Wann beginnt deutsche Geschichte?

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Ammianus
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Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Es ist eine Frage der Sichtweise auf Geschichte. Man kann bei den Höhlen der Schwäbischen Alp beginnen oder eben beim Heidelberger oder auch bei der Zeit, als sich unsere Landschaften formten, so z.B. die Grundlagen für die Salzstöcke um Gorleben entstanden, sich die Alpen auffalteten oder das Vor und Zurrück der skandinavischen Gletscher die Landschaften im Norden formten.
Ich bevorzuge Letzteres.

Nachtrag:

Mit "Letzteres" meinte ich die gesamte Gruppe geologischer Prozesse, die unserem Land seine heutigen Formen gaben und die dazu beitrugen, dass wir heute so sind wie wir eben sind.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Misterfritz »

Ammianus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 14:27)

Es ist eine Frage der Sichtweise auf Geschichte. Man kann bei den Höhlen der Schwäbischen Alp beginnen oder eben beim Heidelberger oder auch bei der Zeit, als sich unsere Landschaften formten, so z.B. die Grundlagen für die Salzstöcke um Gorleben entstanden, sich die Alpen auffalteten oder das Vor und Zurrück der skandinavischen Gletscher die Landschaften im Norden formten.
Ich bevorzuge Letzteres.

Nachtrag:

Mit "Letzteres" meinte ich die gesamte Gruppe geologischer Prozesse, die unserem Land seine heutigen Formen gaben und die dazu beitrugen, dass wir heute so sind wie wir eben sind.
Was haben die geologischen Prozesse mit der Geschichte Deutschlands zu tun?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von H2O »

Als Laie empfinde ich diesen Geschichtsbegriff aber viel zu weit gefaßt. "Deutsche Geschichte" muß doch eher etwas mit politisch organisierten Gemeinschaften zu tun haben, die sich bevorzugt als "deutsch" anerkannten. Mit viel Mühe sehe ich als Zeitgrenze die große Völkerwanderng und den Zusammenbruch des Römischen Reichs, als sich bestimmte Stämme Mitteleuropas zusammen fanden und sich im Frankenreich organisierten.

Natürlich hätte sich die deutsche Geschichte anders entwickeln müssen als wir sie heute kennen, wenn die Gestalt unseres Kontinents völlig anders gegliedert wäre. Aber deswegen in die Erdgeschichte einsteigen? Na, sehen wir einmal, was andere Kollegen hierzu meinen!
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Ammianus
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Die geographische Situation hat einen bestimmenden Einfluss auf die sich dort entwickelnden menschlichen Populationen genau wie auf Fauna und Flora, die auch wieder wesentlich für gesellschaftliche Entwicklungen sind. Es gibt Gründe, warum Ackerbau und Viehzucht nicht in Mitteleuropa sondern im Vorderen Orient entwickelt wurden und durch Zuwanderung aus dem Südosten ins heutige Deutschland kamen.
Aber geologische und biologische Entwicklungen sind im Grunde auch nichts anderes als Geschichte. Nicht umsonst werden Erdzeitalter nach einem ähnlichen chronologischen Prinzip gegliedert wie die Entwicklungsstufen der menschlichen Kultur. Um Geschichte überhaupt und wirklich zu verstehen, muss man den Faden von den Anfängen mit all den vielfältigen Verflechtungen knüpfen.

Und was den zeitlichen Rahmen angeht: Es geht ja um uns, die wir heute in Deutschland leben, woher wir kamen und was wir wurden. Das begann lange vor den Stämmen, die von den Römern dann als Germanen bezeichnet wurden und viel viel später für die englische Landesbezeichnung sorgte. Denn woher kamen diese Stämme? Wie entstanden sie? Vieles wird in den nächsten Jahrzehnten noch deutlicher werden, da wir den genetischen Code immer besser zu lesen verstehen und es möglich ist, aus mehrtausendjährigem Knochenmaterial aDNA (alt-DNA) zu gewinnen und zu untersuchen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Misterfritz »

Ammianus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 16:44)

Die geographische Situation hat einen bestimmenden Einfluss auf die sich dort entwickelnden menschlichen Populationen genau wie auf Fauna und Flora, die auch wieder wesentlich für gesellschaftliche Entwicklungen sind.
Das ist sicherlich richtig, nur dürfte sich das kaum von den Gegebenheiten unserer Nachbarn Frankreich und Polen unterscheiden.

Ansonsten sehe ich das wie H2O, es muss schon eine Art politische Organisation vorhanden sein, um von Deutscher Geschichte reden zu können.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

Ammianus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 16:44)... und durch Zuwanderung aus dem Südosten ins heutige Deutschland kamen.
Der Prozeß hat 5000 Jahre gedauert, also 500 Meter pro Jahr von Mesopotamien bis Berlin.
Da von Zuwanderung zu sprechen ist verwegen.
Eher hat sich eine Kultur, die praktisch erscheint, nämlich der Ackerbau und die Unterhaltung fester Siedlungen, nach und nach sehr zäh und langsam ausgebreitet.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Troh.Klaus »

Deutsche Geschichte beginnt imho frühestens mit dem Frankenreich, aber wohl eher noch mit der Teilung dieses Frankenreichs und einem Herrscher namens Ludwig der Deutsche.
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Ammianus
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Quatschki hat geschrieben:(03 Jun 2018, 17:13)

Der Prozeß hat 5000 Jahre gedauert, also 500 Meter pro Jahr von Mesopotamien bis Berlin.
Da von Zuwanderung zu sprechen ist verwegen.
Eher hat sich eine Kultur, die praktisch erscheint, nämlich der Ackerbau und die Unterhaltung fester Siedlungen, nach und nach sehr zäh und langsam ausgebreitet.
In den letzten Jahren durchgeführte Untersuchungen an aDNA zeigen, dass die Träber der Bandkeramik, der ersten Ackerbauer und Viehzüchter, dazu die Anlage fester Siedlungen und Keramik - also die ganze neolithische Palette tatsächlich aus dem Südosten kamen. Sie waren wirklich Zuwanderer, welche die davor ansässige mesolithische Jäger-, Sammler- und Fischerpopulation an die Küsten von Nord- und Ostsee verdrängten.

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit (dazu am besten Wiki) der Bandkeramiker wurde in der Forschung lange diskutiert wie auch die Herkunft. Noch bis vor relativ kurzer Zeit vertrat man wie Jens Lüning die Meinung, es wäre nur die Kultur, und zwar durch "Missionare", auf die ansässige Bevölkerung übertragen worden.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Tom Bombadil »

Was ist denn mit "deutsch" gemeint?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Troh.Klaus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 18:17)

Deutsche Geschichte beginnt imho frühestens mit dem Frankenreich, aber wohl eher noch mit der Teilung dieses Frankenreichs und einem Herrscher namens Ludwig der Deutsche.
Endlich habe ich mir mal die Mühe gemacht, nachzusehen was "imho" eigentlich bedeutet.
Nein, das sehe ich anders. Geschichte ist das wovon wir kommen und wie wir etwas geworden sind. Natürlich beginnt eine enger gefasste Geschichte Deutschlands mit dem Ostfrankenreich und dessen Wandlung zum eigenständigen mittelalterlichen Staat - witzigerweise unter sächsischen Königen, deren Stämme erst durch Karl den Großen unterworfen und christianisiert wurden. Aber die Franken sind schon erwähnt bzw., dass, was sie unter den Merowingern wurden. Und auch da die Vorgeschichte mit der jahrhundertelangen Beeinflussung durch die Hochzivilisation am Mittelmeer, Hunnensturm und klimatischer Ungunstphase die Zusammen mit dem Niedergang der antiken Kultur zur Völkerwanderung führte.

Tja und dann: Wie kam es eigentlich - ich schrieb es schon - zu den Germanen? Und wie kam es zur Entstehung der verwandten Indoeuropäischen Sprachen. Auch hier wieder zeigen aDNA-Untersuchungen der letzten Jahre was sich im Lauf der letzten Jahrtausende alles ereignet hat - da wo heute Deutschland liegt und was sich als Genmaterial in uns befindet.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Jun 2018, 18:55)

Was ist denn mit "deutsch" gemeint?
Eine Frage des Geschichtsverständnisses. Im Film "Des Teufels General" erklärt eine Figur, ich weiss nicht mehr welche das sehr gut. Er erwähnt da z.B. den Juden im Rheinland, der zu römischer Zeit die christliche Tradition der Familie begründete. In der historischen Diskussion wird öfter Deutschland in drei Einheiten geteilt:

Germania Romana
Germania Germania (weniger verwendet, habe ich bis jetzt auch nur ein paar Mal gelesen, gefällt mir aber)
Germania Slavica

Ich glaube, dass spiegelt deutsche Geschichte auch sehr gut.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Misterfritz hat geschrieben:(03 Jun 2018, 17:05)

Das ist sicherlich richtig, nur dürfte sich das kaum von den Gegebenheiten unserer Nachbarn Frankreich und Polen unterscheiden.

Ansonsten sehe ich das wie H2O, es muss schon eine Art politische Organisation vorhanden sein, um von Deutscher Geschichte reden zu können.
Die politische Organisation kommt von irgenwoher. Sie hat ihre Vergangenheit und ihre Träger. Und das ist eben Geschichte.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ammianus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:04)

Eine Frage des Geschichtsverständnisses.
Inwiefern? MMn. muss man erstmal die Begriffe klären, was genau ist denn mit deutsch und Deutschland gemeint? Gibt es denn eine gemeinsame deutsche Geschichte bis zurück zu den Germanen? Gab es ein Deutschland vor 1871?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Misterfritz »

Ammianus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 18:57)
Tja und dann: Wie kam es eigentlich - ich schrieb es schon - zu den Germanen?
Weil die Römer die Menschen hier so benannt haben? :p
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Tom Bombadil »

"Die" Germanen gab es ja auch nicht, es gab viele verschiedene Stämme, die man germanisch nannte und die man dann unter "Germanen" subsumierte.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:10)

Inwiefern? MMn. muss man erstmal die Begriffe klären, was genau ist denn mit deutsch und Deutschland gemeint? Gibt es denn eine gemeinsame deutsche Geschichte bis zurück zu den Germanen? Gab es ein Deutschland vor 1871?
Es gab das Gebiet, dass heute mehr oder weniger Deutschland ist. Und darauf bezieht sich Deutsche Geschichte - genau wie sich französische Geschichte auf das Gebiet bezieht, dass heute Frankreich ist. Es geht dabei auch nicht darum, ob es Deutschland im heutigen Sinn 1871 gab. Es geht um Deutsche Geschichte.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von PeterK »

Ammianus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:46)
Es gab das Gebiet, dass heute mehr oder weniger Deutschland ist. Und darauf bezieht sich Deutsche Geschichte - genau wie sich französische Geschichte auf das Gebiet bezieht, dass heute Frankreich ist.
Es geht Dir also eher um Boden als um Blut?
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Ammianus
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Misterfritz hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:27)

Weil die Römer die Menschen hier so benannt haben? :p
Es gibt aus Zeiten der DDR eine ganz gute zweibändige Monographie zu den Germanen. Sind dicke Wälzer, natürlich etwas mit Marxismus angereichert - geht aber. Leider natürlich auch nur der Forschungsstand bis in die 80er. Da hat sich aber auch nicht soviel geändert. Na ja, wird es wohl auch nur noch in größeren Ost-Bibliotheken geben oder an Uni-Standorten wo auch Prähistorie gelehrt wird. Oder bei Booklooker.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

PeterK hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:50)

Es geht Dir also eher um Boden als um Blut?
Diese Frage müsstest du jetzt doch etwas erläutern.
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Tom Bombadil
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Tom Bombadil »

Naja, das Gebiet, auf dem heute Deutschland ist, gibt es ja schon seeehr lange, teilweise war es auch mal Meeresboden, da waren dann die Fische deutsch. War der Heidelbergmensch deutsch oder der Neandertaler oder die Cherusker oder Karl der Große oder doch erst Ludwig der Deutsche?
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Ammianus
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:51)

Naja, das Gebiet, auf dem heute Deutschland ist, gibt es ja schon seeehr lange, teilweise war es auch mal Meeresboden, da waren dann die Fische deutsch. War der Heidelbergmensch deutsch oder der Neandertaler oder die Cherusker oder Karl der Große oder doch erst Ludwig der Deutsche?
Versuch doch einmal sachlich zu diskutieren. Es geht nicht darum, wer oder was "deutsch" gewesen sein soll, sondern was Deutsche Geschichte ist. Kann man vielleicht die Ideologie da ein wenig draußen lassen?

Im Übrigen habe ich bereits sowohl auf geologische Entwicklungen als auch z.B. auf den Heidelberger hingewiesen als ersten Menschenfund auf deutschem Boden. Der gehört natürlich dazu wie der Neandertaler oder eben auch die Knochenflöte und die Figuren aus der Schwäbischen Alp. Oder keltische Burgen und Gräberfelder. Die Siedlungen und Burgen, die Keramik und die Bronzehorte der Lausitzer Kultur im Südosten. Das alles ist unsere Geschichte.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von PeterK »

Ammianus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:51)
Diese Frage müsstest du jetzt doch etwas erläutern.
@Toms Erläuterung erläutert in etwa, was ich meine. Hast Du sie verstanden, oder bedarf es weiterer Erklärungen?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:27)

Weil die Römer die Menschen hier so benannt haben? :p
Allmählich rieche ich den Braten. Wir können die Diskussion hier mit allen möglichen und uns vertrauten Gedanken würzen... meist wird uns die die unbestechliche Genforschung Lügen strafen. Amminanus kennt sich darin wohl gut aus. Lassen wir uns aber nicht einschüchtern. Dann lernen wir eben etwas dazu.

Aus dem Geschichtsunterricht erinnere ich mich nicht, daß die Römer Zimbern und Teutonen, mit denen sie zuerst in existenzielle Berührung kamen, als Germanen bezeichneten. Die benannten sie schlicht nach ihrem Stammesnamen. Bei Teutonen gehen uns sicher einige grüne Lämpchen an. Wikipedia zufolge haben wir Deutschen mit den Teutonen wenig zu tun... angeblich waren sie im nördlichen Jütland zu Hause. Aber die Verbindung wurde künstlich hergestellt, weil "teutonisch" so klingt wie es den Erfindern klingen sollte.

Sollen wir, sollen wir nicht... die deutsche Geschichte mit diesen Stämmen verbinden? Immerhin sind sie durch die Landschaft gewandert, die wir heute als Deutschland bezeichnen... aber auch noch durch ein paar andere. :D Sollen wir deutsche Gebietsansprüche zwischen Jütland und Spanien damit begründen? :D Dann müssen wir natürlich aufpassen, daß Italien wegen der Langobarden keinen Tribut von uns fordert... Lombardei klingt da ganz verdächtig. :mad:

Halt, wir geraten auf Abwege! Wir brauchen jetzt eine Definition davon, was nach heutigem Verständnis "deutsch" ist. "Germanisch", das geht wohl zu weit, wenn wir Streit mit Norwegern und Schweden und Dänen vermeiden wollen. Hier fehlt die ordnende Hand des Wissenschaftlers!
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Misterfritz »

Ammianus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:57)

Versuch doch einmal sachlich zu diskutieren. Es geht nicht darum, wer oder was "deutsch" gewesen sein soll, sondern was Deutsche Geschichte ist. Kann man vielleicht die Ideologie da ein wenig draußen lassen?

Im Übrigen habe ich bereits sowohl auf geologische Entwicklungen als auch z.B. auf den Heidelberger hingewiesen als ersten Menschenfund auf deutschem Boden. Der gehört natürlich dazu wie der Neandertaler oder eben auch die Knochenflöte und die Figuren aus der Schwäbischen Alp. Oder keltische Burgen und Gräberfelder. Die Siedlungen und Burgen, die Keramik und die Bronzehorte der Lausitzer Kultur im Südosten. Das alles ist unsere Geschichte.
Und was ist mit den Wikingern in Haitabu? Liegt schliesslich auch auf deutschem Boden.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von PeterK »

Misterfritz hat geschrieben:(03 Jun 2018, 20:03)
Und was ist mit den Wikingern in Haitabu? Liegt schliesslich auch auf deutschem Boden.
Haithabu war ein linksgrünversifftes Integrations-Experiment. (Männer mit langen Haaren und so ...)
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von H2O »

Ammianus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:57)

Versuch doch einmal sachlich zu diskutieren. Es geht nicht darum, wer oder was "deutsch" gewesen sein soll, sondern was Deutsche Geschichte ist. Kann man vielleicht die Ideologie da ein wenig draußen lassen?

Im Übrigen habe ich bereits sowohl auf geologische Entwicklungen als auch z.B. auf den Heidelberger hingewiesen als ersten Menschenfund auf deutschem Boden. Der gehört natürlich dazu wie der Neandertaler oder eben auch die Knochenflöte und die Figuren aus der Schwäbischen Alp. Oder keltische Burgen und Gräberfelder. Die Siedlungen und Burgen, die Keramik und die Bronzehorte der Lausitzer Kultur im Südosten. Das alles ist unsere Geschichte.
Ja, das kann man sehr sachlich genau so machen. Man setze politische Grenzen des Deutschlands im 21. Jahrhundert, befreie das Gebiet vom Staatsvolk und behandle die Geschichte anhand der Funde, die wir in unserem Boden finden, ob nun von Hunnen oder Römern oder Napoleons Truppen hinterlassen. Da ist dann nichts von Selbstbehauptung und Entstehung eines Volkes, also alles ganz sachlich.

Aber deutsche Geschichte ist das bestimmt nicht. Ich gebe zu, daß mir kein vernünftiger Begriff einfallen will, wie wir diese Form der Geschichtsbetrachtung benennen sollten.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Misterfritz »

PeterK hat geschrieben:(03 Jun 2018, 20:07)

Haithabu war ein linksgrünversifftes Integrations-Experiment. (Männer mit langen Haaren und so ...)
Ach ja? Und der Neandertaler bei Düsseldorf war ein gepflegter, gut frisierter Geselle? :D
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von PeterK »

Misterfritz hat geschrieben:(03 Jun 2018, 20:13)
Ach ja? Und der Neandertaler bei Düsseldorf war ein gepflegter, gut frisierter Geselle? :D
Nein, die gut frisierenden und frisierten Gesellen leb(t)en doch in Köln ;).
Zuletzt geändert von PeterK am So 3. Jun 2018, 20:19, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ein Terraner »

Geschichten beginnen meistens am Anfang.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von H2O »

PeterK hat geschrieben:(03 Jun 2018, 20:07)

Haithabu war ein linksgrünversifftes Integrations-Experiment. (Männer mit langen Haaren und so ...)
Kein Wunder, daß diese Kultur untergehen mußte. Aber wir Deutschen sind nicht schuld daran! Steinmeyer unterrichten, daß er sich dafür ausnahmsweise nicht zu entschuldigen hat.,
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:51)

Naja, das Gebiet, auf dem heute Deutschland ist, gibt es ja schon seeehr lange, teilweise war es auch mal Meeresboden, da waren dann die Fische deutsch. War der Heidelbergmensch deutsch oder der Neandertaler oder die Cherusker oder Karl der Große oder doch erst Ludwig der Deutsche?
Da war es aber noch naturbelassen.
Menschliche Geschichte ist die Geschichte menschlichen Schaffens.
Man könnte ja mal das Anlagenvermögen, das urbar gemachte Land, Wege, Gräben, Deiche, Befestigungen, Gebäude, Kanalisationsysteme, Eisenbahn- und Autobahnnetze,
kurzum den ganzen Bestand, von dem wir heute zehren,
den einzelnen Epochen wertmäßig zuordnen,
Manche würden dann vielleicht begreifen, dass Vorfahren doch zu etwas nütze sind.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von PeterK »

H2O hat geschrieben:(03 Jun 2018, 20:21)
Kein Wunder, daß diese Kultur untergehen mußte. Aber wir Deutschen sind nicht schuld daran! Steinmeyer unterrichten, daß er sich dafür ausnahmsweise nicht zu entschuldigen hat.,
Steinmeier (und sogar Gauland) genießen diesbezüglich die Gnade der späten Geburt.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von PeterK »

Quatschki hat geschrieben:(03 Jun 2018, 20:25)
Manche würden dann vielleicht begreifen, dass Vorfahren doch zu etwas nütze sind.
Zumindest dann, wenn die Nachfahren das ganze Geraffel nicht 40 Jahre lang vergammeln lassen, nicht wahr?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von H2O »

@ Amianus:

Was soll denn das Ergebnis dieser Fundstudien sein: Eine Liste mit unzähligen Funden und Fundorten nach Entstehungszeit sortiert? Und warum ausgerechnet auf die heutige Bundesrepublik
begrenzt?

Geschichte will doch etwas sein, das uns zum inneren Mitgehen anregt, wo Schicksale von Personen und Ideen mit unserem heutigen Leben verbunden werden.

Mir ist wirklich unklar, worauf Ihre Betrachtungsweise abzielt.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

PeterK hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:58)

@Toms Erläuterung erläutert in etwa, was ich meine. Hast Du sie verstanden, oder bedarf es weiterer Erklärungen?
Ich möchte hier Sachlichkeit und das man zu dem was man schreibt steht. Und wenn man sich geirrt hat oder daneben benommen, dass man sich dazu bekennt. Du hast die Begriffe "Blut" und "Boden" ins Spiel gebracht. Ich möchte dir nicht einfach etwas unterstellen. Was sollte das werden?
Also ...
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Misterfritz hat geschrieben:(03 Jun 2018, 20:03)

Und was ist mit den Wikingern in Haitabu? Liegt schliesslich auch auf deutschem Boden.
Das ist ein wahnsinnig interessanter Teil deutscher Geschichte im Norden unseres Landes. Diese Zeit im noch frühen Mittelalter. Da gibt es ja nicht nur Haitabu - gut das du es angesprochen hast, wollte ich schon immer mal hin. Die Spuren der - manchmal sehr blutigen Kontakte zwischen Wikingern und Deutschen und vor allem auch Slawen sollte man sich ruhig zu Gemüte führen. Da gibt es z.B. die ganzen Funde von Hacksilber untermischt mit den verschiedensten Münzen: Aus dem Kalifat, aus Byzanz, aus den damaligen deutschen Gebieten.

Ja, auch das ist ein Teil unserer Geschichte.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

H2O hat geschrieben:(03 Jun 2018, 20:12)

Ja, das kann man sehr sachlich genau so machen. Man setze politische Grenzen des Deutschlands im 21. Jahrhundert, befreie das Gebiet vom Staatsvolk und behandle die Geschichte anhand der Funde, die wir in unserem Boden finden, ob nun von Hunnen oder Römern oder Napoleons Truppen hinterlassen. Da ist dann nichts von Selbstbehauptung und Entstehung eines Volkes, also alles ganz sachlich.

Aber deutsche Geschichte ist das bestimmt nicht. Ich gebe zu, daß mir kein vernünftiger Begriff einfallen will, wie wir diese Form der Geschichtsbetrachtung benennen sollten.
Es ist selbstverständlich Deutsche Geschichte. Es ist das wo wir hergekommen sind, wie das was jetzt ist geworden ist - über Jahrtausende. Es gibt da z.B. eine Region im Harz, da fand man in einer Höhle Knochenmaterial - komm jetzt nicht mehr drauf wo und bin zu faul zum Googlen. Und man fand, dass einige oder ein genetischer Marker in der Gegend immer noch vertreten ist.

Wir sind das Ergebnis von Jahrtausenden Entwicklung. Das ist nun mal so. Das ist Geschichte und das ist unsere Geschichte. Zur Spanischen z.B. gehört eben auch, dass gegen Ende der Jungsteinzeit sich dort die Glockenbecherkultur entwickelte (so zu mindest eine Reihe von Forschern), deren Merkmale sich dann in Richtung Mitteleuropa verbreiteten. Eben so, wie Kelten bis Rom kamen und nach Anatolien.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Misterfritz »

Ammianus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 20:40)

Ich möchte hier Sachlichkeit und das man zu dem was man schreibt steht. Und wenn man sich geirrt hat oder daneben benommen, dass man sich dazu bekennt. Du hast die Begriffe "Blut" und "Boden" ins Spiel gebracht. Ich möchte dir nicht einfach etwas unterstellen. Was sollte das werden?
Also ...
Was hat es mit Sachlichkeit zu tun, wenn Du die deutsche Geschichte jetzt bei den Neandertalern anfangen lassen willst?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Misterfritz »

Ammianus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 20:46)

Das ist ein wahnsinnig interessanter Teil deutscher Geschichte im Norden unseres Landes. Diese Zeit im noch frühen Mittelalter. Da gibt es ja nicht nur Haitabu - gut das du es angesprochen hast, wollte ich schon immer mal hin. Die Spuren der - manchmal sehr blutigen Kontakte zwischen Wikingern und Deutschen und vor allem auch Slawen sollte man sich ruhig zu Gemüte führen. Da gibt es z.B. die ganzen Funde von Hacksilber untermischt mit den verschiedensten Münzen: Aus dem Kalifat, aus Byzanz, aus den damaligen deutschen Gebieten.

Ja, auch das ist ein Teil unserer Geschichte.
Und auch ein Teil der der Dänen und Schweden, was also nun?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

H2O hat geschrieben:(03 Jun 2018, 20:30)

@ Amianus:

Was soll denn das Ergebnis dieser Fundstudien sein: Eine Liste mit unzähligen Funden und Fundorten nach Entstehungszeit sortiert? Und warum ausgerechnet auf die heutige Bundesrepublik
begrenzt?

Geschichte will doch etwas sein, das uns zum inneren Mitgehen anregt, wo Schicksale von Personen und Ideen mit unserem heutigen Leben verbunden werden.

Mir ist wirklich unklar, worauf Ihre Betrachtungsweise abzielt.
All diese Einzelteile sind doch nur kleine Puzzels des Großen Ganzen, dass nun mal Deutsche Geschichte ist. Das ist das, wo wir herkommen, wie wir geworden sind was wir heute sind. Ist das denn so schwer zu verstehen? Mir geht es um das Faszinosum von Geschichte, die mit all ihren Entgleisungen, mit all dem Leid, das es auch gab, doch aus so etwas wie ein ewiges Lied ist.
Und natürlich richtet sich dieser Strang gegen das beamtenhafte wissenschaftsferne: "Deutsche Geschichte beginnt erst 1871."
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Misterfritz hat geschrieben:(03 Jun 2018, 20:54)

Was hat es mit Sachlichkeit zu tun, wenn Du die deutsche Geschichte jetzt bei den Neandertalern anfangen lassen willst?
Lese einfach was ich geschrieben habe. Denke darüber nach und antworte dann. Ich habe die Deutsche Geschichte nicht beim Neandertaler angefangen sondern Millionen Jahre früher. Wie kannst du behaupten sachlich zu sein, wenn du gar nicht liest, was der andere schreibt sondern dir nur Strohmänner bastelst.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Misterfritz hat geschrieben:(03 Jun 2018, 20:56)

Und auch ein Teil der der Dänen und Schweden, was also nun?
Und was soll uns diese Frage nun wieder sagen? Das du nicht liest was ich schreibe sondern dir nur etwas zusammenrheimst? Zur Geschichte gehören auch die vielfältigen Kontakte und die Wanderungen. Der Jude, der die christliche Tradition der Familie im Rheinland begründete. Die Bauern aus dem Südosten (genetisch lassen die sich, glaube ich, bin jetzt aber nicht sicher, bis nach Vorderasien zurück verfolgen) die überhaupt erst Ackerbau, Viehzucht und Töpferei zu uns brachten, sie alle gehören zu unseren Vorfahren, sind so Teil von uns und unserer Geschichte.
Ist das denn alles so schwer zu begreifen?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von H2O »

Ammianus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 20:53)

Es ist selbstverständlich Deutsche Geschichte. Es ist das wo wir hergekommen sind, wie das was jetzt ist geworden ist - über Jahrtausende. Es gibt da z.B. eine Region im Harz, da fand man in einer Höhle Knochenmaterial - komm jetzt nicht mehr drauf wo und bin zu faul zum Googlen. Und man fand, dass einige oder ein genetischer Marker in der Gegend immer noch vertreten ist.

Wir sind das Ergebnis von Jahrtausenden Entwicklung. Das ist nun mal so. Das ist Geschichte und das ist unsere Geschichte. Zur Spanischen z.B. gehört eben auch, dass gegen Ende der Jungsteinzeit sich dort die Glockenbecherkultur entwickelte (so zu mindest eine Reihe von Forschern), deren Merkmale sich dann in Richtung Mitteleuropa verbreiteten. Eben so, wie Kelten bis Rom kamen und nach Anatolien.
Das sind schon interessante Tatsachen... also im Harz hat ein Mensch noch heute bestimmte genetische Merkmale eines Menschen, der dort vor Spielzahl 5.000 Jahren gelebt hat. Dieser Stamm ist also nicht restlos ausgerottet worden, sondern hat Spuren im Erbgut hinterlassen. Der Typ wird einem Harzer dadurch irgendwie sympathischer.

Halten wir uns doch an dieser belegten Tatsache fest: Man kann andere unwissenschaftliche Theorien damit erschüttern. Etwa ein Eroberervolk, das alle Harzbewohner ausnahmslos ausgerottet hat... das kann es somit wohl nicht gegeben haben. Für uns Laien ist immer von Bedeutung, daß wir Anknüpfungspunkte zu unserem Leben finden.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Progressiver »

Deutsche Geschichte beginnt für mich erst ab dann, wenn sich eine größere Gruppe von Menschen als deutsch bezeichnet. Mit der geographischen Definition habe ich so meine Probleme. Deutschland reicht schon lange nicht mehr "von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt". Es sei denn, man will irgendwelche Gebiete annektieren, die irgendwann mal deutsch waren. Dies will zum Glück keiner mehr. Alternativ kann man meines Erachtens auch den Beginn der Frage "Was ist deutsch?" hernehmen. Denn das Bewusstsein, was deutsch sei, entstand ja in einem tausendjährigen Prozess. Also irgendwann zwischen Ludwig dem Deutschen und der Reichsgründung 1871. Österreicher gehören spätestens seit 1945 nicht mehr zu uns. Dafür aber Millionen von Russlanddeutschen. Deren Herkunftsgebiete darf man aber auch nicht annektieren nach dem Motto "Deutschland liegt da, wo deutsch gesprochen wird oder mal wurde".

Ich selbst bin Deutscher, weil ich deutsche Vorfahren habe, meine Muttersprache deutsch ist und ich mich auch als Deutscher fühle. Ich bin deutscher Staatsangehöriger. Meine Vorfahren wiederum wurden nach den Türkenkriegen von Kaiserin Maria Theresia als Kolonisten im Donauraum angesiedelt. Nach dem Zusammenbruch des Habsburgerreiches ist unser Gebiet 1919 an Rumänien gefallen. Und spätestens in den 1980ern kam es dann zu einem Massenexodus. Das heutige Rumänien hat also in Teilen eine deutsche Geschichte. Deutsch ist dieses Land jedoch nicht.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von H2O »

Progressiver hat geschrieben:(03 Jun 2018, 21:18)

...

... Nach dem Zusammenbruch des Habsburgerreiches ist unser Gebiet 1919 an Rumänien gefallen. Und spätestens in den 1980ern kam es dann zu einem Massenexodus. Das heutige Rumänien hat also in Teilen eine deutsche Geschichte. Deutsch ist dieses Land jedoch nicht.
Ich meine verstanden zu haben, daß diese Art der Geschichtsbetrachtung sich an unumstößlichen Fundstücken entlang hangelt. Ihre volksdeutsche Familiengeschichte ist ja irgendwie erfaßt worden. Ich glaube, daß es hier darum geht, gesicherte Aussagen aus Zeiten zu gewinnen, in denen es keinerlei "Protokollführung" und "Tagebücher" gab.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

H2O hat geschrieben:(03 Jun 2018, 21:15)

Das sind schon interessante Tatsachen... also im Harz hat ein Mensch noch heute bestimmte genetische Merkmale eines Menschen, der dort vor Spielzahl 5.000 Jahren gelebt hat. Dieser Stamm ist also nicht restlos ausgerottet worden, sondern hat Spuren im Erbgut hinterlassen. Der Typ wird einem Harzer dadurch irgendwie sympathischer.

Halten wir uns doch an dieser belegten Tatsache fest: Man kann andere unwissenschaftliche Theorien damit erschüttern. Etwa ein Eroberervolk, das alle Harzbewohner ausnahmslos ausgerottet hat... das kann es somit wohl nicht gegeben haben. Für uns Laien ist immer von Bedeutung, daß wir Anknüpfungspunkte zu unserem Leben finden.
Genau dazu gibt es ein sehr gutes Beispiel: Die Slawen zwischen Elbe und Oder. Gern wurde früher behauptet, dass sie größtenteils ausgerottet oder ausgestorben wären. Abgesehen davon, dass sich ein Teil, die Sorben, im Südosten Deutschlands gehalten haben gab es jedoch mehr als genug Hinweise darauf, dass dem nicht so war. Es fängt mit Ortsnamen an - Berlin ist slawisch. Abgesehen von zig anderen Orts- und Flurnamen. Die Deutschen waren das Eroberervolk aber sie haben die Slawen nicht ausgerottet sondern zum größten Teil assimiliert. Auch ein Teil unserer Geschichte.
Meine Urgroßmutter konnte noch ein paar Brocken Wendisch: "Hanka, bui, bui." Hanka mach schnell. Von meiner Oma weiss ich, dass meine Ururgroßmutter genau so viel Deutsch konnte, dass sie die Befehle ihrer Herrschaft verstand. "Bui" kommt aus dem slawischen und aus dem buistra, buistra mit dem die Kossaken in Frankreich nach dem Sieg über Napoleon ihre Mahlzeiten einforderten wurde das - raten - genau, das Bistro. Auch Geschichte. Hier aber Französische.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

H2O hat geschrieben:(03 Jun 2018, 21:28)

Ich meine verstanden zu haben, daß diese Art der Geschichtsbetrachtung sich an unumstößlichen Fundstücken entlang hangelt. Ihre volksdeutsche Familiengeschichte ist ja irgendwie erfaßt worden. Ich glaube, daß es hier darum geht, gesicherte Aussagen aus Zeiten zu gewinnen, in denen es keinerlei "Protokollführung" und "Tagebücher" gab.
Ich glaube, das sieht jetzt nach einem völligen Mißverständnis aus. Aber ich weiss auch nicht, wie ich es erklären soll.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Progressiver hat geschrieben:(03 Jun 2018, 21:18)

Deutsche Geschichte beginnt für mich erst ab dann, wenn sich eine größere Gruppe von Menschen als deutsch bezeichnet. Mit der geographischen Definition habe ich so meine Probleme. Deutschland reicht schon lange nicht mehr "von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt". Es sei denn, man will irgendwelche Gebiete annektieren, die irgendwann mal deutsch waren. Dies will zum Glück keiner mehr. Alternativ kann man meines Erachtens auch den Beginn der Frage "Was ist deutsch?" hernehmen. Denn das Bewusstsein, was deutsch sei, entstand ja in einem tausendjährigen Prozess. Also irgendwann zwischen Ludwig dem Deutschen und der Reichsgründung 1871. Österreicher gehören spätestens seit 1945 nicht mehr zu uns. Dafür aber Millionen von Russlanddeutschen. Deren Herkunftsgebiete darf man aber auch nicht annektieren nach dem Motto "Deutschland liegt da, wo deutsch gesprochen wird oder mal wurde".

Ich selbst bin Deutscher, weil ich deutsche Vorfahren habe, meine Muttersprache deutsch ist und ich mich auch als Deutscher fühle. Ich bin deutscher Staatsangehöriger. Meine Vorfahren wiederum wurden nach den Türkenkriegen von Kaiserin Maria Theresia als Kolonisten im Donauraum angesiedelt. Nach dem Zusammenbruch des Habsburgerreiches ist unser Gebiet 1919 an Rumänien gefallen. Und spätestens in den 1980ern kam es dann zu einem Massenexodus. Das heutige Rumänien hat also in Teilen eine deutsche Geschichte. Deutsch ist dieses Land jedoch nicht.
Die Geschichte der deutschen Minderheiten in verschiedenen östlichen Ländern, so auch in der Ukraine, ist sowohl ein Kapitel in der Ukrainischen als auch eines in der Deutschen Geschichte.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von H2O »

Ammianus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 21:30)

Genau dazu gibt es ein sehr gutes Beispiel: Die Slawen zwischen Elbe und Oder. Gern wurde früher behauptet, dass sie größtenteils ausgerottet oder ausgestorben wären. Abgesehen davon, dass sich ein Teil, die Sorben, im Südosten Deutschlands gehalten haben gab es jedoch mehr als genug Hinweise darauf, dass dem nicht so war. Es fängt mit Ortsnamen an - Berlin ist slawisch. Abgesehen von zig anderen Orts- und Flurnamen. Die Deutschen waren das Eroberervolk aber sie haben die Slawen nicht ausgerottet sondern zum größten Teil assimiliert. Auch ein Teil unserer Geschichte.
Meine Urgroßmutter konnte noch ein paar Brocken Wendisch: "Hanka, bui, bui." Hanka mach schnell. Von meiner Oma weiss ich, dass meine Ururgroßmutter genau so viel Deutsch konnte, dass sie die Befehle ihrer Herrschaft verstand. "Bui" kommt aus dem slawischen und aus dem buistra, buistra mit dem die Kossaken in Frankreich nach dem Sieg über Napoleon ihre Mahlzeiten einforderten wurde das - raten - genau, das Bistro. Auch Geschichte. Hier aber Französische.
Dieses Ergebnis beruht dann aber mehr auf sprachlichen Wurzeln in Bezeichnungen, Namen und Ortsnamen. also schon aus Zeiten, als schriftliche Zeugnisse zumindest einen groben Überblick erlaubten. Da könnten auch Kirchenbücher helfen in Regionen, denen die Verheerungen im 30-jährigen Krieg erspart blieben. Aber mit Ihrer Gen-Analyse können Sie sogar böswilligen politischen Aussagen auf die Spur kommen, etwa von der Art: hier lebten schon immer Germanen oder Slawen, also haben wir einen Akt der nachfolgenden Gerechtigkeit vollzogen. Und so könnte man auch die Ausmaße des Hunnensturms ganz sachbezogen ermitteln.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Julian »

Man könnte mit gutem Recht sagen, die deutsche Geschichte beginne im Jahr 955, mit der Schlacht auf dem Lechfeld, oder einige Jahre später, 962, mit der Kaiserkrönung Ottos I. Allerdings gibt es auch gute Argumente, die deutsche Geschichte im engeren Sinne unbestimmter und etwas später beginnen zu lassen, beispielsweise im 11. Jahrhundert.

Allerdings kann man die Angelegenheit auch etwas ausdehnen und die Reichsteilung als Anfangspunkt wählen, also den Vertrag von Verdun 843, als das ostfränkische Reich unter Ludwig dem Deutschen (einem Beinamen, der sich freilich erst im 18. Jahrhundert ergab) begründet wurde. So wurde es in der traditionellen Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts gemacht.

Ich habe auch nichts dagegen, noch den Glanz Karls des Großen mitzunehmen, oder auch noch früher in die Vergangenheit vorzudringen, denn germanische, römische und christliche Einflüsse sind natürlich konstitutiv für unsere Nation. Und hätte Hermann seine Schlacht verloren, gäbe es uns Deutsche sehr wahrscheinlich nicht in der gegenwärtigen Form. Persönlich betrachte ich aber zumindest die Zeit vor Karl dem Großen allenfalls als deutsche Vorgeschichte.
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