Wann beginnt deutsche Geschichte?

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Quatschki
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

nyan cat hat geschrieben:(05 Jun 2018, 09:05)

Mag sein. Davor war es Erberfelder Geschichte.


Ich weiß nicht, auf was sich Historiker geeinigt haben. "Römische Geschichte" ist noch nicht vorbei. Die Stadt Rom gibt es noch. Du meinst die Geschichte des Römischen Reiches.
deutsche Geschichte - Geschichte des Deutschen Reiches
Gibt es da etwa einen Unterschied?
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nyan cat
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von nyan cat »

Quatschki hat geschrieben: deutsche Geschichte - Geschichte des Deutschen Reiches
Sie fing an mit dem deutschen Reich, ging aber weiter mit der Bundesrepublik Deutschland.
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Tom Bombadil
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Tom Bombadil »

nyan cat hat geschrieben:(05 Jun 2018, 06:52)

Deutsche Geschichte beginnt IMHO mit der Entstehung Deutschlands, also der Reichsgründung.
Mit der Reichsgründung begann die Geschichte des deutschen Nationalstaates, deutsche Geschichte gibt es schon länger, der eine macht es an der Geographie fest, der andere an deutschen Völkern, der nächste an der Sprache. Richtig oder falsch gibt es da imho nicht, es gibt für alle Optionen Argumente.
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Ammianus
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Bielefeld09 hat geschrieben:(04 Jun 2018, 23:20)

Nur schade, das August Bebel nicht mehr lebt.
Den hätte man fragen können.
Und da das nicht der Fall ist, stimmt meine Behauptung.
Die deutsche demokratische Geschichte beginnt mit der Niederlage der Nazis!
So einfach sind Wahrheiten.
Nein, das ist absolut falsch. Jede Geschichte hat ihre Vorgeschichte die mit ihr untrennbar verbunden ist. Ohne das Eine wäre das Andere überhaupt nicht verständlich. So wie Deutsche Geschichte nicht erst 1871 beginnt, so beginnt die Geschichte deutscher Demokratie nicht erst 1945. Auch hier muss man zu den Anfängen gehen. Stichworte wären Thing, ländliche, klerikale und städtische - besonders die - Organisationsformen in Mittelalter und Früher Neuzeit. Die Entwicklung des Denkens über Mittelalter, Renaissance, Aufklärung. Die Einflüsse der Französischen Revolution und wohl auch schon der Revolutionen in England (Cromwell) oder des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges (Steuben). Dann das 19. Jahrhundert mit Verfassungen, Parlamenten, der konstitutionellen Demokratie im wilhelminischen Deutschland. Dazu gehört auch ohne jede Frage der Kampf um Demokratie für alle (sogenannte Unterschichten, Dreiklassenwahlrecht, Frauen), der erst nach der Novemberrevolution entschieden war. Und natürlich Weimar mit Entstehung, Wirkung, Kampf um die Erhaltung und dem tragischen Scheitern.
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nyan cat
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von nyan cat »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 10:02)

Mit der Reichsgründung begann die Geschichte des deutschen Nationalstaates, deutsche Geschichte gibt es schon länger, der eine macht es an der Definition fest, der andere an deutschen Völkern, der nächste an der Sprache. Richtig oder falsch gibt es da imho nicht, es gibt für alle Optionen Argumente.
Dann nehme man das, was am weitesten in der Vergangenheit liegt. Wann trat denn der Begriff "deutsch" zu ersten Mal geschichtlich in Erscheinung? Vor dem DR gab es irgendwann noch das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation". Vielleicht war das der Startpunkt deutscher Geschichte.

Andere Länder haben es auch nicht einfacher. Manche sagen, die Geschichte der USA beginnt mit der Geschichte der Indianer, also weit vor Christi Geburt. Andere sagen, sie beginnt mit dem Inkrafttreten der US-Verfassung 1700+irgendwas.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Tom Bombadil »

nyan cat hat geschrieben:(05 Jun 2018, 11:44)

Vielleicht war das der Startpunkt deutscher Geschichte.
Ja, möglicherweise.
Andere Länder haben es auch nicht einfacher.
Richtig.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von nyan cat »

Ammianus hat geschrieben:(05 Jun 2018, 10:58)

Nein, das ist absolut falsch. Jede Geschichte hat ihre Vorgeschichte die mit ihr untrennbar verbunden ist. Ohne das Eine wäre das Andere überhaupt nicht verständlich. So wie Deutsche Geschichte nicht erst 1871 beginnt, so beginnt die Geschichte deutscher Demokratie nicht erst 1945. Auch hier muss man zu den Anfängen gehen. Stichworte wären Thing, ländliche, klerikale und städtische - besonders die - Organisationsformen in Mittelalter und Früher Neuzeit. Die Entwicklung des Denkens über Mittelalter, Renaissance, Aufklärung. Die Einflüsse der Französischen Revolution und wohl auch schon der Revolutionen in England (Cromwell) oder des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges (Steuben). Dann das 19. Jahrhundert mit Verfassungen, Parlamenten, der konstitutionellen Demokratie im wilhelminischen Deutschland. Dazu gehört auch ohne jede Frage der Kampf um Demokratie für alle (sogenannte Unterschichten, Dreiklassenwahlrecht, Frauen), der erst nach der Novemberrevolution entschieden war. Und natürlich Weimar mit Entstehung, Wirkung, Kampf um die Erhaltung und dem tragischen Scheitern.
Ohne all dies bleibt das ganze ein braver beamtenhafter Schulaufsatz.
Das meiste davon würde ich eher unter "abendländische Geschichte der Neuzeit" verbuchen. Typisch deutsch wird es wieder ab Weimar. Naja, so typisch nun auch wieder nicht. Dass ein Volk das Autokratie und staatliche Willkür gewohnt ist, sich mit Demokratie und Rechtsstaat am Anfang schwer tut, können wir z.B. auch an Russland beobachten.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

nyan cat hat geschrieben:(05 Jun 2018, 11:53)

Das meiste davon würde ich eher unter "abendländische Geschichte der Neuzeit" verbuchen. Typisch deutsch wird es wieder ab Weimar. Naja, so typisch nun auch wieder nicht. Dass ein Volk das Autokratie und staatliche Willkür gewohnt ist, sich mit Demokratie und Rechtsstaat am Anfang schwer tut, können wir z.B. auch an Russland beobachten.
Das Kurfürstenkollegium war auch typisch deutsch.
Und das Kompetenzgerangel zwischen Gliedstaaten und Zentralgewalt ist es bis heute
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von nyan cat »

Quatschki hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:36)

Das Kurfürstenkollegium war auch typisch deutsch.
Vielmehr typisch katholisch. Diese christliche Sekte hat doch damals alles dominiert.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alexyessin »

Quatschki hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:36)

Das Kurfürstenkollegium war auch typisch deutsch.
Starker Adel gabs auch in Polen oder meinst du, warum der Löffelbieger dort zum König wurde. Nur so als erstes Beispiel.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

Alexyessin hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:45)

Starker Adel gabs auch in Polen oder meinst du, warum der Löffelbieger dort zum König wurde. Nur so als erstes Beispiel.
Okey.
Wann begann die polnische Geschichte?
Spielt es dafür eine Rolle, ob die Rzeczpospolita mit ihren zeitweise sächsischen Königen ein Nationalstaat war oder nicht?
Oder dass Polen im 19.Jh als Staat ganz verschwand?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von unity in diversity »

Quatschki hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:36)

Das Kurfürstenkollegium war auch typisch deutsch.
Und das Kompetenzgerangel zwischen Gliedstaaten und Zentralgewalt ist es bis heute
Bayern, Schwaben, Franken, Thüringer, Sachsen und Friesen, sollen das Kernvolk sein?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alexyessin »

Quatschki hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:58)

Okey.
Es heißt Okay. Kein E.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

Alexyessin hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:08)

Es heißt Okay. Kein E.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von unity in diversity »

Alexyessin hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:08)

Es heißt Okay. Kein E.
Gibt es noch mehr zu berichten?
Bayern raus, Deutschland braucht keine Besatzungsmacht!
Gilt auch für Sachsen, Franken, Schwaben, Preussen, Thüringer, Hessen, Friesen und so weiter...
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alpha Centauri »

Die Bayern sind keine Deutschen, sehen such eh als was besonderes an
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von unity in diversity »

Alpha Centauri hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:25)

Die Bayern sind keine Deutschen, sehen such eh als was besonderes an
Es lebe die deutsch/bayerische Völkerfreundschaft.
Zuletzt geändert von unity in diversity am Di 5. Jun 2018, 14:28, insgesamt 1-mal geändert.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

Wo und wann fuhr denn nun die erste deutsche Eisenbahn?
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von unity in diversity »

Quatschki hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:27)

Wo und wann fuhr denn nun die erste deutsche Eisenbahn?
Wie viel kostet ein Kilogramm Eisenbahnromantik?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von nyan cat »

Ein bisschen deutsche Geschichte aus der Perspektive Gaulands:
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Dampflok94 »

Ich verstehe nicht, daß hier so einige Geschichte unbedingt an staatliche Organisationsformen koppeln möchten. Die sind zwar häufig wichtig für die Geschichte aber doch nur ein Teil von ihr. Es gibt doch auch z. B. eine baskische Geschichte, auch wenn es keinen baskischen Staat gibt. Und es gibt selbstredend eine bayerische Geschichte, auch wenn es keinen entsprechenden Nationalstaat mehr gibt. (Der Freistaat zählt nicht. ;) )
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 13:00)

Ich verstehe nicht, daß hier so einige Geschichte unbedingt an staatliche Organisationsformen koppeln möchten. Die sind zwar häufig wichtig für die Geschichte aber doch nur ein Teil von ihr. Es gibt doch auch z. B. eine baskische Geschichte, auch wenn es keinen baskischen Staat gibt. Und es gibt selbstredend eine bayerische Geschichte, auch wenn es keinen entsprechenden Nationalstaat mehr gibt. (Der Freistaat zählt nicht. ;) )
Das liegt an einer beamtenhaften Denkweise. Alles muss DIN-gemäß definiert und geordnet sein um es sauber in den entsprechenden Ordner, das Schub- oder Regalfach einordnen zu können. Dass Geschichte ein vielfältiger Prozess bzw. das Zusammenwirken der verschiedensten Faktoren ist und Nichts irgenwie auf einmal aus dem Nichts erscheint wird dabei völlig ausgeblendet.
In einem anderen Strang vor einiger Zeit ist mir das schon aufgefallen. Da wurde Brasilien erwähnt. Eine Geschichte Brasiliens beginnt auch nicht erst mit der Unabhängigkeit von der Spanischen Krone. Für mich jedenfalls bedeutet, seh ich mir die Geschichte eines Landes an, bei den Grundlagen und Anfängen zu beginnen, denn die haben Einfluss auf alles Weitere und ohne die ist vieles nicht zu verstehen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Tom Bombadil »

Es muss nicht unbedingt der Staat sein, es kann auch am Volk festgemacht werden. Die Frage wäre dann, ab wann sich "die" Deutschen mehrheitlich als gemeinsames Volk fühlten, so wie es die Basken oder Korsen oder Kurden tun. Man kann es auch am Sprachraum festmachen, deutsche Geschichte hat da stattgefunden und findet dort statt, wo es deutschsprechende Menschen gab und gibt. Das würde dann aber auch die Schweiz, Luxemburg und Liechtenstein mit einbeziehen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Dampflok94 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Jun 2018, 13:18)

Es muss nicht unbedingt der Staat sein, es kann auch am Volk festgemacht werden. Die Frage wäre dann, ab wann sich "die" Deutschen mehrheitlich als gemeinsames Volk fühlten, so wie es die Basken oder Korsen oder Kurden tun. Man kann es auch am Sprachraum festmachen, deutsche Geschichte hat da stattgefunden und findet dort statt, wo es deutschsprechende Menschen gab und gibt. Das würde dann aber auch die Schweiz, Luxemburg und Liechtenstein mit einbeziehen.
Man muß das halt abgrenzen. Territorial ist das sowieso nicht genau festzumachen. Denn das hat sich im Laufe der Zeit stark geändert. Was gehörte nicht alles zum HRRDN? Und ist damit zumindest Teil der staatlichen Geschichte. Kulturelle bzw. sprachliche Geschichte ist wieder ganz anders zu bewerten.

Der entsprechende Wiki-Artikel heißt deswegen wohl auch Geschichte Deutschlands, was natürlich stark in Richtung der staatlichen Seite geht. Bei Büchern habe ich gesehen, daß diese häufig entweder mit Karl dem Großen oder Otto I. beginnen. Aber es gibt eben keinen richtigen Termin. Man muß sich halt entscheiden.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 13:36)

Der entsprechende Wiki-Artikel heißt deswegen wohl auch Geschichte Deutschlands, was natürlich stark in Richtung der staatlichen Seite geht.
Wiki-Artikel...
klickst Du links auf eine andere Sprache, bekommst du eine andere Geschichte

Im Englischen beginnt der Artikel zu History of Germany mit dem römischen Konzept, die Bewohner dieser finsteren Gegend nördlich der Alpen als Germans zusammenzufassen
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Dampflok94 »

Quatschki hat geschrieben:(06 Jun 2018, 15:28)

Wiki-Artikel...
klickst Du links auf eine andere Sprache, bekommst du eine andere Geschichte

Im Englischen beginnt der Artikel zu History of Germany mit dem römischen Konzept, die Bewohner dieser finsteren Gegend nördlich der Alpen als Germans zusammenzufassen
In einem englischsprachigen nicht überraschend. Wir Deutschen tun uns schwer damit uns einfach mit den Germanen gleich zu setzen. ;)

Naja, die Franzosen machen uns zu Alemannen. Und die Finnen zu Sachsen. :D
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 13:36)

Man muß sich halt entscheiden.
Ich denke, da streiten sich auch ausgewiesene Fachleute drüber. Ich finde das aber auch nicht wirklich schlimm, sicher ist die deutsche Geschichte älter als 1871, man sollte sie nur nicht für irgendwelche Vogelschissanalogien missbrauchen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Europa2050 »

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 15:43)

In einem englischsprachigen nicht überraschend. Wir Deutschen tun uns schwer damit uns einfach mit den Germanen gleich zu setzen. ;)

Naja, die Franzosen machen uns zu Alemannen. Und die Finnen zu Sachsen. :D
Und ich hatte die Finnen immer für sympathische Leute gehalten :mad2:

Aber da triffst Du schon einen Kern der Sache. Während Franzosen, Spanier oder vergleichbare in den meisten Sprachen (bis auf vokale Anpassungen) gleich heißen, haben wir bei fast allen Nachbarn eine andere Grundlage der Bezeichnung:
Englischer Sprachraum: Germany - Germannen
Romanischer Sprachraum: Allemagne - Allemannen
Slawischer Sorachraum: Nêmecko - (nemy) der Stumme, nicht slawisch sprechende
Ungarn: haben die slawische Logik übernommen
Nordischer Sprachraum: Tyksland - Deutschland

... und dann noch die Finnen ...

Das deutet darauf hin, dass Deutschland von seinen Nachbarn erst sehr spät als etwas einheitliches wahrgenommen wurde.

Bayern hat übrigens in allen genannten Sprachen den gleichen Wortstamm - sogar in Finnisch :)
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alpha Centauri »

Der Begriff Germane bzw. Germanien stammt vom römischen Historiker Tacitus, due ältestem deutschen Städte waren von Römern begründet wurden. Die ruhmreichere Geschichte haben zweifellos Griechen und Italiener im europäischen Kontext.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Quatschki hat geschrieben:(06 Jun 2018, 15:28)

Wiki-Artikel...
klickst Du links auf eine andere Sprache, bekommst du eine andere Geschichte

Im Englischen beginnt der Artikel zu History of Germany mit dem römischen Konzept, die Bewohner dieser finsteren Gegend nördlich der Alpen als Germans zusammenzufassen
Guter Tip. So sehen z.B. die Russen den Anfang der Istoria Germanii:

"Schon in der Alt- und Mittelpaläolithik war Deutschland der Ort der Migration der ältesten Hominiden (der Heidelberger, der Neandertaler).

In der Zeit des Altpaläolithikums und Mesolithikums auf dem Territorium Deutschlands gab es mehrere entwickelte paläolithische Kulturen (Hamburg, Arsenburg, Federmesser)."

(Google-Übersetzer)
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alexyessin »

Alpha Centauri hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:42)

Der Begriff Germane bzw. Germanien stammt vom römischen Historiker Tacitus, due ältestem deutschen Städte waren von Römern begründet wurden. Die ruhmreichere Geschichte haben zweifellos Griechen und Italiener im europäischen Kontext.
Manching war keltisch ;)
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alexyessin »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Jun 2018, 13:18)

Es muss nicht unbedingt der Staat sein, es kann auch am Volk festgemacht werden. Die Frage wäre dann, ab wann sich "die" Deutschen mehrheitlich als gemeinsames Volk fühlten, so wie es die Basken oder Korsen oder Kurden tun. Man kann es auch am Sprachraum festmachen, deutsche Geschichte hat da stattgefunden und findet dort statt, wo es deutschsprechende Menschen gab und gibt. Das würde dann aber auch die Schweiz, Luxemburg und Liechtenstein mit einbeziehen.
Ich denke da kannst du ungefähr Mitte 18. Jhd. ansetzen, als die Nationalbewegungen alle irgendwo ihren Ursprung hatten.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 15:43)

In einem englischsprachigen nicht überraschend. Wir Deutschen tun uns schwer damit uns einfach mit den Germanen gleich zu setzen. ;)

Naja, die Franzosen machen uns zu Alemannen. Und die Finnen zu Sachsen. :D
Ich hab hier mehrere Schulbücher. Einmal die aus der DDR für die 5. und 6. Klasse von 1965 und "Spiegel der Zeiten" Band 1, wohl von 1968 und aus der Bundesrepublik (Impressum ist nicht vorhanden, die Jahreszahl steht so bei Amazone). Bei beiden erfolgt der Einstieg in deutsche Vor- und Frühgeschichte in ähnlicher Weise. Mal abgesehen von bestimmten, heute fast drollig klingenden ideologisch gefärbten Passage erscheinen die Germanen ganz normal im Zuge der Geschichte des Imperium Romanum - Arminius, Teuteburger Wald, dann eben die Beziehungen zwischen Rom und der Germania Liberar, der Untergang Westroms, Völkerwanderung, Frankenreich usw.
Das irgendwelche Leute in letzter Zeit ein gestörtes Geschichtsbild bekommen haben, könnte selbst wieder ein interessantes Thema für Gegenwartshistoriker werden. Und das meine ich jetzt mit freudiger Bösartigkeit ...

(Ergänzung zur Herkunft von "Spiegel der Zeiten")
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:51)

Manching war keltisch ;)
Deshalb dürften die Kelten auch in einer umfassenden Betrachtung deutscher Geschichte nicht fehlen. Man denke nur an die Heuneburg über der Donau und die gewaltigen Grabhügel in ihrem Umfeld. Der Witz war ja, dass die Römer, als sie nicht so richtig viel germanisches Territorium unter ihre Kontrolle bringen konnten, ihre beiden germanischen Provinzen eigentlich mehr auf keltischen Siedlungsgebiet gründeten. Siehe auch Trier, Augusta Treverorum, zu übersetzen als Vorort der Treverer, eines keltischen Stammes.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(06 Jun 2018, 17:08)

Deshalb dürften die Kelten auch in einer umfassenden Betrachtung deutscher Geschichte nicht fehlen. Man denke nur an die Heuneburg über der Donau und die gewaltigen Grabhügel in ihrem Umfeld. Der Witz war ja, dass die Römer, als sie nicht so richtig viel germanisches Territorium unter ihre Kontrolle bringen konnten, ihre beiden germanischen Provinzen eigentlich mehr auf keltischen Siedlungsgebiet gründeten. Siehe auch Trier, Augusta Treverorum, zu übersetzen als Vorort der Treverer, eines keltischen Stammes.
Ich schätze den Anteil der keltischstämmigen Bevölkerung auf 35 % im Süden deutlich höher, bis zu 70 %. Könnt jetzt wieder meine Theorie mit der Sprache bringen, aber das sprengt den Rahmen glaub ich. Aber kurz, ich halte die Oberdeutschen Dialekte / Sprachen für ursprünglich keltisches Sprachgebiet, das germanisch überformt wurde und beim bairischen dürfte es wohl ein illyrischer Hintergrund sein.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Senexx »

Die deutsche Geschichte beginnt mit den Straßburger Eiden.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von H2O »

Warum lassen wir die deutsche Geschichte nicht mit der Hermannsschlacht beginnen? Damals verbündeten sich germanische Stämme, um einen gemeinsamen Feind daran zu hindern, seine Herrschaft immer weiter nach Norden aus zu dehnen.

Dieses Kampfbündnis hielt nicht lange, aber es war offenbar von gleicher Interessenlage getragen. Ein gemeinsames Erfolgserlebnis setzt in der Geschichte einen Anfangspunkt für das, was lange vor dem Frankenreich schon als zeitweilige Gemeinschaft bestand. Kulturell muß dieser Gleichklang ebenfalls bestanden haben, und wenn er sich nur im Gegensatz zur römischen Kultur heraus gebildet haben mag.

Vermutlich läßt sich unsere bundesstaatliche Ordnung trotz der vielen dazwischen liegenden Jahrhunderte mit dem freundlichen und feindlichen Zusammenwirken von Kirchen und weltlicher Macht auf dieses frühe Gemeinschaftsgefühl heidnischer germanischer Stämme zurück führen.

Dieser Ansatz steht im Gegensatz zu dem, der in den römisch besetzten Gebieten des heutigen Deutschlands und Galliens den Ursprung der deutschen Geschichte sieht. Beides gehört wohl zusammen, die Fremdherrschaft durch Eroberer im Süden und Westen, und die gemeinsame Ablehnung dieser Beherrschung im Norden. Mag sogar sein, daß diese freien Germanenstämme sich auf Führungsebene auf Latein verständigen mußten, weil dies die Herrschaftssprache war, die im Süden und Westen die römische Verwaltung in weiten Bereichen Europas sicherte.

Dann ständen nicht die ersten schriftlichen Zeugnisse der althochdeutschen Sprache, sondern das Gemeinschaftsgefühl der Koalitionäre um Hermann am Anfang der deutschen Geschichte. Wir Nordlichter wollen doch auch unseren Denkmalssockel haben... Deshalb gibt es im Teutoburger Wald das Hermannsdenkmal mit dem hochragenden Schwert. :)
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:(06 Jun 2018, 19:57)

Ich schätze den Anteil der keltischstämmigen Bevölkerung auf 35 % im Süden deutlich höher, bis zu 70 %. Könnt jetzt wieder meine Theorie mit der Sprache bringen, aber das sprengt den Rahmen glaub ich. Aber kurz, ich halte die Oberdeutschen Dialekte / Sprachen für ursprünglich keltisches Sprachgebiet, das germanisch überformt wurde und beim bairischen dürfte es wohl ein illyrischer Hintergrund sein.
Bei Sprachen halte ich mich raus, da bin ich auf die Fachleute angewiesen. Der materielle Einfluss der Kelten aber ist im archäologischen Fundgut nachweisbar. So zeigen sich kulturelle Einflüsse z.B. bei Keramikformen und Verzierungen und auch beim Schmuck. Später übernahmen das dann die Römer. Der Germane wollte eben, wie auch der DDR-Insasse, etwas von den Römern haben. Bei den Eliten waren das z.B. komplette Trinkservice aus Metall. Die kamen dann feierlich mit ins Grab und konnten so z.B. in Pommern ausgegraben werden.

Eine seltsame Sache kam in den Nuller-Jahren in Meck-Pom ans Licht. Da war eine germanische Siedlung aus dem 3. Jh. n. Chr. Hauptsächlich die typischen Hausgrundrisse, wenig Funde. Aber eine kleine dreieckförmig zurechtgeschliffene Scherbe mit einem Loch am langen Ende. Sicher als Schmuck getragen. Der Witz dabei - es war römische Terra Sigillata. Da musste ich an die Leipziger Messe zu Ostzeiten denken. Dort drängelten sich auch viele an Ständen von Westfirmen und grabschten nach den Prospekten noch der seltsamsten Produkte - Hauptsache Westen.
So isser eben, der Germane ...
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Neandertaler »

Ammianus hat geschrieben:(07 Jun 2018, 10:53)

Bei Sprachen halte ich mich raus, da bin ich auf die Fachleute angewiesen. Der materielle Einfluss der Kelten aber ist im archäologischen Fundgut nachweisbar. So zeigen sich kulturelle Einflüsse z.B. bei Keramikformen und Verzierungen und auch beim Schmuck.


Ja aber bis wann ist dieser Einfluss nachweisbar?
War die keltische Periode Süddeutschland in denn Zeitraum wo wir hier reden. Also frühestens 400 n chr längst vergessene Verganheit?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Neandertaler »

Alexyessin hat geschrieben:(06 Jun 2018, 19:57)

Ich schätze den Anteil der keltischstämmigen Bevölkerung auf 35 % im Süden deutlich höher, bis zu 70 %. Könnt jetzt wieder meine Theorie mit der Sprache bringen, aber das sprengt den Rahmen glaub ich. Aber kurz, ich halte die Oberdeutschen Dialekte / Sprachen für ursprünglich keltisches Sprachgebiet, das germanisch überformt wurde und beim bairischen dürfte es wohl ein illyrischer Hintergrund sein.
Halte ich für höchst unwahrscheinlich. Schon in Frankreich spielt das keltische ja keine Rolle und Frankreich war zur Endzeit des römischen Reiches längst vollständig Romanisiert. Gibt es eigentlich einen Nachweis von keltischen Sprachspuren im süddeutschen?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alexyessin »

Neandertaler hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:14)

Halte ich für höchst unwahrscheinlich. Schon in Frankreich spielt das keltische ja keine Rolle und Frankreich war zur Endzeit des römischen Reiches längst vollständig Romanisiert. Gibt es eigentlich einen Nachweis von keltischen Sprachspuren im süddeutschen?
Das französische zählsystem geht auf das keltische zurück. Und ich meine keine Wörter sondern die melidiose sprachfärbung.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von H2O »

Neandertaler hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:14)

Halte ich für höchst unwahrscheinlich. Schon in Frankreich spielt das keltische ja keine Rolle und Frankreich war zur Endzeit des römischen Reiches längst vollständig Romanisiert. Gibt es eigentlich einen Nachweis von keltischen Sprachspuren im süddeutschen?
In Frankreich lebt doch noch das Bretonische als keltische Sprache, trotz der ausdauernden Versuche der Zentralmacht, diese Sprache aus zu löschen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Darkfire »

Dafür werden mich jetzt wohl einige hassen, aber für mich gehört zur deutschen Geschichte schon ein Arminius, der meiner Meinung nach mit dem mythischen Siegfried identisch ist.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von H2O »

Darkfire hat geschrieben:(14 Jun 2018, 19:11)

Dafür werden mich jetzt wohl einige hassen, aber für mich gehört zur deutschen Geschichte schon ein Arminius, der meiner Meinung nach mit dem mythischen Siegfried identisch ist.
Sag' ich doch; das glaubt hier aber kein Mensch. :mad2:
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Neandertaler hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:10)

Ja aber bis wann ist dieser Einfluss nachweisbar?
War die keltische Periode Süddeutschland in denn Zeitraum wo wir hier reden. Also frühestens 400 n chr längst vergessene Verganheit?
Um da eine konkrete Antwort zu bekommen muss man einen Spezialisten für die kulturellen Erscheinungen der Römischen Kaiserzeit befragen. Soweit ich mich erinnere, erzählt der Geschichtsschreiber Ammianus Marcellinus im 4. Jh. n. Chr. davon, dass die romanisierten Kelten immer noch sehr viele ihrer ursprünglichen Eigenarten bewahrt haben. So kann man davon ausgehen, dass die Bewohner der entsprechenden römischen Provinzen sich ihrer Herkunft wohl auch weiterhin bewusst waren. Inwiefern keltische Formen bei Alltagsgegenstände, vielleicht gerade im ländlichen Bereich weiter lebten und wie lange das war, würde wohl - aber sicher gibt es solche Untersuchungen - wohl den Arbeitaufwand einer Doktorarbeit erfordern.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Darkfire hat geschrieben:(14 Jun 2018, 19:11)

Dafür werden mich jetzt wohl einige hassen, aber für mich gehört zur deutschen Geschichte schon ein Arminius, der meiner Meinung nach mit dem mythischen Siegfried identisch ist.
So wurde das noch in den 70ern im Osten und wohl auch noch in den 60ern im Westen an den Schulen vermittelt. Wie es heute aussieht weiss ich nicht. Vielleicht kann hier jemand Informationen geben.
Die Verbindung von Arminius und Siegfried sehe ich allerdings als sehr spekulativ an. Mit dem Thema hat sich eine ganze Doku befasst, die teilweise auf mich sehr bemüht wirkte. Öfter kam, jedoch nicht zum Thema, der Experimentalarchäologe Junkelmann zu Wort. Wohl um dem ganzen einen gewichtigeren Anschein zu geben.
Der Drachen z.B. den Siegfried zur Strecke brachte, sollte z.B. die marschierenden römischen Legionen verkörpern.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Darkfire »

Ja dannach hat er in dessen Blut gebadet und wurde unverwundbar.
Für die damalige Zeit waren diese Legionen mit ihren Rüstungen und Waffen hochbewaffnet.
Das alles viel in seine Hände.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Darkfire hat geschrieben:(14 Jun 2018, 23:40)

Ja dannach hat er in dessen Blut gebadet und wurde unverwundbar.
Für die damalige Zeit waren diese Legionen mit ihren Rüstungen und Waffen hochbewaffnet.
Das alles viel in seine Hände.
Das wesentliche war wohl eher, dass es Berufssoldten waren, täglich trainierend und auf Befehl zuverlässig handelnd. Allerdings hatte Arminius auf römischer Seite gedient und genug gelernt um die Fehler, die sonst barbarische Heere machten, nicht zu wiederholen. Die stellten sich meist in offener Feldschlacht und griffen dann todesmutig die römischen Reihen in keilförmigen Formationen an. Die Römer warfen ihre Pila und wenn die nicht töteten oder verletzten blieben sie in den Schilden stecken und machten die unbrauchbar bzw., der Angreifer war erst mal damit beschäftigt diese Wurflanze zu entfernen. Und was dann ankam traf auf die dicht stehenden und sich gegenseitig deckenden Soldaten der Römer hinter ihren Schilden mit ihren Kettenpanzern (glaube zur Zeit des Arminius hatten sie die Lamellen noch nicht).
Dem Ärger ging Arminius aus dem Weg, indem er den Fehler des Varus ausnutze, der sich zum Marsch durch den dichten Wald hatte hinreißen lassen. Das hatte was von den Angriffen der Mujaheddin in den 80ern in Afghanistan auf sowjetische Militärkonvois in den Bergen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

Ammianus hat geschrieben:(14 Jun 2018, 20:29)
Der Drachen z.B. den Siegfried zur Strecke brachte, sollte z.B. die marschierenden römischen Legionen verkörpern.
Also bitte. Der Drache bewacht das Rheingold. editiert

[MOD] Bitte nicht jede Gelegenheit nutzen, vom Thema weg zu führen! H2O
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von H2O »

Ammianus hat geschrieben:(14 Jun 2018, 20:29)

So wurde das noch in den 70ern im Osten und wohl auch noch in den 60ern im Westen an den Schulen vermittelt. Wie es heute aussieht weiss ich nicht. Vielleicht kann hier jemand Informationen geben.
Die Verbindung von Arminius und Siegfried sehe ich allerdings als sehr spekulativ an. Mit dem Thema hat sich eine ganze Doku befasst, die teilweise auf mich sehr bemüht wirkte. Öfter kam, jedoch nicht zum Thema, der Experimentalarchäologe Junkelmann zu Wort. Wohl um dem ganzen einen gewichtigeren Anschein zu geben.
Der Drachen z.B. den Siegfried zur Strecke brachte, sollte z.B. die marschierenden römischen Legionen verkörpern.
Abgesehen von der Verbindung mit der Siegfriedsage: Ist es sinnvoll, die speziell deutsche (nationale) Geschichte bei Armin und der Schlacht gegen Varus in Norddeutschland (Teutoburger Wald, Kalkriese) beginnen zu lassen? Ich meine, daß das der Anfang war.
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