Forscher entdecken ältestes intaktes Schiffswrack der Welt

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Forscher entdecken ältestes intaktes Schiffswrack der Welt

Beitragvon Eiskalt » Di 23. Okt 2018, 17:13

Vor der Küste von Bulgarien haben Unterwasserarchäologen in 2000 Metern Tiefe ein antikes griechisches Handelsschiff entdeckt. Es ist das älteste bekannte intakte Schiffswrack überhaupt.

http://m.spiegel.de/wissenschaft/mensch/bulgarien-aeltestes-intaktes-schiffswrack-der-welt-entdeckt-a-1234712.html

Sehr interessant ich bin auf weitere Erkenntnisse gespannt.
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Re: Forscher entdecken ältestes intaktes Schiffswrack der Welt

Beitragvon H2O » Mi 24. Okt 2018, 16:30

Eiskalt hat geschrieben:(23 Oct 2018, 18:13)

Vor der Küste von Bulgarien haben Unterwasserarchäologen in 2000 Metern Tiefe ein antikes griechisches Handelsschiff entdeckt. Es ist das älteste bekannte intakte Schiffswrack überhaupt.

http://m.spiegel.de/wissenschaft/mensch/bulgarien-aeltestes-intaktes-schiffswrack-der-welt-entdeckt-a-1234712.html

Sehr interessant ich bin auf weitere Erkenntnisse gespannt.


Der Superlativ riecht verdächtig nach Wichtigtuerei... nachdem hunderte oder sogar tausende alte griechische Wracks im Bereich des antiken griechischen Kulturraums
entdeckt und erforscht wurden. Aber gönnen wir den Entdeckern diese Freude; die werden auch nicht jeden Tag fündig!
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Re: Forscher entdecken ältestes intaktes Schiffswrack der Welt

Beitragvon Eiskalt » Mi 24. Okt 2018, 16:54

H2O hat geschrieben:(24 Oct 2018, 17:30)

Der Superlativ riecht verdächtig nach Wichtigtuerei... nachdem hunderte oder sogar tausende alte griechische Wracks im Bereich des antiken griechischen Kulturraums
entdeckt und erforscht wurden. Aber gönnen wir den Entdeckern diese Freude; die werden auch nicht jeden Tag fündig!


Mir sind aber nur Reste bekannt bzw Rumpfteile nicht komplett
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Re: Forscher entdecken ältestes intaktes Schiffswrack der Welt

Beitragvon H2O » Mi 24. Okt 2018, 17:08

Eiskalt hat geschrieben:(24 Oct 2018, 17:54)

Mir sind aber nur Reste bekannt bzw Rumpfteile nicht komplett


Den Durchblick habe ich leider nicht; aber ich werde regelmäßig mißtrauisch, wenn glückliche Forscher in Superlativen schwärmen. Natürlich gönne ich diesen Menschen diese Entdeckerfreude!

    Vielleicht kennen Sie ja den Kinderwitz:

    Der Zirkusdirektor sucht mit Zeitungsanzeige Sensationsdarsteller. Da meldet sich ein Lulatsch von 1,90 m Körpergröße zum Einstellungsgespräch. Fragt der Direktor, in welcher Rolle der Lulatsch denn auftreten wolle:
    "Na, als Zwerg!"
    Da fährt der Zirkusdirektor hoch:
    "Warum erlauben Sie sich mit mir hier diesen Witz?"
    Der Lulatsch darauf ganz beleidigt:
    "Na, ich bin doch der größte Zwerg der Welt!"
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Re: Forscher entdecken ältestes intaktes Schiffswrack der Welt

Beitragvon Eiskalt » Mi 24. Okt 2018, 19:45

H2O hat geschrieben:(24 Oct 2018, 18:08)

Den Durchblick habe ich leider nicht; aber ich werde regelmäßig mißtrauisch, wenn glückliche Forscher in Superlativen schwärmen. Natürlich gönne ich diesen Menschen diese Entdeckerfreude!

    Vielleicht kennen Sie ja den Kinderwitz:

    Der Zirkusdirektor sucht mit Zeitungsanzeige Sensationsdarsteller. Da meldet sich ein Lulatsch von 1,90 m Körpergröße zum Einstellungsgespräch. Fragt der Direktor, in welcher Rolle der Lulatsch denn auftreten wolle:
    "Na, als Zwerg!"
    Da fährt der Zirkusdirektor hoch:
    "Warum erlauben Sie sich mit mir hier diesen Witz?"
    Der Lulatsch darauf ganz beleidigt:
    "Na, ich bin doch der größte Zwerg der Welt!"


Superlative wäre eher:
„Rüstung von Alexander dem Grosseb gefunden“ als Beispiel.
Was aber doch eher unwahrscheinlich wäre.
Einfach ein Schiff aus der Antike ist keine Superlative aber sehr interessant wenn es von seiner Fundart bisher einzigartig ist.
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Re: Forscher entdecken ältestes intaktes Schiffswrack der Welt

Beitragvon Dark Angel » So 28. Okt 2018, 19:21

H2O hat geschrieben:(24 Oct 2018, 17:30)

Der Superlativ riecht verdächtig nach Wichtigtuerei... nachdem hunderte oder sogar tausende alte griechische Wracks im Bereich des antiken griechischen Kulturraums
entdeckt und erforscht wurden. Aber gönnen wir den Entdeckern diese Freude; die werden auch nicht jeden Tag fündig!

Was soll an "älteste bekannte Schiffswrack" wichtigtuerisch sein? Erschließt sich mir nicht!
Das Schiffswrack, welches in 2000 m Tiefe entdeckt wurde IST das älteste bisher entdeckte Schiffswrack. Das IST eine Sensation, weil alle anderen bisher entdeckten Schiffswracks a )wesentlich jünger sind und b) im KEINEM Fall vollständig erhalten.
Genau das ist nämlich die Sensation an diesem Fund!
Wieso du dich über einen derartigen Fund so abwertend äußern kannst, ist mir echt ein Rätsel!
Es wurden eben NICHT "hunderte oder gar tausende alte griechische Wracks im Bereich des antiken griechischen Kulturraums
entdeckt und erforscht"
- schon gar keine vollständig erhaltenen.
Was vielfach gefunden wurde, sind Reste von Schiffsladungen und ggf ein paar wenige Reste der Schiffsplanken.

"Ein spektakuläres Zeugnis dieser Ära haben nun Unterwasser-Archäologen des Black Sea Maritime Archeology Project entdeckt. Ursprünglich sollte die Kartierung von rund 2.000 Quadratkilometern Meeresgrund vor allem die Veränderungen des Schwarzen Meeres seit der letzten Eiszeit erkunden. Doch die Forscher fanden dabei unerwartet viele gut erhaltene Schiffswracks – darunter auch den jetzigen Fund.
Vor der bulgarischen Küste in knapp zwei Kilometer Wassertiefe entdeckten die Archäologen ein Schiffswrack, wie auch sie es noch nie gesehen hatten: Ein griechisches Handelsschiff, das noch vollständig erhalten war – vom Mast über die Ruderbänke bis hin zum Steuer und Rumpf. "Es sieht buchstäblich so aus, als wäre es gestern erst gesunken", beschreibt es einer der Projektmitarbeiter in einem Video.
Datierungen einer Holzprobe des Wracks ergab, dass dieses Schiff etwa um 400 vor Christus gesunken sein muss – es ist damit mehr als 2.400 Jahre alt und das bisher älteste intakte Schiffswrack überhaupt. "Ein Schiff, das unter zwei Kilometer Wasser aus der antiken Welt intakt überdauert ist etwas, das ich zuvor niemals für möglich gehalten hatte", sagt Jon Adams von der University of Southampton.
Seine ungewöhnliche gute Konservierung verdankt das Schiffswrack den besonderen Bedingungen im Schwarzen Meer: Weil dieses Binnenmeer nur über den engen Bosporus ein wenig frisches, sauerstoffreiches Wasser bekommt, sind seine unteren Wasserschichten nahezu sauerstofffrei. In dieser "Todeszone" existiert kaum Leben, gleichzeitig aber findet auch kaum Zersetzung statt – und das sorgte dafür, dass das Schiffswrack wie in einer Zeitkapsel erhalten blieb."
Quelle
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Re: Forscher entdecken ältestes intaktes Schiffswrack der Welt

Beitragvon H2O » So 28. Okt 2018, 19:36

In einem Folgebeitrag gestand ich doch ein, daß mir der Überblick fehlt, die Einmaligkeit dieses Funds zu erkennen. Und nach wie vor finde ich Superlative auf diesem Gebiet verdächtig. Ihre Quelle bestätigt aber den großartigen Fund und auch die Umstände für den guten Zustand des Wracks. Nach wie vor gönne ich den Wissenschaftlern die Freude über ihren Fund... da verstehe ich Ihren Rüffel nicht so sehr.
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Re: Forscher entdecken ältestes intaktes Schiffswrack der Welt

Beitragvon Dark Angel » So 28. Okt 2018, 19:53

H2O hat geschrieben:(28 Oct 2018, 19:36)

In einem Folgebeitrag gestand ich doch ein, daß mir der Überblick fehlt, die Einmaligkeit dieses Funds zu erkennen. Und nach wie vor finde ich Superlative auf diesem Gebiet verdächtig. Ihre Quelle bestätigt aber den großartigen Fund und auch die Umstände für den guten Zustand des Wracks. Nach wie vor gönne ich den Wissenschaftlern die Freude über ihren Fund... da verstehe ich Ihren Rüffel nicht so sehr.

Sorry, aber der Satz "Der Superlativ riecht verdächtig nach Wichtigtuerei" ist für mich wie ein Tritt in die Magengrube - ich bin nämlich von der Zunft.
"ältestes bekanntes Schiffswrack" ist kein Superlativ. Der Satz besagt ledigleich, dass es sich um das älteste bisher gefundene Schiffswrack handelt - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Aber für die beteiligten Wissenschaftler ist solch ein Fund etwas ganz besonderes - solchen Fund machen die nur einmal in ihrem Leben. Es ist schon eine Sensation, wenn größere Mauerreste gefunden werden, die durch Brandeinwirkung konserviert wurden - vor allem wenn es sich um Siedlungen handelt, die bereits vor Jahrtausenden verlassen wurden/unter gingen.
Es ist nicht nur "die Freude der Wissenschaftler über den Fund" - es ist viel mehr (vor allem sehr viel akribische stundenlange Arbeit). Jeder Fund - vor allem Funde dieser Art - erweitert unser Wissen über a) die Entwicklungsgeschichte der menschlichen Gesellschaft und Kulturen und b) über die Lebensweise der Menschen vor Jahrtausenden.
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Re: Forscher entdecken ältestes intaktes Schiffswrack der Welt

Beitragvon H2O » So 28. Okt 2018, 20:23

Dark Angel hat geschrieben:(28 Oct 2018, 19:53)

Sorry, aber der Satz "Der Superlativ riecht verdächtig nach Wichtigtuerei" ist für mich wie ein Tritt in die Magengrube - ich bin nämlich von der Zunft.
"ältestes bekanntes Schiffswrack" ist kein Superlativ. Der Satz besagt ledigleich, dass es sich um das älteste bisher gefundene Schiffswrack handelt - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Aber für die beteiligten Wissenschaftler ist solch ein Fund etwas ganz besonderes - solchen Fund machen die nur einmal in ihrem Leben. Es ist schon eine Sensation, wenn größere Mauerreste gefunden werden, die durch Brandeinwirkung konserviert wurden - vor allem wenn es sich um Siedlungen handelt, die bereits vor Jahrtausenden verlassen wurden/unter gingen.
Es ist nicht nur "die Freude der Wissenschaftler über den Fund" - es ist viel mehr (vor allem sehr viel akribische stundenlange Arbeit). Jeder Fund - vor allem Funde dieser Art - erweitert unser Wissen über a) die Entwicklungsgeschichte der menschlichen Gesellschaft und Kulturen und b) über die Lebensweise der Menschen vor Jahrtausenden.


Um Himmelswillen, was habe ich da wieder angerichtet! Bestimmt war es nicht meine Absicht, Sie zu kränken oder etwa die zu Recht stolzen Wissenschaftler zu ärgern! Auch zweifele ich überhaupt nicht an der Sinnfälligkeit solcher Forschungsarbeiten. Allerdings sehe ich schon die Notwendigkeit, Forschungsmittel für diese Vorhaben ein zu werben... auch aus eigener Erfahrung. Da geht es um Ansehen, aber auch um Mitarbeiter. Tja, so ist das nun einmal.
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Re: Forscher entdecken ältestes intaktes Schiffswrack der Welt

Beitragvon Dark Angel » So 28. Okt 2018, 20:38

H2O hat geschrieben:(28 Oct 2018, 20:23)

Um Himmelswillen, was habe ich da wieder angerichtet! Bestimmt war es nicht meine Absicht, Sie zu kränken oder etwa die zu Recht stolzen Wissenschaftler zu ärgern! Auch zweifele ich überhaupt nicht an der Sinnfälligkeit solcher Forschungsarbeiten. Allerdings sehe ich schon die Notwendigkeit, Forschungsmittel für diese Vorhaben ein zu werben... auch aus eigener Erfahrung. Da geht es um Ansehen, aber auch um Mitarbeiter. Tja, so ist das nun einmal.

Is schon gut - ich bin nicht beleidigt oder verärgert. :D
Was die Mittel für Forschung angeht - da muss schon was "Handfestes geliefert" werden. Mit Werbung für "Windeier" ist da nix, selbst für vielversprechende und/oder international interssante Projekte sind die Mittel knapp bemessen. Allzuoft bestehen die Projekte aus Notgrabungen unter Zeitdruck, weil bei Bauarbeiten zufällig entdeckt. Eine umfassende Untersuchung ist da selten möglich.
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Re: Forscher entdecken ältestes intaktes Schiffswrack der Welt

Beitragvon Ammianus » So 28. Okt 2018, 20:47

Ein wenig muss man wohl doch einschränken. Denn das älteste Schiffswrack an sich ist es nun wirklich nicht. Durchaus möglich allerdings, dass es wirklich das bisher besterhaltene und gleichzeitig älteste antike Schiff ist.

Grundsätzlich muss man aber bei Pressemeldungen oder Mediendokus immer etwas vorsichtig sein, was Aussagen und Formulierungen angeht. Journalisten sind keine Fachleute und manche von ihnen sogar eigentlich mehr Flachleute. Wenn eine Meldung z.B. damit beginnt, nun müsse die Geschichte umgeschrieben werden, kann man sich getrost auf unwissenden Rotz gefasst machen. Da werden dann auch mal Mesolithikum und Neolithikum verwechselt oder die Aurelianische Mauer in Rom Marcus Aurelius zugeschrieben. Ein bronzezeitlicher Burgwall in Brandenburg, so erklärt ein pensionierter Geschichtslehrer dem geneigten Publikum in die Kamera, wurde von den "Semenonen" erbaut.

Und schließlich gibt es auch unter Archäologen eine Wettbewerbssituation. Da geht es eben auch um Stellen, Gelder für Projekt - alles was durch öffentliche Aufmerksamkeit gefördert werden kann. Man denke nur an Meller und seine "Himmelsscheibe von Nebra". Da wird ganz schön vermarktet und jetzt sogar so was wie das erste Königreich in Mitteleuropa postuliert und das frühbronzezeitliche Aunjetiz zur Hochkultur stilisiert.

Sicherheitshalber hab ich noch mal klick-klick gemacht und dieses Interview in der Zeit gefunden:

https://www.zeit.de/2018/39/himmelssche ... -kunstwerk

da sag ich nur: upps ...

(Tippfehler korrigiert, Ammianus)
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Re: Forscher entdecken ältestes intaktes Schiffswrack der Welt

Beitragvon H2O » So 28. Okt 2018, 20:49

Dark Angel hat geschrieben:(28 Oct 2018, 20:38)

Is schon gut - ich bin nicht beleidigt oder verärgert. :D
Was die Mittel für Forschung angeht - da muss schon was "Handfestes geliefert" werden. Mit Werbung für "Windeier" ist da nix, selbst für vielversprechende und/oder international interssante Projekte sind die Mittel knapp bemessen. Allzuoft bestehen die Projekte aus Notgrabungen unter Zeitdruck, weil bei Bauarbeiten zufällig entdeckt. Eine umfassende Untersuchung ist da selten möglich.


Klar, in dem Geschäft wird oft ein Näschen und viel Glück im Spiel sein. Das ist bei systematischen Materialforschungen auch nicht anders; aber der Wettbewerb um Forschungsmittel ist doch beinhart. Und da gibt es auch schon einmal neben sehr ernsthaften Arbeiten Forschung von Beamten für Beamte. Das nahm in einem mir bekannt gewordenen Fall auch ein unrühmliches Ende. Mehr möchte ich aus eigenem Interesse zu diesem Komplex nicht offenbaren.
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Re: Forscher entdecken ältestes intaktes Schiffswrack der Welt

Beitragvon Dark Angel » So 28. Okt 2018, 20:57

Ammianus hat geschrieben:(28 Oct 2018, 20:47)

Ein wenig muss man wohl doch einschränken. Denn das älteste Schiffswrack an sich ist es nun wirklich nicht. Durchaus möglich allerdings, dass es wirklich das bisher besterhaltene und gleichzeitig älteste antike Schiff ist.

Grundsätzlich muss man aber bei Pressemeldungen oder Mediendokus immer etwas vorsichtig sein, was Aussagen und Formulierungen angeht. Journalisten sind keine Fachleute und manche von ihnen sogar eigentlich mehr Flachleute. Wenn eine Meldung z.B. damit beginnt, nun müsse die Geschichte umgeschrieben werden, kann man sich getrost auf unwissenden Rotz gefasst machen. Da werden dann auch mal Mesolithikum und Neolithikum verwechselt oder die Aurelianische Mauer in Rom Marcus Aurelius zugeschrieben. Ein bronzezeitlicher Burgwall in Brandenburg, so erklärt ein pensionierter Geschichtslehrer dem geneigten Publikum in die Kamera, wurde von den "Semenonen" erbaut.

Und schließlich gibt es auch unter Archäologen eine Wettbewerbssituation. Da geht es eben auch um Stellen, Gelder für Projekt - alles was durch öffentliche Aufmerksamkeit gefördert werden kann. Man denke nur an Meller und seine "Himmelsscheibe von Nebra". Da wird ganz schön vermarktet und jetzt sogar so was wie das erste Königreich in Mitteleuropa postuliert und das frühbronzezeitliche Aunjetiz zur Hochkultur stilisiert.

Sicherheitshalber hab ich noch mal klick-klick gemacht und dieses Interview in der Zeit gefunden:

https://www.zeit.de/2018/39/himmelssche ... -kunstwerk

da sag ich nur: upps ...

(Tippfehler korrigiert, Ammianus)

Kann leider nur eine Seite des Artikels lesen - sage da nur "Autsch". Damit tut Meller weder sich noch der Archäologie einen Gefallen. :s
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Forscher entdecken ältestes intaktes Schiffswrack der Welt

Beitragvon Ammianus » So 28. Okt 2018, 21:18

Dark Angel hat geschrieben:(28 Oct 2018, 20:57)

Kann leider nur eine Seite des Artikels lesen - sage da nur "Autsch". Damit tut Meller weder sich noch der Archäologie einen Gefallen. :s


Au weia - ich kann Seite 2 und 3 lesen und da wird der fragende Journalist durchaus kritisch, denn Meller scheint mit seinem Co-Autor einiges zusammenkonstruiert zu haben. Da weisen dann sogar Depotfunde auf die zahlenmäßige Stärke der angeblich vom dortigen König geschaffenen Armee. Muss mir das Buch mal beschaffen. Wenn ich bis jetzt jemandem erklärte was ein Zirkelschluss ist, hatte ich immer nur ein Beispiel aus dem bronzezeitlichen Griechenland. Aber hier riecht was so richtig gut und passend.

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