Wann beginnt deutsche Geschichte?

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Dampflok94
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Dampflok94 » Mi 6. Jun 2018, 12:00

Ich verstehe nicht, daß hier so einige Geschichte unbedingt an staatliche Organisationsformen koppeln möchten. Die sind zwar häufig wichtig für die Geschichte aber doch nur ein Teil von ihr. Es gibt doch auch z. B. eine baskische Geschichte, auch wenn es keinen baskischen Staat gibt. Und es gibt selbstredend eine bayerische Geschichte, auch wenn es keinen entsprechenden Nationalstaat mehr gibt. (Der Freistaat zählt nicht. ;) )
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Ammianus
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Mi 6. Jun 2018, 12:16

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 13:00)

Ich verstehe nicht, daß hier so einige Geschichte unbedingt an staatliche Organisationsformen koppeln möchten. Die sind zwar häufig wichtig für die Geschichte aber doch nur ein Teil von ihr. Es gibt doch auch z. B. eine baskische Geschichte, auch wenn es keinen baskischen Staat gibt. Und es gibt selbstredend eine bayerische Geschichte, auch wenn es keinen entsprechenden Nationalstaat mehr gibt. (Der Freistaat zählt nicht. ;) )


Das liegt an einer beamtenhaften Denkweise. Alles muss DIN-gemäß definiert und geordnet sein um es sauber in den entsprechenden Ordner, das Schub- oder Regalfach einordnen zu können. Dass Geschichte ein vielfältiger Prozess bzw. das Zusammenwirken der verschiedensten Faktoren ist und Nichts irgenwie auf einmal aus dem Nichts erscheint wird dabei völlig ausgeblendet.
In einem anderen Strang vor einiger Zeit ist mir das schon aufgefallen. Da wurde Brasilien erwähnt. Eine Geschichte Brasiliens beginnt auch nicht erst mit der Unabhängigkeit von der Spanischen Krone. Für mich jedenfalls bedeutet, seh ich mir die Geschichte eines Landes an, bei den Grundlagen und Anfängen zu beginnen, denn die haben Einfluss auf alles Weitere und ohne die ist vieles nicht zu verstehen.
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Tom Bombadil
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 6. Jun 2018, 12:18

Es muss nicht unbedingt der Staat sein, es kann auch am Volk festgemacht werden. Die Frage wäre dann, ab wann sich "die" Deutschen mehrheitlich als gemeinsames Volk fühlten, so wie es die Basken oder Korsen oder Kurden tun. Man kann es auch am Sprachraum festmachen, deutsche Geschichte hat da stattgefunden und findet dort statt, wo es deutschsprechende Menschen gab und gibt. Das würde dann aber auch die Schweiz, Luxemburg und Liechtenstein mit einbeziehen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Dampflok94 » Mi 6. Jun 2018, 12:36

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Jun 2018, 13:18)

Es muss nicht unbedingt der Staat sein, es kann auch am Volk festgemacht werden. Die Frage wäre dann, ab wann sich "die" Deutschen mehrheitlich als gemeinsames Volk fühlten, so wie es die Basken oder Korsen oder Kurden tun. Man kann es auch am Sprachraum festmachen, deutsche Geschichte hat da stattgefunden und findet dort statt, wo es deutschsprechende Menschen gab und gibt. Das würde dann aber auch die Schweiz, Luxemburg und Liechtenstein mit einbeziehen.

Man muß das halt abgrenzen. Territorial ist das sowieso nicht genau festzumachen. Denn das hat sich im Laufe der Zeit stark geändert. Was gehörte nicht alles zum HRRDN? Und ist damit zumindest Teil der staatlichen Geschichte. Kulturelle bzw. sprachliche Geschichte ist wieder ganz anders zu bewerten.

Der entsprechende Wiki-Artikel heißt deswegen wohl auch Geschichte Deutschlands, was natürlich stark in Richtung der staatlichen Seite geht. Bei Büchern habe ich gesehen, daß diese häufig entweder mit Karl dem Großen oder Otto I. beginnen. Aber es gibt eben keinen richtigen Termin. Man muß sich halt entscheiden.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Quatschki » Mi 6. Jun 2018, 14:28

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 13:36)

Der entsprechende Wiki-Artikel heißt deswegen wohl auch Geschichte Deutschlands, was natürlich stark in Richtung der staatlichen Seite geht.

Wiki-Artikel...
klickst Du links auf eine andere Sprache, bekommst du eine andere Geschichte

Im Englischen beginnt der Artikel zu History of Germany mit dem römischen Konzept, die Bewohner dieser finsteren Gegend nördlich der Alpen als Germans zusammenzufassen
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Dampflok94 » Mi 6. Jun 2018, 14:43

Quatschki hat geschrieben:(06 Jun 2018, 15:28)

Wiki-Artikel...
klickst Du links auf eine andere Sprache, bekommst du eine andere Geschichte

Im Englischen beginnt der Artikel zu History of Germany mit dem römischen Konzept, die Bewohner dieser finsteren Gegend nördlich der Alpen als Germans zusammenzufassen

In einem englischsprachigen nicht überraschend. Wir Deutschen tun uns schwer damit uns einfach mit den Germanen gleich zu setzen. ;)

Naja, die Franzosen machen uns zu Alemannen. Und die Finnen zu Sachsen. :D
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 6. Jun 2018, 14:52

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 13:36)

Man muß sich halt entscheiden.

Ich denke, da streiten sich auch ausgewiesene Fachleute drüber. Ich finde das aber auch nicht wirklich schlimm, sicher ist die deutsche Geschichte älter als 1871, man sollte sie nur nicht für irgendwelche Vogelschissanalogien missbrauchen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Europa2050 » Mi 6. Jun 2018, 15:09

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 15:43)

In einem englischsprachigen nicht überraschend. Wir Deutschen tun uns schwer damit uns einfach mit den Germanen gleich zu setzen. ;)

Naja, die Franzosen machen uns zu Alemannen. Und die Finnen zu Sachsen. :D


Und ich hatte die Finnen immer für sympathische Leute gehalten :mad2:

Aber da triffst Du schon einen Kern der Sache. Während Franzosen, Spanier oder vergleichbare in den meisten Sprachen (bis auf vokale Anpassungen) gleich heißen, haben wir bei fast allen Nachbarn eine andere Grundlage der Bezeichnung:
Englischer Sprachraum: Germany - Germannen
Romanischer Sprachraum: Allemagne - Allemannen
Slawischer Sorachraum: Nêmecko - (nemy) der Stumme, nicht slawisch sprechende
Ungarn: haben die slawische Logik übernommen
Nordischer Sprachraum: Tyksland - Deutschland

... und dann noch die Finnen ...

Das deutet darauf hin, dass Deutschland von seinen Nachbarn erst sehr spät als etwas einheitliches wahrgenommen wurde.

Bayern hat übrigens in allen genannten Sprachen den gleichen Wortstamm - sogar in Finnisch :)
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Alpha Centauri » Mi 6. Jun 2018, 15:42

Der Begriff Germane bzw. Germanien stammt vom römischen Historiker Tacitus, due ältestem deutschen Städte waren von Römern begründet wurden. Die ruhmreichere Geschichte haben zweifellos Griechen und Italiener im europäischen Kontext.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Mi 6. Jun 2018, 15:47

Quatschki hat geschrieben:(06 Jun 2018, 15:28)

Wiki-Artikel...
klickst Du links auf eine andere Sprache, bekommst du eine andere Geschichte

Im Englischen beginnt der Artikel zu History of Germany mit dem römischen Konzept, die Bewohner dieser finsteren Gegend nördlich der Alpen als Germans zusammenzufassen


Guter Tip. So sehen z.B. die Russen den Anfang der Istoria Germanii:

"Schon in der Alt- und Mittelpaläolithik war Deutschland der Ort der Migration der ältesten Hominiden (der Heidelberger, der Neandertaler).

In der Zeit des Altpaläolithikums und Mesolithikums auf dem Territorium Deutschlands gab es mehrere entwickelte paläolithische Kulturen (Hamburg, Arsenburg, Federmesser)."

(Google-Übersetzer)
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Alexyessin » Mi 6. Jun 2018, 15:51

Alpha Centauri hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:42)

Der Begriff Germane bzw. Germanien stammt vom römischen Historiker Tacitus, due ältestem deutschen Städte waren von Römern begründet wurden. Die ruhmreichere Geschichte haben zweifellos Griechen und Italiener im europäischen Kontext.


Manching war keltisch ;)
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Alexyessin » Mi 6. Jun 2018, 15:53

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Jun 2018, 13:18)

Es muss nicht unbedingt der Staat sein, es kann auch am Volk festgemacht werden. Die Frage wäre dann, ab wann sich "die" Deutschen mehrheitlich als gemeinsames Volk fühlten, so wie es die Basken oder Korsen oder Kurden tun. Man kann es auch am Sprachraum festmachen, deutsche Geschichte hat da stattgefunden und findet dort statt, wo es deutschsprechende Menschen gab und gibt. Das würde dann aber auch die Schweiz, Luxemburg und Liechtenstein mit einbeziehen.


Ich denke da kannst du ungefähr Mitte 18. Jhd. ansetzen, als die Nationalbewegungen alle irgendwo ihren Ursprung hatten.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Mi 6. Jun 2018, 16:01

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 15:43)

In einem englischsprachigen nicht überraschend. Wir Deutschen tun uns schwer damit uns einfach mit den Germanen gleich zu setzen. ;)

Naja, die Franzosen machen uns zu Alemannen. Und die Finnen zu Sachsen. :D


Ich hab hier mehrere Schulbücher. Einmal die aus der DDR für die 5. und 6. Klasse von 1965 und "Spiegel der Zeiten" Band 1, wohl von 1968 und aus der Bundesrepublik (Impressum ist nicht vorhanden, die Jahreszahl steht so bei Amazone). Bei beiden erfolgt der Einstieg in deutsche Vor- und Frühgeschichte in ähnlicher Weise. Mal abgesehen von bestimmten, heute fast drollig klingenden ideologisch gefärbten Passage erscheinen die Germanen ganz normal im Zuge der Geschichte des Imperium Romanum - Arminius, Teuteburger Wald, dann eben die Beziehungen zwischen Rom und der Germania Liberar, der Untergang Westroms, Völkerwanderung, Frankenreich usw.
Das irgendwelche Leute in letzter Zeit ein gestörtes Geschichtsbild bekommen haben, könnte selbst wieder ein interessantes Thema für Gegenwartshistoriker werden. Und das meine ich jetzt mit freudiger Bösartigkeit ...

(Ergänzung zur Herkunft von "Spiegel der Zeiten")
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Mi 6. Jun 2018, 16:08

Alexyessin hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:51)

Manching war keltisch ;)


Deshalb dürften die Kelten auch in einer umfassenden Betrachtung deutscher Geschichte nicht fehlen. Man denke nur an die Heuneburg über der Donau und die gewaltigen Grabhügel in ihrem Umfeld. Der Witz war ja, dass die Römer, als sie nicht so richtig viel germanisches Territorium unter ihre Kontrolle bringen konnten, ihre beiden germanischen Provinzen eigentlich mehr auf keltischen Siedlungsgebiet gründeten. Siehe auch Trier, Augusta Treverorum, zu übersetzen als Vorort der Treverer, eines keltischen Stammes.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Alexyessin » Mi 6. Jun 2018, 18:57

Ammianus hat geschrieben:(06 Jun 2018, 17:08)

Deshalb dürften die Kelten auch in einer umfassenden Betrachtung deutscher Geschichte nicht fehlen. Man denke nur an die Heuneburg über der Donau und die gewaltigen Grabhügel in ihrem Umfeld. Der Witz war ja, dass die Römer, als sie nicht so richtig viel germanisches Territorium unter ihre Kontrolle bringen konnten, ihre beiden germanischen Provinzen eigentlich mehr auf keltischen Siedlungsgebiet gründeten. Siehe auch Trier, Augusta Treverorum, zu übersetzen als Vorort der Treverer, eines keltischen Stammes.


Ich schätze den Anteil der keltischstämmigen Bevölkerung auf 35 % im Süden deutlich höher, bis zu 70 %. Könnt jetzt wieder meine Theorie mit der Sprache bringen, aber das sprengt den Rahmen glaub ich. Aber kurz, ich halte die Oberdeutschen Dialekte / Sprachen für ursprünglich keltisches Sprachgebiet, das germanisch überformt wurde und beim bairischen dürfte es wohl ein illyrischer Hintergrund sein.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Senexx » Mi 6. Jun 2018, 22:58

Die deutsche Geschichte beginnt mit den Straßburger Eiden.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon H2O » Do 7. Jun 2018, 08:06

Warum lassen wir die deutsche Geschichte nicht mit der Hermannsschlacht beginnen? Damals verbündeten sich germanische Stämme, um einen gemeinsamen Feind daran zu hindern, seine Herrschaft immer weiter nach Norden aus zu dehnen.

Dieses Kampfbündnis hielt nicht lange, aber es war offenbar von gleicher Interessenlage getragen. Ein gemeinsames Erfolgserlebnis setzt in der Geschichte einen Anfangspunkt für das, was lange vor dem Frankenreich schon als zeitweilige Gemeinschaft bestand. Kulturell muß dieser Gleichklang ebenfalls bestanden haben, und wenn er sich nur im Gegensatz zur römischen Kultur heraus gebildet haben mag.

Vermutlich läßt sich unsere bundesstaatliche Ordnung trotz der vielen dazwischen liegenden Jahrhunderte mit dem freundlichen und feindlichen Zusammenwirken von Kirchen und weltlicher Macht auf dieses frühe Gemeinschaftsgefühl heidnischer germanischer Stämme zurück führen.

Dieser Ansatz steht im Gegensatz zu dem, der in den römisch besetzten Gebieten des heutigen Deutschlands und Galliens den Ursprung der deutschen Geschichte sieht. Beides gehört wohl zusammen, die Fremdherrschaft durch Eroberer im Süden und Westen, und die gemeinsame Ablehnung dieser Beherrschung im Norden. Mag sogar sein, daß diese freien Germanenstämme sich auf Führungsebene auf Latein verständigen mußten, weil dies die Herrschaftssprache war, die im Süden und Westen die römische Verwaltung in weiten Bereichen Europas sicherte.

Dann ständen nicht die ersten schriftlichen Zeugnisse der althochdeutschen Sprache, sondern das Gemeinschaftsgefühl der Koalitionäre um Hermann am Anfang der deutschen Geschichte. Wir Nordlichter wollen doch auch unseren Denkmalssockel haben... Deshalb gibt es im Teutoburger Wald das Hermannsdenkmal mit dem hochragenden Schwert. :)
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Do 7. Jun 2018, 09:53

Alexyessin hat geschrieben:(06 Jun 2018, 19:57)

Ich schätze den Anteil der keltischstämmigen Bevölkerung auf 35 % im Süden deutlich höher, bis zu 70 %. Könnt jetzt wieder meine Theorie mit der Sprache bringen, aber das sprengt den Rahmen glaub ich. Aber kurz, ich halte die Oberdeutschen Dialekte / Sprachen für ursprünglich keltisches Sprachgebiet, das germanisch überformt wurde und beim bairischen dürfte es wohl ein illyrischer Hintergrund sein.


Bei Sprachen halte ich mich raus, da bin ich auf die Fachleute angewiesen. Der materielle Einfluss der Kelten aber ist im archäologischen Fundgut nachweisbar. So zeigen sich kulturelle Einflüsse z.B. bei Keramikformen und Verzierungen und auch beim Schmuck. Später übernahmen das dann die Römer. Der Germane wollte eben, wie auch der DDR-Insasse, etwas von den Römern haben. Bei den Eliten waren das z.B. komplette Trinkservice aus Metall. Die kamen dann feierlich mit ins Grab und konnten so z.B. in Pommern ausgegraben werden.

Eine seltsame Sache kam in den Nuller-Jahren in Meck-Pom ans Licht. Da war eine germanische Siedlung aus dem 3. Jh. n. Chr. Hauptsächlich die typischen Hausgrundrisse, wenig Funde. Aber eine kleine dreieckförmig zurechtgeschliffene Scherbe mit einem Loch am langen Ende. Sicher als Schmuck getragen. Der Witz dabei - es war römische Terra Sigillata. Da musste ich an die Leipziger Messe zu Ostzeiten denken. Dort drängelten sich auch viele an Ständen von Westfirmen und grabschten nach den Prospekten noch der seltsamsten Produkte - Hauptsache Westen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Neandertaler » Do 14. Jun 2018, 16:10

Ammianus hat geschrieben:(07 Jun 2018, 10:53)

Bei Sprachen halte ich mich raus, da bin ich auf die Fachleute angewiesen. Der materielle Einfluss der Kelten aber ist im archäologischen Fundgut nachweisbar. So zeigen sich kulturelle Einflüsse z.B. bei Keramikformen und Verzierungen und auch beim Schmuck.


Ja aber bis wann ist dieser Einfluss nachweisbar?
War die keltische Periode Süddeutschland in denn Zeitraum wo wir hier reden. Also frühestens 400 n chr längst vergessene Verganheit?
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Neandertaler » Do 14. Jun 2018, 16:14

Alexyessin hat geschrieben:(06 Jun 2018, 19:57)

Ich schätze den Anteil der keltischstämmigen Bevölkerung auf 35 % im Süden deutlich höher, bis zu 70 %. Könnt jetzt wieder meine Theorie mit der Sprache bringen, aber das sprengt den Rahmen glaub ich. Aber kurz, ich halte die Oberdeutschen Dialekte / Sprachen für ursprünglich keltisches Sprachgebiet, das germanisch überformt wurde und beim bairischen dürfte es wohl ein illyrischer Hintergrund sein.

Halte ich für höchst unwahrscheinlich. Schon in Frankreich spielt das keltische ja keine Rolle und Frankreich war zur Endzeit des römischen Reiches längst vollständig Romanisiert. Gibt es eigentlich einen Nachweis von keltischen Sprachspuren im süddeutschen?
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.

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