von PeterK »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Nov 2018, 14:58)
just my few cents: ...
Gemessen an dem Original ("two cents") entspricht Dein "Beitrag" wohl eher "20 dollars".
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Dark Angel
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(02 Nov 2018, 22:30)

Ich habe mir nun all die Argumente durchgelesen. Es ist ja sogar nun das Geheimnis des Antisemitismus und woher er tatsächlich (oder zumindest wesentlich) seit Marx kommt, durch DA dankenswerterweise auf wissenschaftlicher Basis nachgewiesen... Und auch, wie er - da systemimmanent - seither in der immer mehr nach links driftenden Gesellschaft bis hin zur sog. "Multikultigrün-versifften, natürlich linken" Jetztzeit überdauern und virulent sein konnte. konnte. Klar ist damit natürlich auch, dass der Antisemitismus gerade in den sog. neuen Ländern besonders deutschliche, fröhliche Urständ feiert. Der Antisemitismus im real existierenden Sozialismus des Arbeiter- und Bauernstaates verfehlte seine (systemimmanente) Wirkung nicht.

Also halten wir fest. Nach Dark Angel und anderen haben Edmund Stoiber und er britische Thorymann recht: Der Nationalsozialismus war in erster Linie Sozialismus.
Wenn man zugrunde legt, das der Tod der tatsächliche und einzig wahre, real existierende Sozialist war und ist, dann waren die Nationalsozialisten sicher das eindrücklichste Beispiel für Sozialismus, oder seine Spielarten.
Und, das bliebe auch noch als Schlußresümée: Alles war recht ist ...öhm...rechts, ist natürlich nicht sozialistisch und rechte Rassisten, AfD-Extremisten, völkische Nationalisten, Rassisten sind alle keine Sozialisten. Also freuen wir uns, dass nicht nur hier in D die Welt immer weiter nach rechts dreht. Und rechte bis rechtsextreme politische Positionen endlich ihre streng wissenschaftlich erbrachte Rehabilitierung erfuhren. Hier in diesem Thread.

Danke und q.e.d. ... oder was auch immer. Schlimmer geht schließlich immer... :dead:
NEIN - halten wir NICHT fest, denn dergleichen habe ich nirgends behauptet!
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass beide Ideologien Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufweisen und diese herauszuarbeiten sind. Antisemitismus als (eine) Gemeinsamkeit beider politischer Ideologien besagt NICHT, dass beide Ideologien "eindruckvolle Beispiele für Sozialismus" seien, wenn die Unterschiede unberücksichtigt bleiben.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Nov 2018, 14:58)

Ja, lachen ist gesund. Sehr. Und manchmal hilft nur Humor als Verarbeitungskrücke. ;) :D

---
just my few cents:
Ich finde es halt sehr gefährlich, wenn sogenannte "wissenschaftliche Argumentation" und deren Einzelnachweise irgendwann daraus eine Botschaft entwickeln. Selbst ideologisch werden,
und dabei übersehen oder negieren, wie gefährlich es ist, so manche rechte bis ultrarechte Sichtweisen mit "wissenschaftlicher Beweiskraft" scheinbar zu bestätigen. Ob den nur streng wissenschaftlich
betrachenden Protagonisten/-innen dies bewusst ist oder gar nicht auffällt, will ich nicht diskutieren. Auch nicht kritisieren. Ich nehme es - für mich - nur so wahr.

Jedenfalls halte ich von der Schlüssigkeit der Systemimmanenz, i.e. der Marxismus/Sozialismus sei per se eine antisemitische Ideologie, für eine gewagte Interpretation. Egal, wie sehr sich der gebürtige Jude
Marx womöglich selbst dafür hasste, dies auch unstrittig zum Ausdruck brachte. Aus seiner Haut nicht rauskonnte. Sprich, sich und seine Herkunft, und all das, was er mit genereller Gesellschaftskritik analysierte, stellvertretend an Judentum beispielhaft festmachte - als jene Eigenschaften des Schacherns, Handelns als besondere jüdische Eigenheit. Und entsprechend daraus ableitete, diese Juden hätten nur einen Gott, den des Mammons.

Wieweit der zum evangelisch-lutherischen Glauben konvertierte Jude Marx deshalb besonders verstärkt auch anfällig dafür gewesen ist, auch damals schon jahrhundertealten antisemitischen Ressentiments noch stärker aufzusitzen, lasse ich offen. Er sozusagen die Symbolkraft des Antisemitimus nutzte, dieses allgemeine, weltweite bzw. damals besonders europaweit-dominante, kapitalistische, kolonialistische und damit ausbeutende Handeln
am Beispiel der Juden zu beschreiben. Als einer, der dem eigenen "Stall" gegenüber nicht blind sei.

Dass der schnöde Mammon, das Handeln und Schachern, also andere zu unterwerfen und zu unterdrücken, eine allgemeine, weltweit grassierende, menschliche Wesensart ist, möglichst breitflächig regelrecht zu versklaven und gerissen über den Tisch zu ziehen, um daraus eigenen (geldwerten und machtgenerierenden) Vorteil zu ziehen, übersah der Herr Marx vermutlich. Oder auch nicht. Schließlich beschränkte oder verortete er die Ursachen und Urheber des sog. zügellosen Steinzeitkapitalismus (oder auch des Manchesterkapitalismus) nicht auf das Handeln und Wirken der Juden. Die sprichwörtlichen arabischen Teppichhändler oder auch die kaptitalistisch-feudalen Herrschafts- und Kolonialisationseliten weltweit, besonders aber damals in Europa als rein judengesteuert und befeuert darzustellen, war wohl selbst für Marxens Karlchen zuviel des "Guten"...
Gerade das Judentum, sowohl seine als - einzige der drei monotheistischen Weltreligionen nicht missionierende!" - als auch das Volk der Juden taugen als Inkarnation allfälliger Eroberungs-, Ausbeutungs- und Unterwerfungssucht am allerwenigsten. Historisch unschwer nachweisbar lag diese Faktenlage auch schon zu Lebzeiten des Karl Marx unübersehbar auf dem Tisch des halbwegs sehenden Menschen, der für sich reklamierte,
über den üblichen Tellerrand hinausgucken zu können.

Aber wenn man denn schon, wie angeklungen, den sich selbsthassenden Antisemiten Karl Marx als Beleg dafür nimmt, dass deshalb auch seine gesellschaftspolitischen Analysen und der theoretische Marxismus
antisemitisch sein "müssen", dann kann man auch behaupten, dass der evanglische Glaube eine antisemitische Religion sei. Systemimmanent, weil von Martin Luther, ein ebenso einschlägigen Antisemiten, aus der Taufe gehoben, der ausserdem kein gebürtiger Jude war.
Aber muss deshalb der Evangelische, protestantische Glaube eine antisemitische Religion sein? Sind damit auch all jene Gläubigen, die sich der Luther'schen Glaubensrichtung, der Abspaltung von Rom und dem kapitalistisch-korrupten Papst anschlossen und bis heute diesen
ablehnen, einer systemimmanent antisemitischen Religion nachlaufend? - Und viele von ihnen das auch heute noch nicht einmal bemerken. Oder bezüglich Luthers Leichen im Keller lieber gleich weggucken.

Ist der evangelische Glaube deshalb antisemitisch, nur weil Luther einer war? - Ist es undenkbar, dass ein "dummer", antisemtischer Bauer nicht doch eine große Kartoffel ausgraben kann, eine neutrale,
sortenreine, die einfach nach Kartoffel schmeckt und nicht nach versteckten Botschaften, die da heissen: "In jeder Sozialistischen Kartoffel sitzt ganz tief drin der Erdapfeladolf, der antisemitische Naziwurm". ;)

Schönen Sonntag allseits. :)
Du machst zwei entscheidende Fehler: 1. setzt du religiös begründeten Antijudaismus/Judenfeindlichkeit mit politischem Antisemitismus gleich und 2. reduzierst du religiös begründeten Antijudaismus auf Luther und die evangelische Kirche.
Politischer Antisemitismus ist aus religiös motiviertem Antisjudaismus entstanden bzw wurde aus diesem entwickelt, beim religiös motivierten Antijudaismus/Judenfeindlichkeit hingegen musst du zurück gehen bis zu den frühren Kirchenvätern des 4./5. Jh. ==> Stichwort Christusmörder - streng genommen sogar bis zum so genannten "Zwischenfall von Antiochia" im 1. Jh.
So wenig wie man Luther zum "Erfinder des Antisemitismus" stilisieren kann, so wenig kann man Marx des Selbsthass bezichtigen.
Interessanterweise finden sich Stereotype und Klischees über Juden, die Marx in seiner Schrift "Zur Judenfrage" in den späteren Kapitalismuskritiken - insbesondere der Kommunisten - und sie finden sich in der so genannten Imperialismuskritik der "real existierenden sozialistischen Staatengemeinschaft" wieder. Daran ändert sich auch nicht viel, wenn (von Kommunisten) krampfhaft versucht wird zwischen "berufstätigen Juden" und "Kapitalisten" zu unterscheiden, Antisemitismus somit selektiv betrieben wird.
Wenn von ideologieimmanentem Antijudaismus/Antisemitismus bei Marx die Rede ist, darf nicht vergessen werden, dass Marx "ein Kind der Aufklärung" ist und Antijudaismus in der Schriften der Philosophen der Aufklärung bei Kant, Fichte und Hegel allgegenwärtig. Sehr gut beschrieben in dieser Textsammlung.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Eulenwoelfchen

Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Dark Angel hat geschrieben:(04 Nov 2018, 16:36)

Du machst zwei entscheidende Fehler: 1. setzt du religiös begründeten Antijudaismus/Judenfeindlichkeit mit politischem Antisemitismus gleich und 2. reduzierst du religiös begründeten Antijudaismus auf Luther und die evangelische Kirche. [/url]
Ich werde Sie keinesfalls an ihren individuellen Schlußfolgerungen hindern oder sonstwie in ihre individuelle Meinungsfreiheit hineinpfuschen. Wenn Sie also Pkt. 1 und Pkt.2 so behaupten bzw. interpretieren wollen, bitteschön. Meinen nichtreligiösen Segen haben Sie! :D

Ich kenne und schätze die Verlautbarungen des Herrn Samuel Salzborn...

Vielleicht nur soviel: Ich habe mal eine besonders den monotheistischen Religionen zugewandten Religionswissenschaftlerin gefragt,
woher Antisemitismus denn käme? Dieser offenkundig "menschheitsimmanente" Judenhass, egal ob man ihn als Antijudaismus oder als "politischen" Antisemitismus fassen und in seinen Ursachen verorten will.

Ihre Antwort war, ich weiss es nicht. Niemand weiss es wirklich. Fest steht nur, der Hass auf Juden ist da. Egal wie man ihn "definiert", ist er am Ende des Tages einfach nur schlimm. Und im Ergebnis,
selbst für die angeblich so großartige Denkleistung von Philosophen oder auch politischen Geistesgrößen und ihren Begründungen - sei das in ihren Augen beschämend schwach und allenfalls
als Spielwiese des gedachten Horrors erklärbar. Vor der auch geistige und intellektuelle Schwergewichte nicht gefeit scheinen.

Sie habe sich deshalb abgewöhnt, zwischen Antijudaismus, politischen Antisemitismus oder rein emotionalen, dumpfen und nicht begründeten Judenhass zu unterscheiden. Für sie sei das mittlerweile reine, intellektuelle Korinthenkackerei. Egal, für wie dumm oder ungebildet man sie halten möge. Am Ende des Tages bliebe nämlich nur eines übrig: Judenhass und das beliebte Spielchen, die Juden, ihre Religion oder auch beide für jede menschliche Entgleisung auf diesem Planeten verantwortlich zu machen.

Warum? Weil sie Juden sind.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Vongole »

@ Eulenwölfchen

Die Religionswissenschaftlerin hat recht, es gibt einfach keine Ursache für Judenhass.

Allerdings verstehe ich nicht, warum Du das hier in diesem Thread schreibst, so wahr es auch ist.
DA hat lediglich herausgearbeitet, dass Antisemitismus als eine Gemeinsamkeit beider Ideologien anzusehen ist, und das ist nun mal Tatsache.
Weder sie, und auch sonst niemand, hat behauptet, dass eine dieser Ideologien die Ursache für Antisemitismus sei.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

Dark Angel hat geschrieben:(04 Nov 2018, 16:36)

Wenn von ideologieimmanentem Antijudaismus/Antisemitismus bei Marx die Rede ist, darf nicht vergessen werden, dass Marx "ein Kind der Aufklärung" ist und Antijudaismus in der Schriften der Philosophen der Aufklärung bei Kant, Fichte und Hegel allgegenwärtig. Sehr gut beschrieben in dieser Textsammlung.
Fichte und Hegel waren keine Philosophen der Aufklärung.

Genau wie Marx fordert auch Hegel die bürgerliche Gleichstellung der Juden. Der Antijudaismus seiner Frühschriften wird dadurch nicht aufgehoben, verliert aber etwas an Gewicht.

Aus Hegels Rechtsphilosophie:

"Es gehört der Bildung, dem Denken als Bewußtsein des Einzelnen in Form der Allgemeinheit, daß Ich als allgemeine Person aufgefaßt werde, worin Alle identisch sind. Der Mensch gilt so, weil er Mensch ist, nicht weil er Jude, Katholik, Protestant, Deutscher, Italiener usf. ist."
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Hegel ... spflege%5D

"So formelles Recht man etwa gegen die Juden in Ansehung der Verleihung selbst von bürgerlichen Rechten gehabt hätte, indem sie sich nicht bloß als eine besondere Religionspartei, sondern als einem fremden Volke angehörig ansehen sollten, so sehr hat das aus diesen und anderen Gesichtspunkten erhobene Geschrei übersehen, daß sie zuallererst Menschen sind und daß dies nicht nur eine flache, abstrakte Qualität ist (§ 209 Anm.), sondern daß darin liegt, daß durch die zugestandenen bürgerlichen Rechte vielmehr das Selbstgefühl, als rechliche Personen in der bürgerlichen Gesellschaft zu gelten, und aus dieser unendlichen, von allem anderen freien Wurzel die verlangte Ausgleichung der Denkungsart und Gesinnung zustande kommt. Die den Juden vorgeworfene Trennung hätte sich vielmehr erhalten und wäre dem ausschließenden Staate mit Recht zur Schuld und Vorwurf geworden; denn er hätte damit sein Prinzip, die objektive Institution und deren Macht verkannt (vgl. § 268 Anm. am Ende)."
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Hegel ... tsrecht%5D

Fichte über die Juden (1793):

"Aber ihnen Bürgerrechte zu geben, dazu sehe ich wenigstens kein Mittel, als das, in einer Nacht ihnen allen die Köpfe abzuschneiden, und andere aufzusetzen, in denen auch nicht eine jüdische Idee sei. Um uns vor ihnen zu schützen, dazu sehe ich wieder kein anderes Mittel, als ihnen ihr gelobtes Land zu erobern, und sie alle dahin zu schicken."
"Ich weiß, daß man vor verschiednen gelehrten Tribunalen eher die ganze Sittlichkeit, und ihr heiligstes Produkt, die Religion, angreifen darf, als die jüdische Nation."

http://docs.mises.de/Fichte/Fichte_Revolution.pdf
(S.55)

Dem deutsch-völkischen Nationalismus, als dessen Vordenker Fichte gelten darf, ist der Antisemitismus immanent, nicht dem Sozialismus.
Die politische Judenfeindschaft hat ihre Wurzeln in dieser Nationalbewegung, auch wenn es den Begriff "Antisemitismus" damals noch nicht gab.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p2245891
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Selina
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Selina »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(04 Nov 2018, 14:58)

Ja, lachen ist gesund. Sehr. Und manchmal hilft nur Humor als Verarbeitungskrücke. ;) :D

---
just my few cents:
Ich finde es halt sehr gefährlich, wenn sogenannte "wissenschaftliche Argumentation" und deren Einzelnachweise irgendwann daraus eine Botschaft entwickeln. Selbst ideologisch werden,
und dabei übersehen oder negieren, wie gefährlich es ist, so manche rechte bis ultrarechte Sichtweisen mit "wissenschaftlicher Beweiskraft" scheinbar zu bestätigen. Ob den nur streng wissenschaftlich
betrachenden Protagonisten/-innen dies bewusst ist oder gar nicht auffällt, will ich nicht diskutieren. Auch nicht kritisieren. Ich nehme es - für mich - nur so wahr.
Ja, das nehme ich auch so wahr. Es wird versucht, auf Biegen und Brechen ein Gleichheitszeichen zwischen Nationalsozialismus und Sozialismus zu setzen. Und dafür wird sehr "wissenschaftlich" getan. Dieses Verhalten ist scheinbar wichtig, um bei möglichst vielen Leuten den Eindruck zu erwecken, alles, was die Neue Rechte heute will, sei gar nicht so gefährlich und habe auch keine Parallelen zum Nationalsozialismus. Das eigentliche Übel seien die Linken mit ihren Theorien. Die Gleichsetzer strengen sich in solchen "Argumentationen" an, linke Theorien und Gesellschaftsmodelle ad absurdum zu führen und sich selbst als Neuerer, als Anhänger einer "konservativen Revolution", schlicht als Weltverbesserer und Hoffnungsträger (gegen "PC", gegen "Gutmenschentum", gegen "Umvolkung" und "Überfremdung") darzustellen. Dass es bei der Marx-Rezeption heute selbstverständlich um eine kritische und nicht irgendeine Aneignung geht, ist ja nun klar. Das Tun und Trachten der meisten Linken besteht heute darin, sich von einmal erkannten alten Fehlern befreien zu können und langfristig einen demokratischen, liberalen und pluralistischen Sozialismus ohne Ausgrenzung und Diffamierung von andersdenkenden und anderslebenden Menschen ins Auge zu fassen. Dass es nach wie vor auch Einzelfälle von linkem Antisemitismus gibt, ist bekannt. Aber auch hier wird immer wieder verschwiegen, dass der rechtsradikale, wieder wachsende Antisemitismus weitaus größere Dimensionen hat. Wobei jeder Antisemitismus zu verurteilen ist, das ist ja nun klar. Und ganz nebenbei - ich hatte es weiter oben mal erwähnt - geht es in dem verlinkten Spiegel-Einstiegsbeitrag des Threads auch um einige andere Aspekte als die, die hier diskutiert werden.
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Zunder
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

Vongole hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:00)
DA hat lediglich herausgearbeitet, dass Antisemitismus als eine Gemeinsamkeit beider Ideologien anzusehen ist, und das ist nun mal Tatsache.
Es gibt keinen Nationalsozialismus ohne Antisemitismus, Sozialismus aber sehr wohl.

Eine rassenchauvinistische Ideologie kommt grundsätzlich nicht Untermenschen aus.
Der Sozialismus ist seinem Ursprung und seinem Anspruch nach eine emanzipatorische Ideologie, also das glatte Gegenteil.

Die reale Schlächterpolitik ergibt sich im Sozialismus nicht aus der Theorie.
Im Nationalsozialismus aber schon.
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H2O
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von H2O »

Zunder hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:50)

Es gibt keinen Nationalsozialismus ohne Antisemitismus, Sozialismus aber sehr wohl.

Eine rassenchauvinistische Ideologie kommt grundsätzlich nicht Untermenschen aus.
Der Sozialismus ist seinem Ursprung und seinem Anspruch nach eine emanzipatorische Ideologie, also das glatte Gegenteil.

Die reale Schlächterpolitik ergibt sich im Sozialismus nicht aus der Theorie.
Im Nationalsozialismus aber schon.
Meine Frage dazu: Gibt es im praktisch aufgebauten Sozialismus denn nicht so etwas wie einen Klassenfeind? Von dort ist es dann doch nicht mehr so weit bis zur Zuordnung bestimmter Menschen zu Klassenfeinden, die ausgeschaltet werden müssen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Vongole »

Zunder hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:50)

Es gibt keinen Nationalsozialismus ohne Antisemitismus, Sozialismus aber sehr wohl.

Eine rassenchauvinistische Ideologie kommt grundsätzlich nicht Untermenschen aus.
Der Sozialismus ist seinem Ursprung und seinem Anspruch nach eine emanzipatorische Ideologie, also das glatte Gegenteil.

Die reale Schlächterpolitik ergibt sich im Sozialismus nicht aus der Theorie.
Im Nationalsozialismus aber schon.
Deshalb schrieb ich eine Gemeinsamkeit, wie z.B. im real existierenden Sozialismus der DDR.
Der Nationalsozialismus braucht den Untermenschen, der Sozialismus den "Feind", und das waren z.B. bei Stalin in seiner pervertierten Form des Sozialismus Andersdenkende und eben auch die Juden.
Trotzdem bin ich nicht der Ansicht, dass, trotz mancher Gemeinsamkeiten, der Nationalsozialismus als sozialistisch zu bezeichnen wäre.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Europa2050 »

Zunder hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:50)

Es gibt keinen Nationalsozialismus ohne Antisemitismus, Sozialismus aber sehr wohl.

Eine rassenchauvinistische Ideologie kommt grundsätzlich nicht Untermenschen aus.
Der Sozialismus ist seinem Ursprung und seinem Anspruch nach eine emanzipatorische Ideologie, also das glatte Gegenteil.

Die reale Schlächterpolitik ergibt sich im Sozialismus nicht aus der Theorie.
Im Nationalsozialismus aber schon.
Wobei man aber zumindest klarstellen muss (ohne den Faschismus in irgendeiner Weise schönzureden), dass der Judenhass in der Form der Massenmorde des Dritten Reiches nur in der deutschen Unterform des Nationalsozialismus vorkam, während Spanien und Italien (solange Mussolini noch Herr im Haus war) wie auch Portugal und Ungarn da nicht mehr auffielen, als andere.
Deswegen habe ich auch immer ein Problem, wenn - selbst glaubhaft vorgetragene - „Judenfreundlichkeit“ als Persilschein gegen Faschismus gesehen wird.
Faschismus kann zutiefst judenfeindlich sein - muss es aber nicht unbedingt.

Richtig ist, dass Sozialismus (wie auch Liberalismus) keinerlei Wertigkeit von Menschen kennen sollte, also auch keinen Antisemitismus.
Durch Gleichsetzung von Judentum mit Kapitalismus tapp(t)en allerdings Sozialisten (von Marx beginnend) jedoch oft in die Antisemitismusfalle.
Politisch kam noch in Zeiten der UdSSR die Unterstützung diverser Araber, um dort politischen Einfluss zu erlangen (Nasser, Assad, ...).
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Odin1506 »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2018, 19:00)

Meine Frage dazu: Gibt es im praktisch aufgebauten Sozialismus denn nicht so etwas wie einen Klassenfeind? Von dort ist es dann doch nicht mehr so weit bis zur Zuordnung bestimmter Menschen zu Klassenfeinden, die ausgeschaltet werden müssen.
Den Klassenfeind gibt es in jeder Gesellschaftsform. Im realexistierenden Sozialismus ist der Klassenfeind der Kapitalist/Imperialist. Im Kapitalismus ist es der Sozialist/Kommunist.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Europa2050 »

Odin1506 hat geschrieben:(04 Nov 2018, 19:34)

Den Klassenfeind gibt es in jeder Gesellschaftsform. Im realexistierenden Sozialismus ist der Klassenfeind der Kapitalist/Imperialist. Im Kapitalismus ist es der Sozialist/Kommunist.
Der „Klassenfeind“ darf aber im Kapitalismus mit Gleichgesinnten jederzeit wirtschaftlich aktiv werden, wie z.B. Genossenschaften oder Kibuzzim oder andere Modelle beweisen. Er darf nur nicht versuchen, das allen Nichtgleichgesinnten aufzuzwingen.
Im Sozialismus dagegen nach kapitalistischen Prinzipien eine „Insel“ bauen zu wollen, wurde von der Stastsgewalt verfolgt, zumindestens solange er funktionierte. 1972 wurden in der DDR diese letzten Inseln enteignet ...
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Odin1506 »

Europa2050 hat geschrieben:(04 Nov 2018, 19:42)

Der „Klassenfeind“ darf aber im Kapitalismus mit Gleichgesinnten jederzeit wirtschaftlich aktiv werden, wie z.B. Genossenschaften oder Kibuzzim oder andere Modelle beweisen. Er darf nur nicht versuchen, das allen Nichtgleichgesinnten aufzuzwingen.
Im Sozialismus dagegen nach kapitalistischen Prinzipien eine „Insel“ bauen zu wollen, wurde von der Stastsgewalt verfolgt, zumindestens solange er funktionierte. 1972 wurden in der DDR diese letzten Inseln enteignet ...
Es waren trotzdem Klassenfeinde, ich erinnere nur an die USA in den 50igern, wo es regelrecht eine Hexenjagd auf "Kommunisten" gab.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(02 Nov 2018, 23:29)

Anders als die späteren Historiker wußten die Nazis im Herbst 1941 zwar noch nicht, daß sich ihre Niederlage im 2. Weltkrieg abzeichnete, aber sie haben sich schon mal vorsorglich gedacht: "Scheiße, wir verlieren den Krieg. Jetzt rotten wir halt die Juden aus."
Daß die Ausrottung zu einem Zeitpunkt begann, als sich die Niederlage auch im Rückblick noch nicht abzeichnete, spielt keine Rolle. Es spielt auch keine Rolle, daß überhaupt kein kausaler Zusammenhang zwischen absehbarer Niederlage und Judenvernichtung besteht.
Entscheidend ist, daß der Holocaust mit einem Antisemitismus, der die Juden zu Rassenungeziefer erklärt, das vernichtet werden muß, nichts zu tun haben darf. Das ergibt zwar keinen Sinn, wirkt aber irgendwie schlau. In der Selbstwahrnehmung.
Mal ganz ruhig. Der ideologische Antisemitismus der Nazis hat mit der Shoah schon einiges zu tun. Um das mindeste zu sagen. Aber die Vernichtung der Juden spielte sich nicht in den Schriften der Nazis sondern in der Realität ab. Das ist der Punkt. Und das muss der Ausgangspunkt für politische Analysen sein, Wenn sie nicht ideologisch gefärbt sein sollen. Ausgehend von Verläufen und Tatsachen. Und nicht ausgehend von ideologischen Schriften von Ideologen. Wenn man so verfährt, billigt man diesen Ideologen ja die Fähigkeit zu, Ideologien zu erschaffen, die dann auch eins zu eins und gesetzmäßig umgeetzt werden. Das ist nicht der Fall.

AUf den sogenannten "realen Sozialismus" bezogen: Der war, das behaupte ich hiermal, in seinen realen Konsequenzen in den Exteremfällen schlimmer als er in irgendeiner öffentlich zugänglichen Schrift belegbar ist. Es nützt nix, irgendwelche Manifeste und Parteitagsprogramme der SED gegen soiche der NSDAP auf theoretischer Ebene entgegenzusetzen. Auf die praktischen Konsequenzen kommt es an. In keiner SED-Schrift ist auch nur näherungsweise der ganz persönliche Hass, die Niedertracht, die Gemeinheit nachlesbar, mit der ganz konkrete Personen ganz konkrete Oppositionelle verfolgt und an die Staatsmacht und dann auch in Gemeinschaftsarbeit mit der Staatsmacht ausgeliefert haben. Dies muss zum einen konkret an tatsächlichen historischen Tatsachen nachgewiesen werden und zum anderen in einen systemischen, kausalen ZUsammenhang gebracht werden. Es ist im Prinzhip völlig trivial: Ideologische Traktake sind Lügenschriften für Dumme. Und es ist völlig absurd, aus ihnen Wahrheiten über Regimes ablesen zu wollen.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am So 4. Nov 2018, 21:20, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2018, 19:00)

Meine Frage dazu: Gibt es im praktisch aufgebauten Sozialismus denn nicht so etwas wie einen Klassenfeind? Von dort ist es dann doch nicht mehr so weit bis zur Zuordnung bestimmter Menschen zu Klassenfeinden, die ausgeschaltet werden müssen.
Natürlich gibt es den Klassenfeind.
Allerdings ist die Klasse eine soziale Kategorie. Der Kapitalist hört auf, Kapitalist zu sein, wenn man ihn enteignet.
Die Rasse ist eine biologische Kategorie. Der Jude hört auf, Jude zu sein, wenn man ihn ermordet.

Daß Stalin am bodycount gemessen möglicherweise ein größerer Verbrecher war als Hitler, liegt nicht an den ideologischen Voraussetzungen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Europa2050 hat geschrieben:(04 Nov 2018, 19:22)

Wobei man aber zumindest klarstellen muss (ohne den Faschismus in irgendeiner Weise schönzureden), dass der Judenhass in der Form der Massenmorde des Dritten Reiches nur in der deutschen Unterform des Nationalsozialismus vorkam, während Spanien und Italien (solange Mussolini noch Herr im Haus war) wie auch Portugal und Ungarn da nicht mehr auffielen, als andere.
Deswegen habe ich auch immer ein Problem, wenn - selbst glaubhaft vorgetragene - „Judenfreundlichkeit“ als Persilschein gegen Faschismus gesehen wird.
Faschismus kann zutiefst judenfeindlich sein - muss es aber nicht unbedingt.

Richtig ist, dass Sozialismus (wie auch Liberalismus) keinerlei Wertigkeit von Menschen kennen sollte, also auch keinen Antisemitismus.
Durch Gleichsetzung von Judentum mit Kapitalismus tapp(t)en allerdings Sozialisten (von Marx beginnend) jedoch oft in die Antisemitismusfalle.
Politisch kam noch in Zeiten der UdSSR die Unterstützung diverser Araber, um dort politischen Einfluss zu erlangen (Nasser, Assad, ...).
Die Gleichsetzungsfalle bestand nur nicht darin, JUdentum mit "Kapitalismus" (als Sache oder Prinzip) zu identifizieren sondern mit bestimmten sozialen Klassen, Die marxistische Theorie des Klassenkampfs ist von vornherein hochgradig anfällig für Juidenfeindlichkeit. Hat allerdings nix mit den ökonomischen Theorien von Mehrwert und kapitalistischer Produktion zu tun, sondern damit, dass die jahrhundertelange Praxis der gesellschaftlichen AUsgrenzung von Juden in Europa bis ins 19. Jahrhundert hinein regelmäßig genau das Gegenteil bewirkte. Gerade eben lief (ich glaub' im ZDF) der erste Teil einer Dokumentation zu diesem Thema. Schließe jemanden aus und er wird nur um so fitter werden für Alternativstrategien. Zumindest solange er nicht direkt von physischer Vernichtung bedroht ist. Von Klassenkampf, Klassenbewusstsein ist oder war es immer nur ein kleiner Schritt hin zu Judenfeindlichkeit. Was aber eigentlich dahinter steht, soweit ich es verstanden habe, ist die Modernisierung der Welt, vom frühen Mittelalter beginnend. Die Zünfteordnung stellte sich zunehmend als eher ökonomisch träge und aufstiegshinderlich dar. Die Ausgegrenzten waren (mehr oder weniger unfreiwillig) die zugleich in die geistige Freiheit geschickten.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(04 Nov 2018, 21:14)
Natürlich gibt es den Klassenfeind.
Allerdings ist die Klasse eine soziale Kategorie. Der Kapitalist hört auf, Kapitalist zu sein, wenn man ihn enteignet.
Soweit die Theorie. In der sozialstischen Praxis waren Kulaken KUlaken und blieben es. Und Intellektuellenkinder blieben die Kinder von Intellektuellen. Und die schlimmsten Judenverfolgungen Stalins in den 50ern wurden nicht mit einem Verhältnis zu den Produiktionsmitteln begründet sondern damit, dass Juden "wurzellose Kosmopoliten" seien, Also kulturell, Kulturalistisch,
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Nov 2018, 18:14)

Was ist denn das für eine sinnbefreite Aussage?
Nun - das grundlegende Unverständnis liegt wohl eher bei dir. Wie ich an anderer Stelle bereits schrieb, waren Marx und Engels Junghegelianer. Nach ihrem Verständnis war Geschichte/die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft (Marxsche Geschichtsphilosophie) ein zielegerichteter Vorgang, der bestimmten Gesetzmäßigkeiten unterlag - den von Hegel entickelten Dialektischen Grundgesetzen. Gem. dem dritten dieser Dialektischen Grundgesetze - dem Gesetz der Negation der Negation - ist die höchste Form der gesellschaftlichen Entwicklung, eine klassenlose Gesellschaft mit gesellschaftlichen/vergesellschaftete Eigentum, wie auch die ursprüngliche menschliche Gesellschaft eine klassenlose Gesellschaft mit Gemeinschaftseigentum gewesen sein soll. Hier verallgemeinert Engels die Aussagen Bachofens und Morgans zu frühgeschichtlichen (Bachofen) bzw indigenen Kulturen (Morgan) und transferiert sie 1:1 in die Zukunft. Aus der vermeintlichen Tatsache, in der Frühgeschichte habe es keine Familienstrukturen gegeben bzw dem Postulat Familienstrukturen stünden in ursächlichem Zusammenhang mit Privateigentum, postliert Engels ebenso, dass sich diese Strukturen in einer klassenlosen Gesellschaft auflösen (würden).
Als Voraussetzung für die Errichtung der/den Übergang zur klassenlosen Gesellschaft bedarf es der Revolution durch das Proletariat. Im Zuge dieser proletarischen Revolution sollen die Ziele (siehe Zitat) durchgesetzt werden. Diese Ziele SIND die Zerstörung sozialer Strukturen - Familienstrukturen SIND soziale Strukturen.
AUch in diesem Beitrrag hast Du keineswegs den Wandel sozaler Strukturen in der realen Gesllschaft beschrieben sondern Prozesse, die sich in den Gehirnen von Marx, Engels, Hegel und anderen abspielten. Und sich in ihren verschiedenen Schriften wiederfinden.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Europa2050 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Nov 2018, 21:37)

Die Gleichsetzungsfalle bestand nur nicht darin, JUdentum mit "Kapitalismus" (als Sache oder Prinzip) zu identifizieren sondern mit bestimmten sozialen Klassen, Die marxistische Theorie des Klassenkampfs ist von vornherein hochgradig anfällig für Juidenfeindlichkeit. Hat allerdings nix mit den ökonomischen Theorien von Mehrwert und kapitalistischer Produktion zu tun, sondern damit, dass die jahrhundertelange Praxis der gesellschaftlichen AUsgrenzung von Juden in Europa bis ins 19. Jahrhundert hinein regelmäßig genau das Gegenteil bewirkte. Gerade eben lief (ich glaub' im ZDF) der erste Teil einer Dokumentation zu diesem Thema. Schließe jemanden aus und er wird nur um so fitter werden für Alternativstrategien. Zumindest solange er nicht direkt von physischer Vernichtung bedroht ist. Von Klassenkampf, Klassenbewusstsein ist oder war es immer nur ein kleiner Schritt hin zu Judenfeindlichkeit. Was aber eigentlich dahinter steht, soweit ich es verstanden habe, ist die Modernisierung der Welt, vom frühen Mittelalter beginnend. Die Zünfteordnung stellte sich zunehmend als eher ökonomisch träge und aufstiegshinderlich dar. Die Ausgegrenzten waren (mehr oder weniger unfreiwillig) die zugleich in die geistige Freiheit geschickten.
100% d‘accord - genau das meinte ich - hab es aber offensichtlich nicht exakt genug beschrieben. :thumbup:
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Re: Re:

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(03 Nov 2018, 14:17)
Und die Idee eines LIberalismus führt dann nun doch zu anderen Wirklichkeiten als die Idee von sozialistischer Zentralplanwirtschaft&Co.
Wirklich? Soll ich wirklich glauben, dass die Idee von Liberalismus zu einer positiv gewerteten liberalen Wirklichkeit führte? Oder dass nicht vielleicht doch das offensichtliche praktische Funktionieren von Liberalismus zu einer Bestätigung, positiven Verifikation dieser Idee führte? Oder dass die Idee sozialistiischer Zentralplanwirtschaft zu einer negativ gewerteten Wirklichkeit führte? Oder nicht vielleicht doch, dass - umgekehrt - das offensichtliche Nichtfunktionieren einer Planwirtschaft zum letzendlichen Scheitern planwirtschaftlicher Ideen führte?
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Re: Re:

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Nov 2018, 23:35)

Wirklich? Soll ich wirklich glauben, dass die Idee von Liberalismus zu einer positiv gewerteten liberalen Wirklichkeit führte? Oder dass nicht vielleicht doch das offensichtliche praktische Funktionieren von Liberalismus zu einer Bestätigung, positiven Verifikation dieser Idee führte? Oder dass die Idee sozialistiischer Zentralplanwirtschaft zu einer negativ gewerteten Wirklichkeit führte? Oder nicht vielleicht doch, dass - umgekehrt - das offensichtliche Nichtfunktionieren einer Planwirtschaft zum letzendlichen Scheitern planwirtschaftlicher Ideen führte?
Ich schrieb bewusst wertungsfrei von "anderen Wirklichkeiten".
Die Lebenswirklichkeiten in DDR, BRD, drittes Reich bspw. unterschieden sich doch wohl spürbar. Wer wollte das bestreiten bzw worüber streitet man sich dann überhaupt in politischen Foren wie diesem hier? Und das hat wiederum Gründe jenseits des bloßen Zufalls.

Man hat ja nun bspw. nicht das Ende der DDR abgewartet und dann erst eine Vorstellung vom Sozialismus entwickelt. Ganz umgekehrt, bestimmte Vorstellungen, Erwartungshaltungen, Hoffnungen, Theorien, Überzeugungen usw. haben die DDR hervorgebracht. Deshalb heißt es auch Vorstellung und nicht Nachstellung.
Sicherlich sollte man in möglichst kurzen Etappen auch nach-denken, ob man denn wirklich auf einem richtigen Wege ist. Adaption. Korrektur ggfls. Das sind geistige Prozesse. Es lagen ja auch schon Vorstellungen für das Scheitern des Sozialismus vor bevor er scheiterte (s. Mises "Gemeinwirtshcaft"). Aber diese fanden nicht den Weg in das Bewusstsein der relevanten Entscheider. Sonst wäre es nicht zur Umsetzung gekommen. Wer beginnt etwas, wenn er erwartet, dass er das Bezweckte gar nicht mit den verfügbaren Mitteln erreichen kann? Dazu braucht man eine Idee, an die man glauben kann. Sonst setzt gar kein Handeln, keine Bewegung ein. Und die Menschen bewegen sich nun unentwegt. Sind angetrieben von Vorstellungen, Erwartungen.

Angenommen, es wäre die Vorstellung verbreitet, dass man spätestens mit 50 Jahren sterben muss, wenn man jeden Tag mehr als 5 Zigaretten raucht. Also eine ernste und tiefste Überzeugung der Richtigkeit dieses Umstands, ganz unabhängig davon, wie es "wirklich" ist. Also da dürften sich viele mit der 6. Zigarette schwer tun, oder? Stattdessen raucht es sich viel angenehmer mit dem statistischen Roulette als Vorstellung, dass einen der Krebs vielleicht auch nicht trifft und man Glück haben könnte.

Die Menschen können nun 1000mal in einen giftigen Pilz beißen und 1000mal die Gesichtsfarbe wechseln, erkranken, sterben usw. Oder man kann einen Begriff von "Gift" oder "Giftpilz" nach den ersten unerfreulichen Versuchen entwickeln, der den erneuten fatalen Biss durch bloßes, begriffloses Ausprobieren verhindert.

Was willst du sagen? Dass das Denken über Zukünftiges wirkungslos ist? Was ist menschliches Handeln? Nichts anderes als das Denken in Kausalitäten, Zwecken, Mitteln, Rangordnungen. Kausalität ist die Vorstellung, dass man mit einem Mittel einen Zweck bewirken kann, dass etwas einen Effekt jenseits des bloßen Zufalls hat.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Mo 5. Nov 2018, 01:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Vongole hat geschrieben:(04 Nov 2018, 19:07)

Deshalb schrieb ich eine Gemeinsamkeit, wie z.B. im real existierenden Sozialismus der DDR.
Wir sind damit wieder beim Ausgangspunkt... Was heisst, "eine" Gemeinsamkeit im von dir zitierten Beispiel der DDR und des Nationalsozialismus
nun für die sog. "wissenschaftliche Beweisführung"? So wie von DA dargestellt, dass das marxistische resp. sozialistische Gesellschaftsmodell ideologisch als immer vorhandene DNA,
Antisemitismus in sich trage? Oder wie sie das ausdrückte, systemimmanent sei?

---
Speziell für dich: Ich habe hier das Thema Antisemitismus nicht angestoßen oder auch als besonders belegendes Sozialismusmerkmal innerhalb eines sog. "wissenschaftlichen Diskurses" in den Vordergrund gerückt. Lies einfach nach. Aber wenn denn schon behauptet wird, der Antisemitismus sei im Marxismus systemimmanent, darf ich dazu vielleicht auch Stellung nehmen und mich dieser Sichtweise entsprechend verweigern.

Zugegeben, mit meinem alten 286-er CPU habe ich es da leichter als Du, DA und andere... ;)
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Nov 2018, 21:00)

Mal ganz ruhig. Der ideologische Antisemitismus der Nazis hat mit der Shoah schon einiges zu tun. Um das mindeste zu sagen. Aber die Vernichtung der Juden spielte sich nicht in den Schriften der Nazis sondern in der Realität ab. Das ist der Punkt. Und das muss der Ausgangspunkt für politische Analysen sein, Wenn sie nicht ideologisch gefärbt sein sollen. Ausgehend von Verläufen und Tatsachen. Und nicht ausgehend von ideologischen Schriften von Ideologen. Wenn man so verfährt, billigt man diesen Ideologen ja die Fähigkeit zu, Ideologien zu erschaffen, die dann auch eins zu eins und gesetzmäßig umgeetzt werden. Das ist nicht der Fall.
Selbstverständlich geht die Ideologie der Judenvernichtung der Praxis voraus. Was denn sonst?
Das war keine Geglegenheitsverbrechen. Der organisierte Massenmord läßt sich ohne Legitimation überhaupt nicht in die Tat umsetzen.

Und wenn ich sowas lese:

Code: Alles auswählen

Die Parallelität besteht also nicht inhaltlich sondern darin, dass ideologisch verbrämte Utopien als "Ideologien" in die Welt gesetzt werden, von Dummköpfen sowohl auf der Anhänger- wie auch auf der Gegnerseite [i]geglaubt und ernst genommen[/i] werden und dann aber im Hintergrund durch ganz schnöde und schlichte Machterhaltungskämpfe ersetzt werden. Vorgänge, dIe von diesen Dummköpfen beiderlei Coleur nicht begriffen werden.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p4332305

krieg ich's an der Galle.

Was glaubst du eigentlich, warum nach der Machtübergabe an die Nazis Tausende das Land verlassen haben?
Weil sie Dummköpfe waren, die die Ideologie ernst genommen haben?

Merkst du eigentlich manchmal, was für einen Müll du schreibst?
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Nov 2018, 21:44)

Soweit die Theorie. In der sozialstischen Praxis waren Kulaken KUlaken und blieben es. Und Intellektuellenkinder blieben die Kinder von Intellektuellen. Und die schlimmsten Judenverfolgungen Stalins in den 50ern wurden nicht mit einem Verhältnis zu den Produiktionsmitteln begründet sondern damit, dass Juden "wurzellose Kosmopoliten" seien, Also kulturell, Kulturalistisch,
Das ist keine Theorie, das ist eine Tatsache.

Die Kulaken blieben unter Stalin Kulaken? Bist du dir da sicher?
Kann es nicht sein, daß die Kulaken durch Enteignung, Umsiedlung und Mord tatsächlich als Klasse ausgelöscht wurden?

Offensichtlich hast du nicht verstanden, daß es mir explizit um den Unterschied zwischen der sozialen und der biologischen Kategorie ging.
Um soziale Verhältnisse zu verändern, genügen im Prinzip soziale Maßnahmen.
Um biologische Verhältnisse zu verändern, genügen soziale Maßnahmen grundsätzlich nicht.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von ThorsHamar »

Zunder hat geschrieben:(05 Nov 2018, 01:10)

Das ist keine Theorie, das ist eine Tatsache.

Die Kulaken blieben unter Stalin Kulaken? Bist du dir da sicher?
Kann es nicht sein, daß die Kulaken durch Enteignung, Umsiedlung und Mord tatsächlich als Klasse ausgelöscht wurden?

Offensichtlich hast du nicht verstanden, daß es mir explizit um den Unterschied zwischen der sozialen und der biologischen Kategorie ging.
Um soziale Verhältnisse zu verändern, genügen im Prinzip soziale Maßnahmen.
Um biologische Verhältnisse zu verändern, genügen soziale Maßnahmen grundsätzlich nicht.
Ganz schön ignorant oder extrem zynisch angesichts von zig Millionen Opfern der kommunistischen Säuberungsaktionen allein in China und der Sowjetunion ....
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Senexx »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Nov 2018, 04:08)

Ganz schön ignorant oder extrem zynisch angesichts von zig Millionen Opfern der kommunistischen Säuberungsaktionen allein in China und der Sowjetunion ....
Nimmt man einem Kapitalisten das Kapital weg, bleibt er trotzdem ein Kapitalist: Habitus und Denken verändern sich dadurch nicht. Und Wenn man ihm auch das monetäre Kapital wegnimmt, das soziale Kapital trägt er immer weiter bei sich: Wissen, Beziehungen.

Auch ein Intellektueller bleibt zeitlebens ein Intellektueller.

Deswegen enden Sozialistische Regime immer im Terror und sogar physischer Vernichtung.

Dem Sozialismus eigen ist die Vorstellung, Menschen zu bekämpfen zu dürfen zu oder zu müssen.

Und in diesem Sinne ist der Nationalsozialismus nur eine Spielart des Sozialismus. Abgesehen von der Tatsache, dass faschistische Führer fast immer eine Sozialistische Vergangenheit hatten.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Alexyessin »

Senexx hat geschrieben:(05 Nov 2018, 07:35)

Nimmt man einem Kapitalisten das Kapital weg, bleibt er trotzdem ein Kapitalist: Habitus und Denken verändern sich dadurch nicht. Und Wenn man ihm auch das monetäre Kapital wegnimmt, das soziale Kapital trägt er immer weiter bei sich: Wissen, Beziehungen.

Auch ein Intellektueller bleibt zeitlebens ein Intellektueller.

Deswegen enden Sozialistische Regime immer im Terror und sogar physischer Vernichtung.

Dem Sozialismus eigen ist die Vorstellung, Menschen zu bekämpfen zu dürfen zu oder zu müssen.

Und in diesem Sinne ist der Nationalsozialismus nur eine Spielart des Sozialismus. Abgesehen von der Tatsache, dass faschistische Führer fast immer eine Sozialistische Vergangenheit hatten.
Diese hanebüchene These ist so unwissenschaftlich, das sie eine Beleidigung für den denkenden Geist darstellt.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

Zunder hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:14)

Fichte und Hegel waren keine Philosophen der Aufklärung.

Genau wie Marx fordert auch Hegel die bürgerliche Gleichstellung der Juden. Der Antijudaismus seiner Frühschriften wird dadurch nicht aufgehoben, verliert aber etwas an Gewicht.

Aus Hegels Rechtsphilosophie:

"Es gehört der Bildung, dem Denken als Bewußtsein des Einzelnen in Form der Allgemeinheit, daß Ich als allgemeine Person aufgefaßt werde, worin Alle identisch sind. Der Mensch gilt so, weil er Mensch ist, nicht weil er Jude, Katholik, Protestant, Deutscher, Italiener usf. ist."
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Hegel ... spflege%5D

"So formelles Recht man etwa gegen die Juden in Ansehung der Verleihung selbst von bürgerlichen Rechten gehabt hätte, indem sie sich nicht bloß als eine besondere Religionspartei, sondern als einem fremden Volke angehörig ansehen sollten, so sehr hat das aus diesen und anderen Gesichtspunkten erhobene Geschrei übersehen, daß sie zuallererst Menschen sind und daß dies nicht nur eine flache, abstrakte Qualität ist (§ 209 Anm.), sondern daß darin liegt, daß durch die zugestandenen bürgerlichen Rechte vielmehr das Selbstgefühl, als rechliche Personen in der bürgerlichen Gesellschaft zu gelten, und aus dieser unendlichen, von allem anderen freien Wurzel die verlangte Ausgleichung der Denkungsart und Gesinnung zustande kommt. Die den Juden vorgeworfene Trennung hätte sich vielmehr erhalten und wäre dem ausschließenden Staate mit Recht zur Schuld und Vorwurf geworden; denn er hätte damit sein Prinzip, die objektive Institution und deren Macht verkannt (vgl. § 268 Anm. am Ende)."
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Hegel ... tsrecht%5D

Fichte über die Juden (1793):

"Aber ihnen Bürgerrechte zu geben, dazu sehe ich wenigstens kein Mittel, als das, in einer Nacht ihnen allen die Köpfe abzuschneiden, und andere aufzusetzen, in denen auch nicht eine jüdische Idee sei. Um uns vor ihnen zu schützen, dazu sehe ich wieder kein anderes Mittel, als ihnen ihr gelobtes Land zu erobern, und sie alle dahin zu schicken."
"Ich weiß, daß man vor verschiednen gelehrten Tribunalen eher die ganze Sittlichkeit, und ihr heiligstes Produkt, die Religion, angreifen darf, als die jüdische Nation."

http://docs.mises.de/Fichte/Fichte_Revolution.pdf
(S.55)

Dem deutsch-völkischen Nationalismus, als dessen Vordenker Fichte gelten darf, ist der Antisemitismus immanent, nicht dem Sozialismus.
Die politische Judenfeindschaft hat ihre Wurzeln in dieser Nationalbewegung, auch wenn es den Begriff "Antisemitismus" damals noch nicht gab.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p2245891
Ich schrieb bereits am 29.10 (http://www.politik-forum.eu/posting.php ... &p=4329640) dass Antisemitismus/politischer Antisemitismus erst um 1860 bis 1880 u.a. durch Wilhelm Marr gegründet wurde.
Ebenso habe ich darauf hingewiesen, dass es "den" Sozialismus nicht gibt, sondern X verschiedene Vorstellungen, Ideen oder Theorien ZUM Sozialismus. Marxismus ist nur eine von vielen. Bereits in den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts wurden 260(!) verschiedene "Definitionen" für Sozialismus zusammen getragen. Erlaubst du dir ein Unrteil darüber, welcher der "richtige" Sozilismus ist, welche als "der Sozialismus" zu bezeichnen ist? Ich jedenfalls nicht!
Ich stelle nur fest, dass Antisemitismus (in seinen verschiedenen Spielarten) fester Bestandteil der marxistischen Ideologie ist - egal ob als Kapitalismuskritik getarnt oder nicht - und trotz einiger Versuche durch u.a. (den späten) Engels und August Bebel nicht rigoros gegen dieses Phänomen vorgegangen wurde und es nicht aus der Ideologie verbannt wurde.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(04 Nov 2018, 18:25)

Ja, das nehme ich auch so wahr. Es wird versucht, auf Biegen und Brechen ein Gleichheitszeichen zwischen Nationalsozialismus und Sozialismus zu setzen. Und dafür wird sehr "wissenschaftlich" getan. Dieses Verhalten ist scheinbar wichtig, um bei möglichst vielen Leuten den Eindruck zu erwecken, alles, was die Neue Rechte heute will, sei gar nicht so gefährlich und habe auch keine Parallelen zum Nationalsozialismus. Das eigentliche Übel seien die Linken mit ihren Theorien. Die Gleichsetzer strengen sich in solchen "Argumentationen" an, linke Theorien und Gesellschaftsmodelle ad absurdum zu führen und sich selbst als Neuerer, als Anhänger einer "konservativen Revolution", schlicht als Weltverbesserer und Hoffnungsträger (gegen "PC", gegen "Gutmenschentum", gegen "Umvolkung" und "Überfremdung") darzustellen. Dass es bei der Marx-Rezeption heute selbstverständlich um eine kritische und nicht irgendeine Aneignung geht, ist ja nun klar. Das Tun und Trachten der meisten Linken besteht heute darin, sich von einmal erkannten alten Fehlern befreien zu können und langfristig einen demokratischen, liberalen und pluralistischen Sozialismus ohne Ausgrenzung und Diffamierung von andersdenkenden und anderslebenden Menschen ins Auge zu fassen. Dass es nach wie vor auch Einzelfälle von linkem Antisemitismus gibt, ist bekannt. Aber auch hier wird immer wieder verschwiegen, dass der rechtsradikale, wieder wachsende Antisemitismus weitaus größere Dimensionen hat. Wobei jeder Antisemitismus zu verurteilen ist, das ist ja nun klar. Und ganz nebenbei - ich hatte es weiter oben mal erwähnt - geht es in dem verlinkten Spiegel-Einstiegsbeitrag des Threads auch um einige andere Aspekte als die, die hier diskutiert werden.
Langer Rede kurzer Sinn - es wird eben NICHT versucht, ein Gleichheitszeichen zwischen Sozialismus und Nationalsozialismus" zu setzen. Tatsache ist, beide politische Ideologien weisen Gemeinsamkeiten auf UND es gibt Unterschiede. Bei beiden Ideologien handelt es sich um Spielarten der Sozialismus-Idee/-Utopie.
Der entscheidende Unterschied ist jedoch, der Sozialdarvinismus, der den Nationalsozialismus kennzeichnet, der in anderen Sozialismus-/Ideen NICHT vorhanden ist.
Nationalsozialismus ist definitiv KEINE linke Ideologie - und genau hier liegt der Tory falsch, wenn er Nationalsozialismus als "linke Ideologie" bezeichnet
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von ThorsHamar »

Dark Angel hat geschrieben:(05 Nov 2018, 11:19)

Langer Rede kurzer Sinn - es wird eben NICHT versucht, ein Gleichheitszeichen zwischen Sozialismus und Nationalsozialismus" zu setzen. Tatsache ist, beide politische Ideologien weisen Gemeinsamkeiten auf UND es gibt Unterschiede. Bei beiden Ideologien handelt es sich um Spielarten der Sozialismus-Idee/-Utopie.
Der entscheidende Unterschied ist jedoch, der Sozialdarvinismus, der den Nationalsozialismus kennzeichnet, der in anderen Sozialismus-/Ideen NICHT vorhanden ist.
Das klingt aber angesichts der "Diktatur der Arbeiterklasse" und angesichts der Säuberungsaktionen gegen die Intelligenz und Künstler irgendwie nicht überzeugend, wenn die Auswirkungen für die Opfer in beiden Sozialismen Ermordung, Lager und soziale Ächtung bedeuten.
Die Roten Khmer haben z.B. ebenfalls nach Ethnie gemordet, z.B. Vietnamesen und Cham.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Zunder »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Nov 2018, 04:08)

Ganz schön ignorant oder extrem zynisch angesichts von zig Millionen Opfern der kommunistischen Säuberungsaktionen allein in China und der Sowjetunion ....
Jetzt mußt du nur noch herausfinden, was "Prinzip" bedeutet.
Daß die Vernichtung der Kulaken als Klasse nicht ohne Mord vonstatten ging, habe ich übrigens explizit hingeschrieben, um den Benachteiligten etwas entgegen zu kommen. Aber es hilft offensichtlich nichts.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Dark Angel »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Nov 2018, 12:14)

Das klingt aber angesichts der "Diktatur der Arbeiterklasse" und angesichts der Säuberungsaktionen gegen die Intelligenz und Künstler irgendwie nicht überzeugend, wenn die Auswirkungen für die Opfer in beiden Sozialismen Ermordung, Lager und soziale Ächtung bedeuten.
Die Roten Khmer haben z.B. ebenfalls nach Ethnie gemordet, z.B. Vietnamesen und Cham.
Tja ob das überzeugend klingt oder nicht - ist aber so.
"Diktatur des Proletariats" hat nichts mit Sozialdarwinismus zu tun.
Beim Sozialdarwinismus geht es um Rassen - er bildet die Grundlage der Rassenideologie, die Einteilung in "Herrenrassen" und "Untermenschen". Eine derartige Einteilung kennt die marxistische Ideologie NICHT.
Beiden Ideologien ist der totalitäre - demokratiefeindliche - Charakter gemeinsam.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von ThorsHamar »

Zunder hat geschrieben:(05 Nov 2018, 12:23)

Jetzt mußt du nur noch herausfinden, was "Prinzip" bedeutet.
Daß die Vernichtung der Kulaken als Klasse nicht ohne Mord vonstatten ging, habe ich übrigens explizit hingeschrieben, um den Benachteiligten etwas entgegen zu kommen. Aber es hilft offensichtlich nichts.
Richtig, denn wenn Du das Prinzip "politischer Massenmord" als "soziale Massnahme" bezeichnest, gerät Deine gute Absicht ein wenig in den Hintergrund.
Aber ich weiss ja, warum diese zig Millionen Opfer, zu denen ja nicht nur Kulaken in Sowjetrussland gehören, kaum Bedeutung haben ....
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von ThorsHamar »

Dark Angel hat geschrieben:(05 Nov 2018, 12:27)

Tja ob das überzeugend klingt oder nicht - ist aber so.
"Diktatur des Proletariats" hat nichts mit Sozialdarwinismus zu tun.
Beim Sozialdarwinismus geht es um Rassen - er bildet die Grundlage der Rassenideologie, die Einteilung in "Herrenrassen" und "Untermenschen". Eine derartige Einteilung kennt die marxistische Ideologie NICHT.
Beiden Ideologien ist der totalitäre - demokratiefeindliche - Charakter gemeinsam.
Ich weiss, was Sozialdarwinismus ist. Ich tue mich nur schwer, die Auswirkungen der sozial-evolutionären Erhöhung einer bestimmten Art von Menschen über ander Gruppen zu relativieren, weil diese Gruppen und der Wert dieser Menschen nicht nach Ethnie, sondern nach ideologisch definierten Klassen beurteilt wird.
Das Eine nennt sich Rassismus und das Andere heisst dann wie?
Das Ergebnis ist für die Opfer letztlich gleich ....
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Fliege »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Nov 2018, 12:55)
Das Eine nennt sich Rassismus und das Andere heisst dann wie?
Man kann sagen: "Rassenkampf" versus "Klassenkampf".
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von ThorsHamar »

Fliege hat geschrieben:(05 Nov 2018, 13:01)

Man kann sagen: "Rassenkampf" versus "Klassenkampf".
Meinst Du, dass "versus" zutrifft?
bennyh

Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von bennyh »

Fliege hat geschrieben:(05 Nov 2018, 13:01)

Man kann sagen: "Rassenkampf" versus "Klassenkampf".
Gegen wen richtete(n) sich der (/die) Holodomor(e)? Die "reichen" Ukrainer sowie Kasachen?
Darüber hinaus gab es bekanntermaßen desaströse Bevölkerungs"verschiebungen" von Krimtateren, Tschetschenen, Kalmücken, um nur einige zu nennen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von BlueMonday »

Bei Engels lassen sich auch solche Dinge lesen:

"Es ist kein Land in Europa, das nicht in irgendeinem Winkel eine oder mehrere Völkerruinen besitzt, Überbleibsel einer früheren Bewohnerschaft, zurückgedrängt und unterjocht von der Nation, welche später Trägerin der geschichtlichen Entwicklung wurde. Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte, wie Hegel sagt, unbarmherzig zertretenen Nation, diese Völkerabfälle werden jedesmal und bleiben bis zu ihrer gänzlichen Vertilgung oder Entnationalisierung die fanatischen Träger der Kontrerevolution, wie ihre ganze Existenz überhaupt schon ein Protest gegen eine große geschichtliche Revolution ist."

"Der nächste Weltkrieg wird nicht nur reaktionäre Klassen und Dynastien, er wird auch ganze reaktionäre Völker vom Erdboden verschwinden machen. Und das ist auch ein Fortschritt."

Q: http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_165.htm


Den Begriff des "Völkerabfalls" schien er besonders zu lieben. Er schriebt jedenfalls deutlich in einem affirmativen Ton der Genugtuung.
Und es war immer die Idee, dass der Sozialismus sich durchsetzen wird, also so gesehen das passendere oder an die Bedingungen der Geschichte angepasstere System sein wird, eben "fitter" sein wird als der ältere Kapitalismus.
Darwin haben jedenfalls sowohl Marx als auch Engels gelesen und einfließen lassen.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(05 Nov 2018, 01:10)
Das ist keine Theorie, das ist eine Tatsache.
Eine Theorie ist immer eine Theorie und eine Tatsache eine Tatsache. Es hat sich im Laufe der Zeit die vernünftige Angewohnheit herausgebildet, empirische Tatsachen als primär anzusehen und den ZUsammenhang zwischen ihrem realen In-der-Welt-sein und vorangehenden Theorien und Ideologien im nächsten Schritt zu klären. Sonst müsste man allein schon die Eigenbezeichnung "Deutsche Demokratische Republik" als wichtigeren Beleg für angeblich demokratische Verhältnisse in der DDR hernehmen als es die tatsächlich undemokratischen Verhältnisse in der DDR tatsächlich waren.

Das Potenzial für Antisemitismus in kommunistischen Regimen lässt sich in Teilen (so wie ich es verstehe) aus dem Konzept Klassen, Klassenkampf, Klassenbewusstsein erklären, Der tatsächliche Antisemitismus in diesen Regimen so einfach jedenfalls nicht. Für sehr viele Zeitgenossen in Deutschland um das Jahr 1918 herum, waren Bolschewismus, Judentum, Kommunismus mehr oder weniger gleichwertig. Klar nachzulesen etwa in den Aufarbeitungen zum Mordfall Kurt Eisner.

"Jüdischer Bolschewismus" ([url]ihttps://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Bolschewismus[/url]) st ein feststehender, meist abwertender Begriff, der in der Zeit der russischen Revolution entstand. Und nicht zuletzt auch damit zu tun hat, dass es bis in die zwanziger Jahre hinein einen tatsächlich weit überproportionalen Anteil von Menschen jüdischer Herkunft unter den russischen Bolschewiki gab. Mir kommt das Kotzen, wenn aus dieser grundsätzlichen Annahme eines systematischen Antisemitismus unter Kommunisten und Linken, ausgehend von späteren Bekenntnissen und Ideologien auch diese zahlreichen linken Juden rückwirkend in Mithaft genommen werden. Wenn ich nicht irre, wurzelt ein ziemlicher Teil der jüdischen Kibuz-Bewegung in dieser Gruppe linker Juden aus dem Raum Russland.
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Fliege »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Nov 2018, 13:29)
Meinst Du, dass "versus" zutrifft?
Ich würde mit "versus" starten und schauen, ob der Hitler-Stalin-Pakt ein Zufall war oder Berechnung/Fehlberechnung oder eine Absprache unter Gleichgesinnten usw.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von ThorsHamar »

Fliege hat geschrieben:(05 Nov 2018, 16:13)

Ich würde mit "versus" starten und schauen, ob der Hitler-Stalin-Pakt ein Zufall war oder Berechnung/Fehlberechnung oder eine Absprache unter Gleichgesinnten usw.
ok .... :cool:
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Nov 2018, 15:27)

Eine Theorie ist immer eine Theorie und eine Tatsache eine Tatsache. Es hat sich im Laufe der Zeit die vernünftige Angewohnheit herausgebildet, empirische Tatsachen als primär anzusehen und den ZUsammenhang zwischen ihrem realen In-der-Welt-sein und vorangehenden Theorien und Ideologien im nächsten Schritt zu klären. Sonst müsste man allein schon die Eigenbezeichnung "Deutsche Demokratische Republik" als wichtigeren Beleg für angeblich demokratische Verhältnisse in der DDR hernehmen als es die tatsächlich undemokratischen Verhältnisse in der DDR tatsächlich waren.

...
Nur als Einwurf:

Geschichte und Gegenwart lehren uns eins. Sobald im Namen eines Staates neben Königreich oder Republik noch zusätzliche Bezeichnungen auftreten, die auf wirkliche oder angebliche Qualitäten oder Ideologien verweisen, sollte man ein derartiges Gebilde mit äußerster Vorsicht genießen.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Nov 2018, 15:27)

Eine Theorie ist immer eine Theorie und eine Tatsache eine Tatsache. Es hat sich im Laufe der Zeit die vernünftige Angewohnheit herausgebildet, empirische Tatsachen als primär anzusehen und den ZUsammenhang zwischen ihrem realen In-der-Welt-sein und vorangehenden Theorien und Ideologien im nächsten Schritt zu klären. Sonst müsste man allein schon die Eigenbezeichnung "Deutsche Demokratische Republik" als wichtigeren Beleg für angeblich demokratische Verhältnisse in der DDR hernehmen als es die tatsächlich undemokratischen Verhältnisse in der DDR tatsächlich waren.

Das Potenzial für Antisemitismus in kommunistischen Regimen lässt sich in Teilen (so wie ich es verstehe) aus dem Konzept Klassen, Klassenkampf, Klassenbewusstsein erklären, Der tatsächliche Antisemitismus in diesen Regimen so einfach jedenfalls nicht. Für sehr viele Zeitgenossen in Deutschland um das Jahr 1918 herum, waren Bolschewismus, Judentum, Kommunismus mehr oder weniger gleichwertig. Klar nachzulesen etwa in den Aufarbeitungen zum Mordfall Kurt Eisner.

"Jüdischer Bolschewismus" ([url]ihttps://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Bolschewismus[/url]) st ein feststehender, meist abwertender Begriff, der in der Zeit der russischen Revolution entstand. Und nicht zuletzt auch damit zu tun hat, dass es bis in die zwanziger Jahre hinein einen tatsächlich weit überproportionalen Anteil von Menschen jüdischer Herkunft unter den russischen Bolschewiki gab. Mir kommt das Kotzen, wenn aus dieser grundsätzlichen Annahme eines systematischen Antisemitismus unter Kommunisten und Linken, ausgehend von späteren Bekenntnissen und Ideologien auch diese zahlreichen linken Juden rückwirkend in Mithaft genommen werden. Wenn ich nicht irre, wurzelt ein ziemlicher Teil der jüdischen Kibuz-Bewegung in dieser Gruppe linker Juden aus dem Raum Russland.
Siehst du generell und perspektivisch mit diesem Hintergrund noch irgendeine Chance für die Linke? Oder hast du sie schon lange aufgegeben? Und wie müsste sie beschaffen sein, damit sie in der gegenwärtigen Entwicklung einen Ausweg aufzeigen könnte? Ich weiß, das gehört jetzt sicher nicht hierher. Aber wir können ja mit dieser Diskussion in einen entsprechenden Thread wechseln. Welcher könnte das sein? Hast du eine Ahnung?
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Re: Tory-Politiker erinnert an das "Sozialismus" im Nationalsozialismus

Beitrag von keinproblem »

BlueMonday hat geschrieben:(05 Nov 2018, 13:50)

Den Begriff des "Völkerabfalls" schien er besonders zu lieben. Er schriebt jedenfalls deutlich in einem affirmativen Ton der Genugtuung.
Und es war immer die Idee, dass der Sozialismus sich durchsetzen wird, also so gesehen das passendere oder an die Bedingungen der Geschichte angepasstere System sein wird, eben "fitter" sein wird als der ältere Kapitalismus.
Darwin haben jedenfalls sowohl Marx als auch Engels gelesen und einfließen lassen.
Nun dann ist ja der Nationalsozialismus auch "fitter". Die beiden Sozialismen unterscheiden sich nur in ihrer Zielgruppe, die einen wollten die arische Rasse und die anderen das globale Proletariat für ihre Machterweiterung instrumentalisieren. Im Vorgehen sehe ich allerdings nur marginale Unterschiede in der Struktur - unter dem Strich entziehen beide die Arbeitskraft des gesamten Volkes dem Markt und bündeln es zu Gunsten einer bezeichnend kleinen Technokratenkaste, alle Konzerne stehen in vollem Maße unter direkter oder indirekter Kontrolle der Regierung. Was in diesem Zusammenhang für mich interessanter als die banale Frage ist, ob Bolschewismus und Nationalsozialismus sich im Kern wesenhaft ähnlich sind, ist ob das Dritte Reich auf Grund seiner industriellen Ausgangslage oder wegen sozial-ideologischen Faktoren seinem großen roten Bruder überlegen gewesen ist.
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