Wann beginnt deutsche Geschichte?

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Tom Bombadil
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Tom Bombadil »

Das sind ja alles bekannte Tatsachen, explizit "deutsch" ist daran aber mMn. nur wenig. Ab wann beginnt denn deiner Meinung nach deutsche Geschichte?
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Dampflok94
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Dampflok94 »

JJazzGold hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:22)


Weil geographische und damit auch klimatische Gegebenheiten Einfluss auf Staatenbildung haben.
Insofern beginnt, nicht nur die Geschichte des späteren Deutschlands, mit der Bildung von Bergen, Ebenen, Flüssen und Meer.
Ich halte das für übertrieben. Sonst kann man wirklich, wie schon ein Forist hier meinte, mit dem Urknall anfangen. Ohne den gäbe es die Erde und damit eine deutsche Geschichte nämlich auch nicht.

Man muß um Voraussetzungen wissen. Dazu gehören auch Dinge wie Geographie, Geologie oder Klima. Aber diese Dinge deswegen als Teil der Geschichte zu betrachten, ist zu weitgehend. Daß es z. B. im Harz und im Erzgebirge Silber gibt ist von Interesse für die Geschichte. Wann und wie es dazu kam nicht. Jedenfalls nicht im Zusammenhang mit Deutscher Geschichte.
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Quatschki
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

Es ist ja zum Beispiel merkwürdig, dass im 10.Jahrhundert während in (West-)Deutschland, Polen und Böhmen schon christliche Königreiche bestanden, die Leute zwischen Saale, Elbe und Oder noch in kleinen unabhängigen Stämmen lebten mit jeweils einigen dutzend Dörfern bei einer Gesamtbevölkerungsdichte wie Kanada
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alexyessin »

Quatschki hat geschrieben:(04 Jun 2018, 12:57)

Es ist ja zum Beispiel merkwürdig, dass im 10.Jahrhundert während in (West-)Deutschland, Polen und Böhmen schon christliche Königreiche bestanden, die Leute zwischen Saale, Elbe und Oder noch in kleinen unabhängigen Stämmen lebten mit jeweils einigen dutzend Dörfern bei einer Gesamtbevölkerungsdichte wie Kanada
Aus welchem Grunde soll das merkwürdig sein? Römischer Kulturdrift.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von JJazzGold »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jun 2018, 12:45)

Das sind ja alles bekannte Tatsachen, explizit "deutsch" ist daran aber mMn. nur wenig. Ab wann beginnt denn deiner Meinung nach deutsche Geschichte?
Man muss hier meines Erachtens staatlich, gesellschaftlch und naturwissenschaftlich in seiner Wechselwirkung betrachten.

Für mich beginnt die staatlich, gesellschaftliche Geschichte Deutschlands mit dem Norddeutschen Bund, der am 1. Juli 1867 zum verfassungsgebenden Bundesstaat erklärte.

Naturwissenschaftlich betrachtet ist die Geschichte des heutigen Deutschlands wesentlich älter und bildet die Grundlage aus der sich später ein Staat Deutschland entwickeln konnte.

Ich habe mich redlich bemüht, das in drei Sätzen auszudrücken, ansonsten wäre daraus eine mehrseitige Abhandlung geworden. ;)
Zuletzt geändert von JJazzGold am Mo 4. Jun 2018, 14:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von JJazzGold »

Dampflok94 hat geschrieben:(04 Jun 2018, 12:51)

Ich halte das für übertrieben. Sonst kann man wirklich, wie schon ein Forist hier meinte, mit dem Urknall anfangen. Ohne den gäbe es die Erde und damit eine deutsche Geschichte nämlich auch nicht.

Man muß um Voraussetzungen wissen. Dazu gehören auch Dinge wie Geographie, Geologie oder Klima. Aber diese Dinge deswegen als Teil der Geschichte zu betrachten, ist zu weitgehend. Daß es z. B. im Harz und im Erzgebirge Silber gibt ist von Interesse für die Geschichte. Wann und wie es dazu kam nicht. Jedenfalls nicht im Zusammenhang mit Deutscher Geschichte.
Diese Teile machten die Geschichte erst möglich und beeinflussen sie bis heute.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Dampflok94 »

JJazzGold hat geschrieben:(04 Jun 2018, 14:28)

Diese Teile machten die Geschichte erst möglich und beeinflussen sie bis heute.
Ja natürlich tun sie das. Aber das machen die Schwerkraft oder die Impulserhaltung auch. Deswegen wird das alles noch lange nicht Teil der Geschichte. Wo soll man denn sonst eine Grenze ziehen? Was wäre denn dann überhaupt irrelevant für die Geschichte? Egal ob die deutsche oder die japanische?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Tom Bombadil »

JJazzGold hat geschrieben:(04 Jun 2018, 14:25)

Man muss hier meines Erachtens staatlich, gesellschaftlch und naturwissenschaftlich in seiner Wechselwirkung betrachten.
Die Wechselwirkung zwischen staatlich-gesellschaftlich "deutsch" mit naturwissenschaftlich-geographisch "deutsch" kann es dann ja aber erst seit dem 1. Juli 1867 geben!?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

Alexyessin hat geschrieben:(04 Jun 2018, 13:25)

Aus welchem Grunde soll das merkwürdig sein? Römischer Kulturdrift.
Liefert keine Erklärung dafür, dass sich diese "heidnische" Insel noch zwei Jahrhunderte halten konnte
(und 800 Jahre später das Christentum zum größten Teil wieder abgeworfen hat)
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alexyessin »

Quatschki hat geschrieben:(04 Jun 2018, 14:44)

Liefert keine Erklärung dafür, dass sich diese "heidnische" Insel noch zwei Jahrhunderte halten konnte
(und 800 Jahre später das Christentum zum größten Teil wieder abgeworfen hat)
Sicherlich liefert es die Erklärung dafür. Das Gebiet Ostelbien bis rauf nach SH war von slawischen Kleinvölkern besiedelt, wie du wissen solltest. Und heidnische Insel ist unsinnig - denk an das Litauische Großreich.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Zum Einen waren die Verhältnisse bei den Slawen zwischen Elbe und Oder im 10. Jh. schon nicht mehr so simpel. Auf der anderen Seite hat es weniger mit „Römischer Kulturdrift“ zu tun. Aber es ist ein interessantes Kapitel deutscher Geschichte. Als Literaturempfehlung hätte ich da die umfassende Arbeit von Joachim Herrmann u. a. (ups, Wiki führt es auch an), trotz seines Alters eigentlich immer noch aktuell. Eine Doku gab es dazu auch vor kurzem.

Slawische Stämme wanderten im frühen Mittelalter in die Gebiete ein, welche von den Germanen während der Völkerwanderung verlassen wurden. Dabei gelangten sie bis Niedersachsen und Bayern. Die weitere Entwicklung dieser Völkerschaften war dann sehr unterschiedlich. Im heutigen Bulgarien verbündeten sie sich mit dem Turkvolk der Bolgaren, dass aus Asien zugewandert war. Die Nomaden aus der östlichen Steppe übernahmen die Führung und stellten die ersten Könige wurden dann aber wie auch die Wikinger der Rus vollständig assimiliert. Auch im Gebiet der heutigen Tschechischen und Slowakischen Republiken kam es zu der als „Großmährisches Reich“ bekannten Staatenbildung. Später geschah Ähnliches in Polen um Gnesen herum. Aber auch die Verhältnisse im heutigen Osten Deutschland waren so, dass sich vorstaatliche Strukturen entwickelten und Ansätze zur Bildung größerer Herrschaften abzeichneten. Die Karolinger machten an der Elbe halt. Auf sie geht z.B. Magdeburg zurück und das Kastell auf dem Höhbeck gegenüber der Prignitzstadt Lenzen. Dann jedoch gelang es den Ottonen dieses Gebiet zu unterwerfen und ein durch Burgen gesichertes Herrschaftssystem bis an die Oder zu errichten. In Havelberg und Brandenburg wurden Bistümer errichtet, die man später dem Erzbischof von Magdeburg unterstellte. Aber 983 fegten die verbündeten slawischen Stämme in großen Teilen des Gebiets die deutsche Herrschaft hinweg. Es dauerte gut anderthalb Jahrhunderte bis im Zug der Ostkolonisation diese Landschaften wieder unter die Herrschaft der deutschen Könige fiel und die Bischöfe in ihre verwaisten Bistümer zurückkehren konnten.
Die Markgrafschaft Brandenburg entstand durch das – wie auch immer zustande gekommene Erbe der Askanier vom letzten Hevellerfürsten Pribislav-Heinrich. Das bis 1918 in Mecklenburg regierende Fürstenhaus hat seine Wurzeln in einem wendischen Adelsgeschlecht. Und so mancher Kleinadliger, der in den spärlichen Urkunden des Brandenburgischen, Mecklenburgischen und Sächsischen Gebiets (hier das heutige Südostsachsen) oder auch in Pommern und Schlesien erscheint dürfte auch ein zum Christentum übergetretener slawischer Adliger gewesen sein.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(04 Jun 2018, 15:42)

Zum Einen waren die Verhältnisse bei den Slawen zwischen Elbe und Oder im 10. Jh. schon nicht mehr so simpel. Auf der anderen Seite hat es weniger mit „Römischer Kulturdrift“ zu tun. Aber es ist ein interessantes Kapitel deutscher Geschichte. Als Literaturempfehlung hätte ich da die umfassende Arbeit von Joachim Herrmann u. a. (ups, Wiki führt es auch an), trotz seines Alters eigentlich immer noch aktuell. Eine Doku gab es dazu auch vor kurzem.

Slawische Stämme wanderten im frühen Mittelalter in die Gebiete ein, welche von den Germanen während der Völkerwanderung verlassen wurden. Dabei gelangten sie bis Niedersachsen und Bayern. Die weitere Entwicklung dieser Völkerschaften war dann sehr unterschiedlich. Im heutigen Bulgarien verbündeten sie sich mit dem Turkvolk der Bolgaren, dass aus Asien zugewandert war. Die Nomaden aus der östlichen Steppe übernahmen die Führung und stellten die ersten Könige wurden dann aber wie auch die Wikinger der Rus vollständig assimiliert. Auch im Gebiet der heutigen Tschechischen und Slowakischen Republiken kam es zu der als „Großmährisches Reich“ bekannten Staatenbildung. Später geschah Ähnliches in Polen um Gnesen herum. Aber auch die Verhältnisse im heutigen Osten Deutschland waren so, dass sich vorstaatliche Strukturen entwickelten und Ansätze zur Bildung größerer Herrschaften abzeichneten. Die Karolinger machten an der Elbe halt. Auf sie geht z.B. Magdeburg zurück und das Kastell auf dem Höhbeck gegenüber der Prignitzstadt Lenzen. Dann jedoch gelang es den Ottonen dieses Gebiet zu unterwerfen und ein durch Burgen gesichertes Herrschaftssystem bis an die Oder zu errichten. In Havelberg und Brandenburg wurden Bistümer errichtet, die man später dem Erzbischof von Magdeburg unterstellte. Aber 983 fegten die verbündeten slawischen Stämme in großen Teilen des Gebiets die deutsche Herrschaft hinweg. Es dauerte gut anderthalb Jahrhunderte bis im Zug der Ostkolonisation diese Landschaften wieder unter die Herrschaft der deutschen Könige fiel und die Bischöfe in ihre verwaisten Bistümer zurückkehren konnten.
Die Markgrafschaft Brandenburg entstand durch das – wie auch immer zustande gekommene Erbe der Askanier vom letzten Hevellerfürsten Pribislav-Heinrich. Das bis 1918 in Mecklenburg regierende Fürstenhaus hat seine Wurzeln in einem wendischen Adelsgeschlecht. Und so mancher Kleinadliger, der in den spärlichen Urkunden des Brandenburgischen, Mecklenburgischen und Sächsischen Gebiets (hier das heutige Südostsachsen) oder auch in Pommern und Schlesien erscheint dürfte auch ein zum Christentum übergetretener slawischer Adliger gewesen sein.
Das simpel kam ja vom Kollegen Quatschki. Ansonsten war mir das schon so bekannt, wie du es auch geschrieben hast. Streusiedlungen slawischer Abstammung gab es bis runter an die Donau und mindestens bis an die Weser ( manche meinen ja sogar bis zum Rhein ).
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Nein, das ging auch um den "Römischen Kulturtransfer". Der war das nicht in erster Linie - und auch nicht in Zweiter. Und nach dem großen Slawenaufstand, da war das Gebiet zwischen Elbe und Oder tatsächlich teilweise eine "heidnische" Insel. Allerdings darf man das auch nicht so eng sehen. Pribislav z.B. und seine Gattin, das letze Fürstenpaar der Heveller (oder auch Stodoranen) waren Christen. Die Wenden hatten einfach ein wenig Pech. Hätten sie es geschafft wie z.B. die Polen in diesen anderthalb Jahrhunderten ein brauchbares Herzogtum zu bilden, dann hätte sich ihr Fürst dem deutschen König als Lehnsmann unterworfen - wobei sie die deutschen, flämischen und sonstigen Siedler trotzdem ins Land gerufen hätten. Das ist aber wieder eine, wenn auch mit dieser eng verzahnte, andere Geschichte.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(04 Jun 2018, 18:06)

Nein, das ging auch um den "Römischen Kulturtransfer". Der war das nicht in erster Linie - und auch nicht in Zweiter.
In Bezug auf den Westen und Süden des HRR auf alle Fälle und auch ohne die Austrahlkraft der römischen Kastelle entlang der Donau hätte Kyrill viel vom Christentum dort predigen können und es hätt keinen interessiert.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Bielefeld09 »

Quatschki hat geschrieben:(04 Jun 2018, 08:03)

Ich würd' gern mal erleben, wie Du mit August Bebel diskutierst.
Falls er mit so jemand überhaupt geredet hätte...
Nur schade, das August Bebel nicht mehr lebt.
Den hätte man fragen können.
Und da das nicht der Fall ist, stimmt meine Behauptung.
Die deutsche demokratische Geschichte beginnt mit der Niederlage der Nazis!
So einfach sind Wahrheiten.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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nyan cat
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von nyan cat »

Ammianus hat geschrieben: Es ist eine Frage der Sichtweise auf Geschichte.
Deutsche Geschichte beginnt IMHO mit der Entstehung Deutschlands, also der Reichsgründung. Das davor waren ja bloß einzelne Fürstentümer und ähnlich archaischen Gebilde, die noch keine richtigen Nationen waren.

Aber wann endet deutsche Geschichte? Selbst wenn die vereinigten Staaten von Europa zu einer souveränen Nation mit einer Sprache usw. geworden sind, dürften die Teilstaaten immer noch existieren, zumindest als Verwaltungseinheiten.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

nyan cat hat geschrieben:(05 Jun 2018, 06:52)

Deutsche Geschichte beginnt IMHO mit der Entstehung Deutschlands, also der Reichsgründung. Das davor waren ja bloß einzelne Fürstentümer und ähnlich archaischen Gebilde, die noch keine richtigen Nationen waren.
Und die Wuppertalische Geschichte begann 1929.
Davor waren ja bloß archaische Gebilde.
Aber wann endet deutsche Geschichte? Selbst wenn die vereinigten Staaten von Europa zu einer souveränen Nation mit einer Sprache usw. geworden sind, dürften die Teilstaaten immer noch existieren, zumindest als Verwaltungseinheiten.
Interessanter Ansatz.
Wann endete denn die römische Geschichte? Mit dem Untergang Westroms? Oder der türkischen Eroberung von Byzanz? Oder der Niederlegung der HRR-Krone durch Kaiser Franz? Oder garnicht, da die EWG auf den "Römischen Verträgen" beruht ?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

Wann fuhr die erste deutsche Eisenbahn?

Ich bin ganz verunsichert
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von nyan cat »

Quatschki hat geschrieben: Und die Wuppertalische Geschichte begann 1929.
Mag sein. Davor war es Erberfelder Geschichte.
Quatschki hat geschrieben: Interessanter Ansatz.
Wann endete denn die römische Geschichte? Mit dem Untergang Westroms? Oder der türkischen Eroberung von Byzanz? Oder der Niederlegung der HRR-Krone durch Kaiser Franz?
Ich weiß nicht, auf was sich Historiker geeinigt haben. "Römische Geschichte" ist noch nicht vorbei. Die Stadt Rom gibt es noch. Du meinst die Geschichte des Römischen Reiches.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von nyan cat »

Quatschki hat geschrieben:(05 Jun 2018, 09:03)

Wann fuhr die erste deutsche Eisenbahn?

Ich bin ganz verunsichert
Versuch's mal mit Wikipedia. Das dürfte rauszukriegen sein.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

nyan cat hat geschrieben:(05 Jun 2018, 09:05)

Mag sein. Davor war es Erberfelder Geschichte.


Ich weiß nicht, auf was sich Historiker geeinigt haben. "Römische Geschichte" ist noch nicht vorbei. Die Stadt Rom gibt es noch. Du meinst die Geschichte des Römischen Reiches.
deutsche Geschichte - Geschichte des Deutschen Reiches
Gibt es da etwa einen Unterschied?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von nyan cat »

Quatschki hat geschrieben: deutsche Geschichte - Geschichte des Deutschen Reiches
Sie fing an mit dem deutschen Reich, ging aber weiter mit der Bundesrepublik Deutschland.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Tom Bombadil »

nyan cat hat geschrieben:(05 Jun 2018, 06:52)

Deutsche Geschichte beginnt IMHO mit der Entstehung Deutschlands, also der Reichsgründung.
Mit der Reichsgründung begann die Geschichte des deutschen Nationalstaates, deutsche Geschichte gibt es schon länger, der eine macht es an der Geographie fest, der andere an deutschen Völkern, der nächste an der Sprache. Richtig oder falsch gibt es da imho nicht, es gibt für alle Optionen Argumente.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Bielefeld09 hat geschrieben:(04 Jun 2018, 23:20)

Nur schade, das August Bebel nicht mehr lebt.
Den hätte man fragen können.
Und da das nicht der Fall ist, stimmt meine Behauptung.
Die deutsche demokratische Geschichte beginnt mit der Niederlage der Nazis!
So einfach sind Wahrheiten.
Nein, das ist absolut falsch. Jede Geschichte hat ihre Vorgeschichte die mit ihr untrennbar verbunden ist. Ohne das Eine wäre das Andere überhaupt nicht verständlich. So wie Deutsche Geschichte nicht erst 1871 beginnt, so beginnt die Geschichte deutscher Demokratie nicht erst 1945. Auch hier muss man zu den Anfängen gehen. Stichworte wären Thing, ländliche, klerikale und städtische - besonders die - Organisationsformen in Mittelalter und Früher Neuzeit. Die Entwicklung des Denkens über Mittelalter, Renaissance, Aufklärung. Die Einflüsse der Französischen Revolution und wohl auch schon der Revolutionen in England (Cromwell) oder des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges (Steuben). Dann das 19. Jahrhundert mit Verfassungen, Parlamenten, der konstitutionellen Demokratie im wilhelminischen Deutschland. Dazu gehört auch ohne jede Frage der Kampf um Demokratie für alle (sogenannte Unterschichten, Dreiklassenwahlrecht, Frauen), der erst nach der Novemberrevolution entschieden war. Und natürlich Weimar mit Entstehung, Wirkung, Kampf um die Erhaltung und dem tragischen Scheitern.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von nyan cat »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 10:02)

Mit der Reichsgründung begann die Geschichte des deutschen Nationalstaates, deutsche Geschichte gibt es schon länger, der eine macht es an der Definition fest, der andere an deutschen Völkern, der nächste an der Sprache. Richtig oder falsch gibt es da imho nicht, es gibt für alle Optionen Argumente.
Dann nehme man das, was am weitesten in der Vergangenheit liegt. Wann trat denn der Begriff "deutsch" zu ersten Mal geschichtlich in Erscheinung? Vor dem DR gab es irgendwann noch das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation". Vielleicht war das der Startpunkt deutscher Geschichte.

Andere Länder haben es auch nicht einfacher. Manche sagen, die Geschichte der USA beginnt mit der Geschichte der Indianer, also weit vor Christi Geburt. Andere sagen, sie beginnt mit dem Inkrafttreten der US-Verfassung 1700+irgendwas.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Tom Bombadil »

nyan cat hat geschrieben:(05 Jun 2018, 11:44)

Vielleicht war das der Startpunkt deutscher Geschichte.
Ja, möglicherweise.
Andere Länder haben es auch nicht einfacher.
Richtig.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von nyan cat »

Ammianus hat geschrieben:(05 Jun 2018, 10:58)

Nein, das ist absolut falsch. Jede Geschichte hat ihre Vorgeschichte die mit ihr untrennbar verbunden ist. Ohne das Eine wäre das Andere überhaupt nicht verständlich. So wie Deutsche Geschichte nicht erst 1871 beginnt, so beginnt die Geschichte deutscher Demokratie nicht erst 1945. Auch hier muss man zu den Anfängen gehen. Stichworte wären Thing, ländliche, klerikale und städtische - besonders die - Organisationsformen in Mittelalter und Früher Neuzeit. Die Entwicklung des Denkens über Mittelalter, Renaissance, Aufklärung. Die Einflüsse der Französischen Revolution und wohl auch schon der Revolutionen in England (Cromwell) oder des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges (Steuben). Dann das 19. Jahrhundert mit Verfassungen, Parlamenten, der konstitutionellen Demokratie im wilhelminischen Deutschland. Dazu gehört auch ohne jede Frage der Kampf um Demokratie für alle (sogenannte Unterschichten, Dreiklassenwahlrecht, Frauen), der erst nach der Novemberrevolution entschieden war. Und natürlich Weimar mit Entstehung, Wirkung, Kampf um die Erhaltung und dem tragischen Scheitern.
Ohne all dies bleibt das ganze ein braver beamtenhafter Schulaufsatz.
Das meiste davon würde ich eher unter "abendländische Geschichte der Neuzeit" verbuchen. Typisch deutsch wird es wieder ab Weimar. Naja, so typisch nun auch wieder nicht. Dass ein Volk das Autokratie und staatliche Willkür gewohnt ist, sich mit Demokratie und Rechtsstaat am Anfang schwer tut, können wir z.B. auch an Russland beobachten.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

nyan cat hat geschrieben:(05 Jun 2018, 11:53)

Das meiste davon würde ich eher unter "abendländische Geschichte der Neuzeit" verbuchen. Typisch deutsch wird es wieder ab Weimar. Naja, so typisch nun auch wieder nicht. Dass ein Volk das Autokratie und staatliche Willkür gewohnt ist, sich mit Demokratie und Rechtsstaat am Anfang schwer tut, können wir z.B. auch an Russland beobachten.
Das Kurfürstenkollegium war auch typisch deutsch.
Und das Kompetenzgerangel zwischen Gliedstaaten und Zentralgewalt ist es bis heute
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von nyan cat »

Quatschki hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:36)

Das Kurfürstenkollegium war auch typisch deutsch.
Vielmehr typisch katholisch. Diese christliche Sekte hat doch damals alles dominiert.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alexyessin »

Quatschki hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:36)

Das Kurfürstenkollegium war auch typisch deutsch.
Starker Adel gabs auch in Polen oder meinst du, warum der Löffelbieger dort zum König wurde. Nur so als erstes Beispiel.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

Alexyessin hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:45)

Starker Adel gabs auch in Polen oder meinst du, warum der Löffelbieger dort zum König wurde. Nur so als erstes Beispiel.
Okey.
Wann begann die polnische Geschichte?
Spielt es dafür eine Rolle, ob die Rzeczpospolita mit ihren zeitweise sächsischen Königen ein Nationalstaat war oder nicht?
Oder dass Polen im 19.Jh als Staat ganz verschwand?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von unity in diversity »

Quatschki hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:36)

Das Kurfürstenkollegium war auch typisch deutsch.
Und das Kompetenzgerangel zwischen Gliedstaaten und Zentralgewalt ist es bis heute
Bayern, Schwaben, Franken, Thüringer, Sachsen und Friesen, sollen das Kernvolk sein?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alexyessin »

Quatschki hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:58)

Okey.
Es heißt Okay. Kein E.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

Alexyessin hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:08)

Es heißt Okay. Kein E.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von unity in diversity »

Alexyessin hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:08)

Es heißt Okay. Kein E.
Gibt es noch mehr zu berichten?
Bayern raus, Deutschland braucht keine Besatzungsmacht!
Gilt auch für Sachsen, Franken, Schwaben, Preussen, Thüringer, Hessen, Friesen und so weiter...
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alpha Centauri »

Die Bayern sind keine Deutschen, sehen such eh als was besonderes an
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von unity in diversity »

Alpha Centauri hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:25)

Die Bayern sind keine Deutschen, sehen such eh als was besonderes an
Es lebe die deutsch/bayerische Völkerfreundschaft.
Zuletzt geändert von unity in diversity am Di 5. Jun 2018, 14:28, insgesamt 1-mal geändert.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

Wo und wann fuhr denn nun die erste deutsche Eisenbahn?
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von unity in diversity »

Quatschki hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:27)

Wo und wann fuhr denn nun die erste deutsche Eisenbahn?
Wie viel kostet ein Kilogramm Eisenbahnromantik?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von nyan cat »

Ein bisschen deutsche Geschichte aus der Perspektive Gaulands:
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Dampflok94 »

Ich verstehe nicht, daß hier so einige Geschichte unbedingt an staatliche Organisationsformen koppeln möchten. Die sind zwar häufig wichtig für die Geschichte aber doch nur ein Teil von ihr. Es gibt doch auch z. B. eine baskische Geschichte, auch wenn es keinen baskischen Staat gibt. Und es gibt selbstredend eine bayerische Geschichte, auch wenn es keinen entsprechenden Nationalstaat mehr gibt. (Der Freistaat zählt nicht. ;) )
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Ammianus
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 13:00)

Ich verstehe nicht, daß hier so einige Geschichte unbedingt an staatliche Organisationsformen koppeln möchten. Die sind zwar häufig wichtig für die Geschichte aber doch nur ein Teil von ihr. Es gibt doch auch z. B. eine baskische Geschichte, auch wenn es keinen baskischen Staat gibt. Und es gibt selbstredend eine bayerische Geschichte, auch wenn es keinen entsprechenden Nationalstaat mehr gibt. (Der Freistaat zählt nicht. ;) )
Das liegt an einer beamtenhaften Denkweise. Alles muss DIN-gemäß definiert und geordnet sein um es sauber in den entsprechenden Ordner, das Schub- oder Regalfach einordnen zu können. Dass Geschichte ein vielfältiger Prozess bzw. das Zusammenwirken der verschiedensten Faktoren ist und Nichts irgenwie auf einmal aus dem Nichts erscheint wird dabei völlig ausgeblendet.
In einem anderen Strang vor einiger Zeit ist mir das schon aufgefallen. Da wurde Brasilien erwähnt. Eine Geschichte Brasiliens beginnt auch nicht erst mit der Unabhängigkeit von der Spanischen Krone. Für mich jedenfalls bedeutet, seh ich mir die Geschichte eines Landes an, bei den Grundlagen und Anfängen zu beginnen, denn die haben Einfluss auf alles Weitere und ohne die ist vieles nicht zu verstehen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Tom Bombadil »

Es muss nicht unbedingt der Staat sein, es kann auch am Volk festgemacht werden. Die Frage wäre dann, ab wann sich "die" Deutschen mehrheitlich als gemeinsames Volk fühlten, so wie es die Basken oder Korsen oder Kurden tun. Man kann es auch am Sprachraum festmachen, deutsche Geschichte hat da stattgefunden und findet dort statt, wo es deutschsprechende Menschen gab und gibt. Das würde dann aber auch die Schweiz, Luxemburg und Liechtenstein mit einbeziehen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Dampflok94 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Jun 2018, 13:18)

Es muss nicht unbedingt der Staat sein, es kann auch am Volk festgemacht werden. Die Frage wäre dann, ab wann sich "die" Deutschen mehrheitlich als gemeinsames Volk fühlten, so wie es die Basken oder Korsen oder Kurden tun. Man kann es auch am Sprachraum festmachen, deutsche Geschichte hat da stattgefunden und findet dort statt, wo es deutschsprechende Menschen gab und gibt. Das würde dann aber auch die Schweiz, Luxemburg und Liechtenstein mit einbeziehen.
Man muß das halt abgrenzen. Territorial ist das sowieso nicht genau festzumachen. Denn das hat sich im Laufe der Zeit stark geändert. Was gehörte nicht alles zum HRRDN? Und ist damit zumindest Teil der staatlichen Geschichte. Kulturelle bzw. sprachliche Geschichte ist wieder ganz anders zu bewerten.

Der entsprechende Wiki-Artikel heißt deswegen wohl auch Geschichte Deutschlands, was natürlich stark in Richtung der staatlichen Seite geht. Bei Büchern habe ich gesehen, daß diese häufig entweder mit Karl dem Großen oder Otto I. beginnen. Aber es gibt eben keinen richtigen Termin. Man muß sich halt entscheiden.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 13:36)

Der entsprechende Wiki-Artikel heißt deswegen wohl auch Geschichte Deutschlands, was natürlich stark in Richtung der staatlichen Seite geht.
Wiki-Artikel...
klickst Du links auf eine andere Sprache, bekommst du eine andere Geschichte

Im Englischen beginnt der Artikel zu History of Germany mit dem römischen Konzept, die Bewohner dieser finsteren Gegend nördlich der Alpen als Germans zusammenzufassen
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Dampflok94 »

Quatschki hat geschrieben:(06 Jun 2018, 15:28)

Wiki-Artikel...
klickst Du links auf eine andere Sprache, bekommst du eine andere Geschichte

Im Englischen beginnt der Artikel zu History of Germany mit dem römischen Konzept, die Bewohner dieser finsteren Gegend nördlich der Alpen als Germans zusammenzufassen
In einem englischsprachigen nicht überraschend. Wir Deutschen tun uns schwer damit uns einfach mit den Germanen gleich zu setzen. ;)

Naja, die Franzosen machen uns zu Alemannen. Und die Finnen zu Sachsen. :D
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 13:36)

Man muß sich halt entscheiden.
Ich denke, da streiten sich auch ausgewiesene Fachleute drüber. Ich finde das aber auch nicht wirklich schlimm, sicher ist die deutsche Geschichte älter als 1871, man sollte sie nur nicht für irgendwelche Vogelschissanalogien missbrauchen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Europa2050 »

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 15:43)

In einem englischsprachigen nicht überraschend. Wir Deutschen tun uns schwer damit uns einfach mit den Germanen gleich zu setzen. ;)

Naja, die Franzosen machen uns zu Alemannen. Und die Finnen zu Sachsen. :D
Und ich hatte die Finnen immer für sympathische Leute gehalten :mad2:

Aber da triffst Du schon einen Kern der Sache. Während Franzosen, Spanier oder vergleichbare in den meisten Sprachen (bis auf vokale Anpassungen) gleich heißen, haben wir bei fast allen Nachbarn eine andere Grundlage der Bezeichnung:
Englischer Sprachraum: Germany - Germannen
Romanischer Sprachraum: Allemagne - Allemannen
Slawischer Sorachraum: Nêmecko - (nemy) der Stumme, nicht slawisch sprechende
Ungarn: haben die slawische Logik übernommen
Nordischer Sprachraum: Tyksland - Deutschland

... und dann noch die Finnen ...

Das deutet darauf hin, dass Deutschland von seinen Nachbarn erst sehr spät als etwas einheitliches wahrgenommen wurde.

Bayern hat übrigens in allen genannten Sprachen den gleichen Wortstamm - sogar in Finnisch :)
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alpha Centauri »

Der Begriff Germane bzw. Germanien stammt vom römischen Historiker Tacitus, due ältestem deutschen Städte waren von Römern begründet wurden. Die ruhmreichere Geschichte haben zweifellos Griechen und Italiener im europäischen Kontext.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Quatschki hat geschrieben:(06 Jun 2018, 15:28)

Wiki-Artikel...
klickst Du links auf eine andere Sprache, bekommst du eine andere Geschichte

Im Englischen beginnt der Artikel zu History of Germany mit dem römischen Konzept, die Bewohner dieser finsteren Gegend nördlich der Alpen als Germans zusammenzufassen
Guter Tip. So sehen z.B. die Russen den Anfang der Istoria Germanii:

"Schon in der Alt- und Mittelpaläolithik war Deutschland der Ort der Migration der ältesten Hominiden (der Heidelberger, der Neandertaler).

In der Zeit des Altpaläolithikums und Mesolithikums auf dem Territorium Deutschlands gab es mehrere entwickelte paläolithische Kulturen (Hamburg, Arsenburg, Federmesser)."

(Google-Übersetzer)
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