Wann beginnt deutsche Geschichte?

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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Mo 4. Jun 2018, 09:10

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:03)

Witzisch, was du unter Sachlichkeit verstehst :D Nur schade, dass du keinerlei sachliche, inhaltliche Fragen zu deinem Thema beantwortest. Was genau meinst du denn jetzt mit deutsch? Die Geographie, die Sprache, das Volk, den Staat?


Schau dir die Wiki-Artikel und die überwiegende Mehrzahl gesamtgeschichtlicher Darstellungen über sowohl über die deutsche als auch über die Geschichte anderer Länder an. Wir könnten hier in diesem Strang genau so über das diskutieren, was polnische Geschichte ist oder brasilianische.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 4. Jun 2018, 09:12

Ammianus hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:10)

Schau dir die Wiki-Artikel und die überwiegende Mehrzahl gesamtgeschichtlicher Darstellungen über sowohl über die deutsche als auch über die Geschichte anderer Länder an.

Ich möchte aber von dir wissen, wie du "deutsch" im Sinne der Fragestellung definierst. Warum beantwortest du diese simple Frage nicht sondern führst so ein Theater auf?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Mo 4. Jun 2018, 09:13

Troh.Klaus hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:07)

Wiki-Artikel zur Geschichte Deutschlands:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Deutschlands


Na siehst du. Und jetzt noch mal die letzten Sätze ansehen aus deinem Wiki-Zitat und dann im Artikel nach unten scrollen, was da noch so zur Vorgeschichte steht. Das dann noch mal bei Frankreich und Polen machen. Dann noch mal meine ersten Postings ansehen um festzustellen worum es hier im Strang überhaupt geht.
Intensiv darüber nachdenken und dann vielleicht noch etwas schreiben.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Troh.Klaus » Mo 4. Jun 2018, 09:14

Ammianus hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:08)
Meine Fresse, les was ich geschrieben habe von Anfang an - aber auch den letzten Beitrag. Kümmere dich um den Anlass für diesen Strang. Auch was hier gerade ein User zu Europa geschrieben hat. Mach dich erst mal vertraut.

Welchen letzten Beitrag meinst Du? Den von mir zum Wiki-Beitrag "Geschichte Deutschlands"?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Mo 4. Jun 2018, 09:15

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:12)

Ich möchte aber von dir wissen, wie du "deutsch" im Sinne der Fragestellung definierst. Warum beantwortest du diese simple Frage nicht sondern führst so ein Theater auf?


Weil ich verdammt noch mal einfach nicht weiss, wie ich dir diese Frage beantworten soll. Für mich ergibt sich eine Antwort aus der Summe von dem, was ich hier geschrieben habe. Der Witz ist, dass das, was ich hier vertrete der Mainstream ist. Ich bin kein Revolutionär oder Vordenker. Warum verfolgst du die Diskussion nicht wirklich?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Troh.Klaus » Mo 4. Jun 2018, 09:17

Ammianus hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:13)
Na siehst du. Und jetzt noch mal die letzten Sätze ansehen aus deinem Wiki-Zitat und dann im Artikel nach unten scrollen, was da noch so zur Vorgeschichte steht. Das dann noch mal bei Frankreich und Polen machen. Dann noch mal meine ersten Postings ansehen um festzustellen worum es hier im Strang überhaupt geht.
Intensiv darüber nachdenken und dann vielleicht noch etwas schreiben.

Danke für das Lob, Hr. Oberlehrer. Ich habe jetzt allerdings Wichtigeres zu tun.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Mo 4. Jun 2018, 09:18

Troh.Klaus hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:14)

Welchen letzten Beitrag meinst Du? Den von mir zum Wiki-Beitrag "Geschichte Deutschlands"?


Das was zu der Zeit mein letzter Beitrag war. Denn deinen Unsinn mit dem Urknall hättest du die sparen können:

"Nach der Logik einiger hier müsste das so sein. Aber sind die Wurzeln europäischer Geschichte nicht auch schon in seiner Geographie zu finden. Diese Kleinteiligkeit. Eigentlich besteht der Wurmfortsatz Asiens nur aus einem Konglomerat von Halbinseln und die sind teilweise noch von Gebirgen gegeneinander abgeschirmt. Hat das die Entstehung und Fortexistenz unterschiedlicher Staatsgebilde ausgelöst? War es der Konkurrenzdruck unter diesen, der schließlich zur Dominanz auf dem Globus geführt hat?

Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich las es bei Jared Diamond, der sich auch mit genau dieser Frage beschäftigt hat. Er vergleicht da die entstehenden Gesellschaften in Amerika, Afrika, Asien und Europa. China ist in der Zeit, die wir als europäisches Hochmittelalter ansehen weit fortgeschritten. Sie haben eine riesige Flotte mit der sie im Indischen Ozean manövrieren und Fahrten in den arabischen Raum und nach Afrika durchführen. Aber dann beschließt ein Kaiser, dass das alles Unsinn ist und diese Entwicklung bricht ab. In Europa funktioniert so etwas nicht. Denn wenn das eine Königreich z.B. Armbrüste oder Feuerwaffen verbietet, dann macht ein anderes gerade deswegen um so kräftiger weiter und schafft sich so Pluspunkte im Konkurrenzkampf - und der tobte durch die ganze europäische Geschichte."
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Mo 4. Jun 2018, 09:20

Troh.Klaus hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:17)

Danke für das Lob, Hr. Oberlehrer. Ich habe jetzt allerdings Wichtigeres zu tun.


Tja, "Unter Blinden ..." dabei kann ich auf dem einzigen Auge das ich besitze auch gerade mal nur Hell und Dunkel unterscheiden. Aber immerhin ...
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon JJazzGold » Mo 4. Jun 2018, 09:22

Misterfritz hat geschrieben:(03 Jun 2018, 14:52)

Was haben die geologischen Prozesse mit der Geschichte Deutschlands zu tun?


Weil geographische und damit auch klimatische Gegebenheiten Einfluss auf Staatenbildung haben.
Insofern beginnt, nicht nur die Geschichte des späteren Deutschlands, mit der Bildung von Bergen, Ebenen, Flüssen und Meer.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 4. Jun 2018, 09:48

Ammianus hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:15)

Weil ich verdammt noch mal einfach nicht weiss, wie ich dir diese Frage beantworten soll.

Immerhin eine ehrliche Antwort, den ganzen Eiertanz hätte man sich also sparen können. Du scheinst ja eher auf die Geographie abzuzielen, setzt irgendwann am Ende der letzten Eiszeit an, weil da die Bildung der Landschaft, die heute Deutschland und Europa darstellt, bis dato abgeschlossen ist. Man kann das ja auch so machen, dagegen ist nichts einzuwenden, zumindest von mir nicht.
Dass Europa ein "Komglomerat von Halbinseln" sei, musst du mir aber nochmal etwas genauer erklären. Was genau meinst du damit?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Mo 4. Jun 2018, 09:57

Der Eiertanz geht auf dein Konto weil du scheinbar glaubtest hier ideologische Kämpfe gegen eine Bösen führen zu müssen. Ich setzte nämlich nicht "irgendwann am Ende der letzten Eiszeit" an sondern viel früher z.B in der Zeit, als die Salzlager bei Gorleben ihren Anfang nahmen ...

nee pass auf, du musst erst lesen was ich schreibe sonst macht das keinen Sinn. Genau so ist es mit Europa. In kurzen Sätzen habe ich die geographische Situation dieses Kontinents beschrieben. Jetzt nimmst du dir eine Europakarte. Was steht da über Italien? Richtig, Apeninnenhalbinsel. Spanien? Iberische Halbinsel. Griechenland? Balkanhalbinsel. Was ist Dänemark eigentlich? Oder das restliche Skandinavien? Und dann schrieb ich über die geographischen Auswirkungen dieser Kleinteiligkeit. All das wuchs natürlich nicht auf meinem Mist, sondern auf dem von Diamond. Fand ich aber sehr überzeugend.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Mo 4. Jun 2018, 10:01

JJazzGold hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:22)


Weil geographische und damit auch klimatische Gegebenheiten Einfluss auf Staatenbildung haben.
Insofern beginnt, nicht nur die Geschichte des späteren Deutschlands, mit der Bildung von Bergen, Ebenen, Flüssen und Meer.


Danke. Und damit fängt eigentlich auch jede brauchbare Geschichtsdarstellung eines Landes an. Egal ob nun bei Wiki oder zwischen den Buchdeckeln. Und dann folgt eben die Ur-, Vor- oder Frühgeschichte oder Prähistorie - je nach Autor.

Langsam fing ich schon an, selbst zu zweifeln ...
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 4. Jun 2018, 10:23

Ammianus hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:57)

Der Eiertanz geht auf dein Konto weil du scheinbar glaubtest hier ideologische Kämpfe gegen eine Bösen führen zu müssen.

Schon wieder dieser Humbug. Welche "ideologische Kämpfe gegen eine Bösen" habe ich denn bitte mit welchen Aussagen geglaubt führen zu müssen? Kannst du diesen blödsinnigen Vorwurf irgendwie begründen und belegen?

Ich setzte nämlich nicht "irgendwann am Ende der letzten Eiszeit" an sondern viel früher z.B in der Zeit, als die Salzlager bei Gorleben ihren Anfang nahmen ...

Die Anfänge des Salzstocks Gorlebens liegt mW. ca. 250 Mio Jahre zurück. Außerden hast du geschrieben:
"Es ist eine Frage der Sichtweise auf Geschichte. Man kann bei den Höhlen der Schwäbischen Alp beginnen oder eben beim Heidelberger oder auch bei der Zeit, als sich unsere Landschaften formten, so z.B. die Grundlagen für die Salzstöcke um Gorleben entstanden, sich die Alpen auffalteten oder das Vor und Zurrück der skandinavischen Gletscher die Landschaften im Norden formten.
Ich bevorzuge Letzteres."
Hervorhebung durch mich. Deutsche Geschichte beginnt also für dich mit dem "Vor und Zurrück der skandinavischen Gletscher die Landschaften im Norden formten"

Jetzt nimmst du dir eine Europakarte.

Es gibt sicherlich Halbinseln in Europa, ein sehr großer Teil Europas, in dem sich auch der Landstrich "Deutschland" befindet, ist aber keine Halbinsel, sondern reicht von der Atlantikküste bis zum Ural. In der Antike mag eine Halbinsellage wichtig gewesen sein, weil Invasionen durch fremde Mächte schwieriger waren, aber schon die Eroberung Spaniens durch die Mauren und Araber zeigt, dass dieser Vorteil im Schwinden begriffen war.

All das wuchs natürlich nicht auf meinem Mist, sondern auf dem von Diamond. Fand ich aber sehr überzeugend.

Vllt. erklärt das deine Probleme, eigene Gedanken zu dem Thema zu schreiben.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon JJazzGold » Mo 4. Jun 2018, 10:23

Ammianus hat geschrieben:(04 Jun 2018, 11:01)

Danke. Und damit fängt eigentlich auch jede brauchbare Geschichtsdarstellung eines Landes an. Egal ob nun bei Wiki oder zwischen den Buchdeckeln. Und dann folgt eben die Ur-, Vor- oder Frühgeschichte oder Prähistorie - je nach Autor.

Langsam fing ich schon an, selbst zu zweifeln ...


Nichts zu danken. “Nahrung, Kleidung, Fortpflanzung, Handel, Verträge, Verteidigung“, aus den Gegebenheiten rekrutiert sich letzten Endes ein Staat.

Ich kann mich noch daran erinnern, wie ich immer leise seufzte, wenn J.A. Michener seine Bücher mit der Entwicklung geologisch bedingter geographischer Gegebenheiten begann. ;) Was für den Aufbau der weitere Schilderung der Entwicklung aber essentiell war.
Geographische Gegebenheiten beeinflussen bis heute Staaten, ihre Entwicklung, ihre Politik, ihre Gesellschaft.

Noch habe ich erst einen kurzen Blick hineingeworfen, weil ich es erst im Urlaub lesen will, kann ergo noch keine Wertung abgeben, damit beschäftigt sich auch Tim Marshall in seinem Buch, “Die Macht der Geographie“.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 4. Jun 2018, 10:30

JJazzGold hat geschrieben:(04 Jun 2018, 11:23)

Geographische Gegebenheiten beeinflussen bis heute Staaten, ihre Entwicklung, ihre Politik, ihre Gesellschaft.

Logisch. Eine weitere Frage ist dann allerdings auch, welchen Einfluss geographische Gegebenheiten auf die Staatenbildung hatten/haben. Warum hat sich Frankreich viel früher als Staat etabliert als Deutschland? Das lässt sich imho nicht mit der Geographie erklären.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon JJazzGold » Mo 4. Jun 2018, 10:43

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jun 2018, 11:30)

Logisch. Eine weitere Frage ist dann allerdings auch, welchen Einfluss geographische Gegebenheiten auf die Staatenbildung hatten/haben. Warum hat sich Frankreich viel früher als Staat etabliert als Deutschland? Das lässt sich imho nicht mit der Geographie erklären.


Ich könnte jetzt flapsig sagen, aufgrund besserer Heiratspolitik, aber das wäre zu kurz gefasst. Nichts desto trotz hatte die geographische Nähe zu England Einfluss auf die Bildung dessen, was man als Anfang eines späteren französischen Staates betrachten kann.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 4. Jun 2018, 10:45

JJazzGold hat geschrieben:(04 Jun 2018, 11:43)

Nichts desto trotz hatte die geographische Nähe zu England Einfluss auf die Bildung dessen, was man als Anfang eines späteren französischen Staates betrachten kann.

Der äußere Feind schweißte also die frz. Nation früh zusammen? So wie später dann die geographische Nähe zum Erzfeind Frankreich die deutsche Nation entstehen ließ?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Alexyessin » Mo 4. Jun 2018, 10:49

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jun 2018, 11:45)

Der äußere Feind schweißte also die frz. Nation früh zusammen? So wie später dann die geographische Nähe zum Erzfeind Frankreich die deutsche Nation entstehen ließ?


Ganz so würde ich es nicht sehen.
Die Nähe zu England brachte die normannische Doppelherrschaft und die Verwirrungen in beiden Ländern. Das war ja schnell, das der eine Halbbruder dem anderen Halbbruder was abgenommen hat. Es dürfte letztendlich der hundertjährige Krieg gewesen sein, der Frankreich den Weg in den Nationalstaat gebracht hat.
Bei England setze ich nach den Rosenkriegen an.
Und Frankreich wurde von vielen reaktionären Herrschern der damaligen Zeit gerne zum Erzfeind erhoben um dann einen äußeren Feind zu haben.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 4. Jun 2018, 10:57

Primär ging es um die Geographie, wenig Raum für viele Völker, die deswegen hart konkurrierten und immer besser wurden (als Kontrast dazu das angeführte Beispiel des kaiserlichen Chinas, das mangels dieser Konkurrenz abgeschottet war und dann ab der Neuzeit technologisch immer mehr ins Hintertreffen geriet).
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon JJazzGold » Mo 4. Jun 2018, 11:36

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jun 2018, 11:45)

Der äußere Feind schweißte also die frz. Nation früh zusammen? So wie später dann die geographische Nähe zum Erzfeind Frankreich die deutsche Nation entstehen ließ?


Das trifft, was die Engländer und ihre damalige Expansionsabsichten über den schmalen Kanal zu Frankreich betrifft zu, siehe Hundertjähriger Krieg und die Bündnisse, die gegen die Engländer geschlossen wurden.

Zudem ist man im gemeinsamen Interessenverbund, der sich anteilig auch geographischen Gegebenheiten ergibt, stärker.
Berge schotten ab, Ebenen sind einfallsgefärderter, aber ggfls ertragreicher und Flüsse ermöglichen Handel. Verträge und Bündnisse unterlagen u.a. der Kombination positiver geographischer Gegebenheiten.

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