Wann beginnt deutsche Geschichte?

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
Tom Bombadil
Moderator
Beiträge: 33863
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 4. Jun 2018, 11:45

Das sind ja alles bekannte Tatsachen, explizit "deutsch" ist daran aber mMn. nur wenig. Ab wann beginnt denn deiner Meinung nach deutsche Geschichte?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
Dampflok94
Moderator
Beiträge: 12526
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 16:59
Benutzertitel: Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Dampflok94 » Mo 4. Jun 2018, 11:51

JJazzGold hat geschrieben:(04 Jun 2018, 10:22)


Weil geographische und damit auch klimatische Gegebenheiten Einfluss auf Staatenbildung haben.
Insofern beginnt, nicht nur die Geschichte des späteren Deutschlands, mit der Bildung von Bergen, Ebenen, Flüssen und Meer.

Ich halte das für übertrieben. Sonst kann man wirklich, wie schon ein Forist hier meinte, mit dem Urknall anfangen. Ohne den gäbe es die Erde und damit eine deutsche Geschichte nämlich auch nicht.

Man muß um Voraussetzungen wissen. Dazu gehören auch Dinge wie Geographie, Geologie oder Klima. Aber diese Dinge deswegen als Teil der Geschichte zu betrachten, ist zu weitgehend. Daß es z. B. im Harz und im Erzgebirge Silber gibt ist von Interesse für die Geschichte. Wann und wie es dazu kam nicht. Jedenfalls nicht im Zusammenhang mit Deutscher Geschichte.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 8274
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 08:14
Wohnort: rechtselbisch

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Quatschki » Mo 4. Jun 2018, 11:57

Es ist ja zum Beispiel merkwürdig, dass im 10.Jahrhundert während in (West-)Deutschland, Polen und Böhmen schon christliche Königreiche bestanden, die Leute zwischen Saale, Elbe und Oder noch in kleinen unabhängigen Stämmen lebten mit jeweils einigen dutzend Dörfern bei einer Gesamtbevölkerungsdichte wie Kanada
Es ist Deutscvhland hier!
Benutzeravatar
Alexyessin
Vorstand
Beiträge: 70284
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Blutgrätsche
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Alexyessin » Mo 4. Jun 2018, 12:25

Quatschki hat geschrieben:(04 Jun 2018, 12:57)

Es ist ja zum Beispiel merkwürdig, dass im 10.Jahrhundert während in (West-)Deutschland, Polen und Böhmen schon christliche Königreiche bestanden, die Leute zwischen Saale, Elbe und Oder noch in kleinen unabhängigen Stämmen lebten mit jeweils einigen dutzend Dörfern bei einer Gesamtbevölkerungsdichte wie Kanada


Aus welchem Grunde soll das merkwürdig sein? Römischer Kulturdrift.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 31559
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 00:34
Benutzertitel: L'État, c'est moi

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon JJazzGold » Mo 4. Jun 2018, 13:25

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Jun 2018, 12:45)

Das sind ja alles bekannte Tatsachen, explizit "deutsch" ist daran aber mMn. nur wenig. Ab wann beginnt denn deiner Meinung nach deutsche Geschichte?


Man muss hier meines Erachtens staatlich, gesellschaftlch und naturwissenschaftlich in seiner Wechselwirkung betrachten.

Für mich beginnt die staatlich, gesellschaftliche Geschichte Deutschlands mit dem Norddeutschen Bund, der am 1. Juli 1867 zum verfassungsgebenden Bundesstaat erklärte.

Naturwissenschaftlich betrachtet ist die Geschichte des heutigen Deutschlands wesentlich älter und bildet die Grundlage aus der sich später ein Staat Deutschland entwickeln konnte.

Ich habe mich redlich bemüht, das in drei Sätzen auszudrücken, ansonsten wäre daraus eine mehrseitige Abhandlung geworden. ;)
Zuletzt geändert von JJazzGold am Mo 4. Jun 2018, 13:28, insgesamt 1-mal geändert.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 31559
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 00:34
Benutzertitel: L'État, c'est moi

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon JJazzGold » Mo 4. Jun 2018, 13:28

Dampflok94 hat geschrieben:(04 Jun 2018, 12:51)

Ich halte das für übertrieben. Sonst kann man wirklich, wie schon ein Forist hier meinte, mit dem Urknall anfangen. Ohne den gäbe es die Erde und damit eine deutsche Geschichte nämlich auch nicht.

Man muß um Voraussetzungen wissen. Dazu gehören auch Dinge wie Geographie, Geologie oder Klima. Aber diese Dinge deswegen als Teil der Geschichte zu betrachten, ist zu weitgehend. Daß es z. B. im Harz und im Erzgebirge Silber gibt ist von Interesse für die Geschichte. Wann und wie es dazu kam nicht. Jedenfalls nicht im Zusammenhang mit Deutscher Geschichte.


Diese Teile machten die Geschichte erst möglich und beeinflussen sie bis heute.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
Dampflok94
Moderator
Beiträge: 12526
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 16:59
Benutzertitel: Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Dampflok94 » Mo 4. Jun 2018, 13:37

JJazzGold hat geschrieben:(04 Jun 2018, 14:28)

Diese Teile machten die Geschichte erst möglich und beeinflussen sie bis heute.

Ja natürlich tun sie das. Aber das machen die Schwerkraft oder die Impulserhaltung auch. Deswegen wird das alles noch lange nicht Teil der Geschichte. Wo soll man denn sonst eine Grenze ziehen? Was wäre denn dann überhaupt irrelevant für die Geschichte? Egal ob die deutsche oder die japanische?
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Moderator
Beiträge: 33863
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 15:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 4. Jun 2018, 13:38

JJazzGold hat geschrieben:(04 Jun 2018, 14:25)

Man muss hier meines Erachtens staatlich, gesellschaftlch und naturwissenschaftlich in seiner Wechselwirkung betrachten.

Die Wechselwirkung zwischen staatlich-gesellschaftlich "deutsch" mit naturwissenschaftlich-geographisch "deutsch" kann es dann ja aber erst seit dem 1. Juli 1867 geben!?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 8274
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 08:14
Wohnort: rechtselbisch

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Quatschki » Mo 4. Jun 2018, 13:44

Alexyessin hat geschrieben:(04 Jun 2018, 13:25)

Aus welchem Grunde soll das merkwürdig sein? Römischer Kulturdrift.

Liefert keine Erklärung dafür, dass sich diese "heidnische" Insel noch zwei Jahrhunderte halten konnte
(und 800 Jahre später das Christentum zum größten Teil wieder abgeworfen hat)
Benutzeravatar
Alexyessin
Vorstand
Beiträge: 70284
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Blutgrätsche
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Alexyessin » Mo 4. Jun 2018, 13:45

Quatschki hat geschrieben:(04 Jun 2018, 14:44)

Liefert keine Erklärung dafür, dass sich diese "heidnische" Insel noch zwei Jahrhunderte halten konnte
(und 800 Jahre später das Christentum zum größten Teil wieder abgeworfen hat)


Sicherlich liefert es die Erklärung dafür. Das Gebiet Ostelbien bis rauf nach SH war von slawischen Kleinvölkern besiedelt, wie du wissen solltest. Und heidnische Insel ist unsinnig - denk an das Litauische Großreich.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 3104
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Mo 4. Jun 2018, 14:42

Zum Einen waren die Verhältnisse bei den Slawen zwischen Elbe und Oder im 10. Jh. schon nicht mehr so simpel. Auf der anderen Seite hat es weniger mit „Römischer Kulturdrift“ zu tun. Aber es ist ein interessantes Kapitel deutscher Geschichte. Als Literaturempfehlung hätte ich da die umfassende Arbeit von Joachim Herrmann u. a. (ups, Wiki führt es auch an), trotz seines Alters eigentlich immer noch aktuell. Eine Doku gab es dazu auch vor kurzem.

Slawische Stämme wanderten im frühen Mittelalter in die Gebiete ein, welche von den Germanen während der Völkerwanderung verlassen wurden. Dabei gelangten sie bis Niedersachsen und Bayern. Die weitere Entwicklung dieser Völkerschaften war dann sehr unterschiedlich. Im heutigen Bulgarien verbündeten sie sich mit dem Turkvolk der Bolgaren, dass aus Asien zugewandert war. Die Nomaden aus der östlichen Steppe übernahmen die Führung und stellten die ersten Könige wurden dann aber wie auch die Wikinger der Rus vollständig assimiliert. Auch im Gebiet der heutigen Tschechischen und Slowakischen Republiken kam es zu der als „Großmährisches Reich“ bekannten Staatenbildung. Später geschah Ähnliches in Polen um Gnesen herum. Aber auch die Verhältnisse im heutigen Osten Deutschland waren so, dass sich vorstaatliche Strukturen entwickelten und Ansätze zur Bildung größerer Herrschaften abzeichneten. Die Karolinger machten an der Elbe halt. Auf sie geht z.B. Magdeburg zurück und das Kastell auf dem Höhbeck gegenüber der Prignitzstadt Lenzen. Dann jedoch gelang es den Ottonen dieses Gebiet zu unterwerfen und ein durch Burgen gesichertes Herrschaftssystem bis an die Oder zu errichten. In Havelberg und Brandenburg wurden Bistümer errichtet, die man später dem Erzbischof von Magdeburg unterstellte. Aber 983 fegten die verbündeten slawischen Stämme in großen Teilen des Gebiets die deutsche Herrschaft hinweg. Es dauerte gut anderthalb Jahrhunderte bis im Zug der Ostkolonisation diese Landschaften wieder unter die Herrschaft der deutschen Könige fiel und die Bischöfe in ihre verwaisten Bistümer zurückkehren konnten.
Die Markgrafschaft Brandenburg entstand durch das – wie auch immer zustande gekommene Erbe der Askanier vom letzten Hevellerfürsten Pribislav-Heinrich. Das bis 1918 in Mecklenburg regierende Fürstenhaus hat seine Wurzeln in einem wendischen Adelsgeschlecht. Und so mancher Kleinadliger, der in den spärlichen Urkunden des Brandenburgischen, Mecklenburgischen und Sächsischen Gebiets (hier das heutige Südostsachsen) oder auch in Pommern und Schlesien erscheint dürfte auch ein zum Christentum übergetretener slawischer Adliger gewesen sein.
Benutzeravatar
Alexyessin
Vorstand
Beiträge: 70284
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Blutgrätsche
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Alexyessin » Mo 4. Jun 2018, 14:51

Ammianus hat geschrieben:(04 Jun 2018, 15:42)

Zum Einen waren die Verhältnisse bei den Slawen zwischen Elbe und Oder im 10. Jh. schon nicht mehr so simpel. Auf der anderen Seite hat es weniger mit „Römischer Kulturdrift“ zu tun. Aber es ist ein interessantes Kapitel deutscher Geschichte. Als Literaturempfehlung hätte ich da die umfassende Arbeit von Joachim Herrmann u. a. (ups, Wiki führt es auch an), trotz seines Alters eigentlich immer noch aktuell. Eine Doku gab es dazu auch vor kurzem.

Slawische Stämme wanderten im frühen Mittelalter in die Gebiete ein, welche von den Germanen während der Völkerwanderung verlassen wurden. Dabei gelangten sie bis Niedersachsen und Bayern. Die weitere Entwicklung dieser Völkerschaften war dann sehr unterschiedlich. Im heutigen Bulgarien verbündeten sie sich mit dem Turkvolk der Bolgaren, dass aus Asien zugewandert war. Die Nomaden aus der östlichen Steppe übernahmen die Führung und stellten die ersten Könige wurden dann aber wie auch die Wikinger der Rus vollständig assimiliert. Auch im Gebiet der heutigen Tschechischen und Slowakischen Republiken kam es zu der als „Großmährisches Reich“ bekannten Staatenbildung. Später geschah Ähnliches in Polen um Gnesen herum. Aber auch die Verhältnisse im heutigen Osten Deutschland waren so, dass sich vorstaatliche Strukturen entwickelten und Ansätze zur Bildung größerer Herrschaften abzeichneten. Die Karolinger machten an der Elbe halt. Auf sie geht z.B. Magdeburg zurück und das Kastell auf dem Höhbeck gegenüber der Prignitzstadt Lenzen. Dann jedoch gelang es den Ottonen dieses Gebiet zu unterwerfen und ein durch Burgen gesichertes Herrschaftssystem bis an die Oder zu errichten. In Havelberg und Brandenburg wurden Bistümer errichtet, die man später dem Erzbischof von Magdeburg unterstellte. Aber 983 fegten die verbündeten slawischen Stämme in großen Teilen des Gebiets die deutsche Herrschaft hinweg. Es dauerte gut anderthalb Jahrhunderte bis im Zug der Ostkolonisation diese Landschaften wieder unter die Herrschaft der deutschen Könige fiel und die Bischöfe in ihre verwaisten Bistümer zurückkehren konnten.
Die Markgrafschaft Brandenburg entstand durch das – wie auch immer zustande gekommene Erbe der Askanier vom letzten Hevellerfürsten Pribislav-Heinrich. Das bis 1918 in Mecklenburg regierende Fürstenhaus hat seine Wurzeln in einem wendischen Adelsgeschlecht. Und so mancher Kleinadliger, der in den spärlichen Urkunden des Brandenburgischen, Mecklenburgischen und Sächsischen Gebiets (hier das heutige Südostsachsen) oder auch in Pommern und Schlesien erscheint dürfte auch ein zum Christentum übergetretener slawischer Adliger gewesen sein.


Das simpel kam ja vom Kollegen Quatschki. Ansonsten war mir das schon so bekannt, wie du es auch geschrieben hast. Streusiedlungen slawischer Abstammung gab es bis runter an die Donau und mindestens bis an die Weser ( manche meinen ja sogar bis zum Rhein ).
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 3104
Registriert: Sa 17. Dez 2011, 22:05

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » Mo 4. Jun 2018, 17:06

Nein, das ging auch um den "Römischen Kulturtransfer". Der war das nicht in erster Linie - und auch nicht in Zweiter. Und nach dem großen Slawenaufstand, da war das Gebiet zwischen Elbe und Oder tatsächlich teilweise eine "heidnische" Insel. Allerdings darf man das auch nicht so eng sehen. Pribislav z.B. und seine Gattin, das letze Fürstenpaar der Heveller (oder auch Stodoranen) waren Christen. Die Wenden hatten einfach ein wenig Pech. Hätten sie es geschafft wie z.B. die Polen in diesen anderthalb Jahrhunderten ein brauchbares Herzogtum zu bilden, dann hätte sich ihr Fürst dem deutschen König als Lehnsmann unterworfen - wobei sie die deutschen, flämischen und sonstigen Siedler trotzdem ins Land gerufen hätten. Das ist aber wieder eine, wenn auch mit dieser eng verzahnte, andere Geschichte.
Benutzeravatar
Alexyessin
Vorstand
Beiträge: 70284
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
Benutzertitel: Blutgrätsche
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Alexyessin » Mo 4. Jun 2018, 19:48

Ammianus hat geschrieben:(04 Jun 2018, 18:06)

Nein, das ging auch um den "Römischen Kulturtransfer". Der war das nicht in erster Linie - und auch nicht in Zweiter.


In Bezug auf den Westen und Süden des HRR auf alle Fälle und auch ohne die Austrahlkraft der römischen Kastelle entlang der Donau hätte Kyrill viel vom Christentum dort predigen können und es hätt keinen interessiert.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Bielefeld09
Beiträge: 7168
Registriert: Mo 19. Jan 2015, 19:48

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Bielefeld09 » Mo 4. Jun 2018, 22:20

Quatschki hat geschrieben:(04 Jun 2018, 08:03)

Ich würd' gern mal erleben, wie Du mit August Bebel diskutierst.
Falls er mit so jemand überhaupt geredet hätte...

Nur schade, das August Bebel nicht mehr lebt.
Den hätte man fragen können.
Und da das nicht der Fall ist, stimmt meine Behauptung.
Die deutsche demokratische Geschichte beginnt mit der Niederlage der Nazis!
So einfach sind Wahrheiten.
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
Benutzeravatar
nyan cat
Beiträge: 164
Registriert: Mo 4. Jun 2018, 03:56

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon nyan cat » Di 5. Jun 2018, 05:52

Ammianus hat geschrieben:Es ist eine Frage der Sichtweise auf Geschichte.

Deutsche Geschichte beginnt IMHO mit der Entstehung Deutschlands, also der Reichsgründung. Das davor waren ja bloß einzelne Fürstentümer und ähnlich archaischen Gebilde, die noch keine richtigen Nationen waren.

Aber wann endet deutsche Geschichte? Selbst wenn die vereinigten Staaten von Europa zu einer souveränen Nation mit einer Sprache usw. geworden sind, dürften die Teilstaaten immer noch existieren, zumindest als Verwaltungseinheiten.
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 8274
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 08:14
Wohnort: rechtselbisch

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Quatschki » Di 5. Jun 2018, 07:01

nyan cat hat geschrieben:(05 Jun 2018, 06:52)

Deutsche Geschichte beginnt IMHO mit der Entstehung Deutschlands, also der Reichsgründung. Das davor waren ja bloß einzelne Fürstentümer und ähnlich archaischen Gebilde, die noch keine richtigen Nationen waren.

Und die Wuppertalische Geschichte begann 1929.
Davor waren ja bloß archaische Gebilde.
Aber wann endet deutsche Geschichte? Selbst wenn die vereinigten Staaten von Europa zu einer souveränen Nation mit einer Sprache usw. geworden sind, dürften die Teilstaaten immer noch existieren, zumindest als Verwaltungseinheiten.

Interessanter Ansatz.
Wann endete denn die römische Geschichte? Mit dem Untergang Westroms? Oder der türkischen Eroberung von Byzanz? Oder der Niederlegung der HRR-Krone durch Kaiser Franz? Oder garnicht, da die EWG auf den "Römischen Verträgen" beruht ?
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 8274
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 08:14
Wohnort: rechtselbisch

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Quatschki » Di 5. Jun 2018, 08:03

Wann fuhr die erste deutsche Eisenbahn?

Ich bin ganz verunsichert
Es ist Deutscvhland hier!
Benutzeravatar
nyan cat
Beiträge: 164
Registriert: Mo 4. Jun 2018, 03:56

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon nyan cat » Di 5. Jun 2018, 08:05

Quatschki hat geschrieben:Und die Wuppertalische Geschichte begann 1929.

Mag sein. Davor war es Erberfelder Geschichte.

Quatschki hat geschrieben:Interessanter Ansatz.
Wann endete denn die römische Geschichte? Mit dem Untergang Westroms? Oder der türkischen Eroberung von Byzanz? Oder der Niederlegung der HRR-Krone durch Kaiser Franz?

Ich weiß nicht, auf was sich Historiker geeinigt haben. "Römische Geschichte" ist noch nicht vorbei. Die Stadt Rom gibt es noch. Du meinst die Geschichte des Römischen Reiches.
Benutzeravatar
nyan cat
Beiträge: 164
Registriert: Mo 4. Jun 2018, 03:56

Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon nyan cat » Di 5. Jun 2018, 08:07

Quatschki hat geschrieben:(05 Jun 2018, 09:03)

Wann fuhr die erste deutsche Eisenbahn?

Ich bin ganz verunsichert

Versuch's mal mit Wikipedia. Das dürfte rauszukriegen sein.

Zurück zu „71. Geschichte“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast