Wann beginnt deutsche Geschichte?

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Ammianus
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Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » So 3. Jun 2018, 13:27

Es ist eine Frage der Sichtweise auf Geschichte. Man kann bei den Höhlen der Schwäbischen Alp beginnen oder eben beim Heidelberger oder auch bei der Zeit, als sich unsere Landschaften formten, so z.B. die Grundlagen für die Salzstöcke um Gorleben entstanden, sich die Alpen auffalteten oder das Vor und Zurrück der skandinavischen Gletscher die Landschaften im Norden formten.
Ich bevorzuge Letzteres.

Nachtrag:

Mit "Letzteres" meinte ich die gesamte Gruppe geologischer Prozesse, die unserem Land seine heutigen Formen gaben und die dazu beitrugen, dass wir heute so sind wie wir eben sind.
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Misterfritz
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Misterfritz » So 3. Jun 2018, 13:52

Ammianus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 14:27)

Es ist eine Frage der Sichtweise auf Geschichte. Man kann bei den Höhlen der Schwäbischen Alp beginnen oder eben beim Heidelberger oder auch bei der Zeit, als sich unsere Landschaften formten, so z.B. die Grundlagen für die Salzstöcke um Gorleben entstanden, sich die Alpen auffalteten oder das Vor und Zurrück der skandinavischen Gletscher die Landschaften im Norden formten.
Ich bevorzuge Letzteres.

Nachtrag:

Mit "Letzteres" meinte ich die gesamte Gruppe geologischer Prozesse, die unserem Land seine heutigen Formen gaben und die dazu beitrugen, dass wir heute so sind wie wir eben sind.
Was haben die geologischen Prozesse mit der Geschichte Deutschlands zu tun?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon H2O » So 3. Jun 2018, 14:59

Als Laie empfinde ich diesen Geschichtsbegriff aber viel zu weit gefaßt. "Deutsche Geschichte" muß doch eher etwas mit politisch organisierten Gemeinschaften zu tun haben, die sich bevorzugt als "deutsch" anerkannten. Mit viel Mühe sehe ich als Zeitgrenze die große Völkerwanderng und den Zusammenbruch des Römischen Reichs, als sich bestimmte Stämme Mitteleuropas zusammen fanden und sich im Frankenreich organisierten.

Natürlich hätte sich die deutsche Geschichte anders entwickeln müssen als wir sie heute kennen, wenn die Gestalt unseres Kontinents völlig anders gegliedert wäre. Aber deswegen in die Erdgeschichte einsteigen? Na, sehen wir einmal, was andere Kollegen hierzu meinen!
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Ammianus
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » So 3. Jun 2018, 15:44

Die geographische Situation hat einen bestimmenden Einfluss auf die sich dort entwickelnden menschlichen Populationen genau wie auf Fauna und Flora, die auch wieder wesentlich für gesellschaftliche Entwicklungen sind. Es gibt Gründe, warum Ackerbau und Viehzucht nicht in Mitteleuropa sondern im Vorderen Orient entwickelt wurden und durch Zuwanderung aus dem Südosten ins heutige Deutschland kamen.
Aber geologische und biologische Entwicklungen sind im Grunde auch nichts anderes als Geschichte. Nicht umsonst werden Erdzeitalter nach einem ähnlichen chronologischen Prinzip gegliedert wie die Entwicklungsstufen der menschlichen Kultur. Um Geschichte überhaupt und wirklich zu verstehen, muss man den Faden von den Anfängen mit all den vielfältigen Verflechtungen knüpfen.

Und was den zeitlichen Rahmen angeht: Es geht ja um uns, die wir heute in Deutschland leben, woher wir kamen und was wir wurden. Das begann lange vor den Stämmen, die von den Römern dann als Germanen bezeichnet wurden und viel viel später für die englische Landesbezeichnung sorgte. Denn woher kamen diese Stämme? Wie entstanden sie? Vieles wird in den nächsten Jahrzehnten noch deutlicher werden, da wir den genetischen Code immer besser zu lesen verstehen und es möglich ist, aus mehrtausendjährigem Knochenmaterial aDNA (alt-DNA) zu gewinnen und zu untersuchen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Misterfritz » So 3. Jun 2018, 16:05

Ammianus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 16:44)

Die geographische Situation hat einen bestimmenden Einfluss auf die sich dort entwickelnden menschlichen Populationen genau wie auf Fauna und Flora, die auch wieder wesentlich für gesellschaftliche Entwicklungen sind.
Das ist sicherlich richtig, nur dürfte sich das kaum von den Gegebenheiten unserer Nachbarn Frankreich und Polen unterscheiden.

Ansonsten sehe ich das wie H2O, es muss schon eine Art politische Organisation vorhanden sein, um von Deutscher Geschichte reden zu können.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Quatschki » So 3. Jun 2018, 16:13

Ammianus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 16:44)... und durch Zuwanderung aus dem Südosten ins heutige Deutschland kamen.

Der Prozeß hat 5000 Jahre gedauert, also 500 Meter pro Jahr von Mesopotamien bis Berlin.
Da von Zuwanderung zu sprechen ist verwegen.
Eher hat sich eine Kultur, die praktisch erscheint, nämlich der Ackerbau und die Unterhaltung fester Siedlungen, nach und nach sehr zäh und langsam ausgebreitet.
Es ist Deutscvhland hier!
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Troh.Klaus » So 3. Jun 2018, 17:17

Deutsche Geschichte beginnt imho frühestens mit dem Frankenreich, aber wohl eher noch mit der Teilung dieses Frankenreichs und einem Herrscher namens Ludwig der Deutsche.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » So 3. Jun 2018, 17:48

Quatschki hat geschrieben:(03 Jun 2018, 17:13)

Der Prozeß hat 5000 Jahre gedauert, also 500 Meter pro Jahr von Mesopotamien bis Berlin.
Da von Zuwanderung zu sprechen ist verwegen.
Eher hat sich eine Kultur, die praktisch erscheint, nämlich der Ackerbau und die Unterhaltung fester Siedlungen, nach und nach sehr zäh und langsam ausgebreitet.


In den letzten Jahren durchgeführte Untersuchungen an aDNA zeigen, dass die Träber der Bandkeramik, der ersten Ackerbauer und Viehzüchter, dazu die Anlage fester Siedlungen und Keramik - also die ganze neolithische Palette tatsächlich aus dem Südosten kamen. Sie waren wirklich Zuwanderer, welche die davor ansässige mesolithische Jäger-, Sammler- und Fischerpopulation an die Küsten von Nord- und Ostsee verdrängten.

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit (dazu am besten Wiki) der Bandkeramiker wurde in der Forschung lange diskutiert wie auch die Herkunft. Noch bis vor relativ kurzer Zeit vertrat man wie Jens Lüning die Meinung, es wäre nur die Kultur, und zwar durch "Missionare", auf die ansässige Bevölkerung übertragen worden.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Tom Bombadil » So 3. Jun 2018, 17:55

Was ist denn mit "deutsch" gemeint?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » So 3. Jun 2018, 17:57

Troh.Klaus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 18:17)

Deutsche Geschichte beginnt imho frühestens mit dem Frankenreich, aber wohl eher noch mit der Teilung dieses Frankenreichs und einem Herrscher namens Ludwig der Deutsche.


Endlich habe ich mir mal die Mühe gemacht, nachzusehen was "imho" eigentlich bedeutet.
Nein, das sehe ich anders. Geschichte ist das wovon wir kommen und wie wir etwas geworden sind. Natürlich beginnt eine enger gefasste Geschichte Deutschlands mit dem Ostfrankenreich und dessen Wandlung zum eigenständigen mittelalterlichen Staat - witzigerweise unter sächsischen Königen, deren Stämme erst durch Karl den Großen unterworfen und christianisiert wurden. Aber die Franken sind schon erwähnt bzw., dass, was sie unter den Merowingern wurden. Und auch da die Vorgeschichte mit der jahrhundertelangen Beeinflussung durch die Hochzivilisation am Mittelmeer, Hunnensturm und klimatischer Ungunstphase die Zusammen mit dem Niedergang der antiken Kultur zur Völkerwanderung führte.

Tja und dann: Wie kam es eigentlich - ich schrieb es schon - zu den Germanen? Und wie kam es zur Entstehung der verwandten Indoeuropäischen Sprachen. Auch hier wieder zeigen aDNA-Untersuchungen der letzten Jahre was sich im Lauf der letzten Jahrtausende alles ereignet hat - da wo heute Deutschland liegt und was sich als Genmaterial in uns befindet.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » So 3. Jun 2018, 18:04

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Jun 2018, 18:55)

Was ist denn mit "deutsch" gemeint?


Eine Frage des Geschichtsverständnisses. Im Film "Des Teufels General" erklärt eine Figur, ich weiss nicht mehr welche das sehr gut. Er erwähnt da z.B. den Juden im Rheinland, der zu römischer Zeit die christliche Tradition der Familie begründete. In der historischen Diskussion wird öfter Deutschland in drei Einheiten geteilt:

Germania Romana
Germania Germania (weniger verwendet, habe ich bis jetzt auch nur ein paar Mal gelesen, gefällt mir aber)
Germania Slavica

Ich glaube, dass spiegelt deutsche Geschichte auch sehr gut.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » So 3. Jun 2018, 18:05

Misterfritz hat geschrieben:(03 Jun 2018, 17:05)

Das ist sicherlich richtig, nur dürfte sich das kaum von den Gegebenheiten unserer Nachbarn Frankreich und Polen unterscheiden.

Ansonsten sehe ich das wie H2O, es muss schon eine Art politische Organisation vorhanden sein, um von Deutscher Geschichte reden zu können.


Die politische Organisation kommt von irgenwoher. Sie hat ihre Vergangenheit und ihre Träger. Und das ist eben Geschichte.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Tom Bombadil » So 3. Jun 2018, 18:10

Ammianus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:04)

Eine Frage des Geschichtsverständnisses.

Inwiefern? MMn. muss man erstmal die Begriffe klären, was genau ist denn mit deutsch und Deutschland gemeint? Gibt es denn eine gemeinsame deutsche Geschichte bis zurück zu den Germanen? Gab es ein Deutschland vor 1871?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Misterfritz » So 3. Jun 2018, 18:27

Ammianus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 18:57)
Tja und dann: Wie kam es eigentlich - ich schrieb es schon - zu den Germanen?
Weil die Römer die Menschen hier so benannt haben? :p
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Tom Bombadil » So 3. Jun 2018, 18:36

"Die" Germanen gab es ja auch nicht, es gab viele verschiedene Stämme, die man germanisch nannte und die man dann unter "Germanen" subsumierte.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » So 3. Jun 2018, 18:46

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:10)

Inwiefern? MMn. muss man erstmal die Begriffe klären, was genau ist denn mit deutsch und Deutschland gemeint? Gibt es denn eine gemeinsame deutsche Geschichte bis zurück zu den Germanen? Gab es ein Deutschland vor 1871?


Es gab das Gebiet, dass heute mehr oder weniger Deutschland ist. Und darauf bezieht sich Deutsche Geschichte - genau wie sich französische Geschichte auf das Gebiet bezieht, dass heute Frankreich ist. Es geht dabei auch nicht darum, ob es Deutschland im heutigen Sinn 1871 gab. Es geht um Deutsche Geschichte.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon PeterK » So 3. Jun 2018, 18:50

Ammianus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:46)
Es gab das Gebiet, dass heute mehr oder weniger Deutschland ist. Und darauf bezieht sich Deutsche Geschichte - genau wie sich französische Geschichte auf das Gebiet bezieht, dass heute Frankreich ist.

Es geht Dir also eher um Boden als um Blut?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » So 3. Jun 2018, 18:50

Misterfritz hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:27)

Weil die Römer die Menschen hier so benannt haben? :p


Es gibt aus Zeiten der DDR eine ganz gute zweibändige Monographie zu den Germanen. Sind dicke Wälzer, natürlich etwas mit Marxismus angereichert - geht aber. Leider natürlich auch nur der Forschungsstand bis in die 80er. Da hat sich aber auch nicht soviel geändert. Na ja, wird es wohl auch nur noch in größeren Ost-Bibliotheken geben oder an Uni-Standorten wo auch Prähistorie gelehrt wird. Oder bei Booklooker.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Ammianus » So 3. Jun 2018, 18:51

PeterK hat geschrieben:(03 Jun 2018, 19:50)

Es geht Dir also eher um Boden als um Blut?


Diese Frage müsstest du jetzt doch etwas erläutern.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitragvon Tom Bombadil » So 3. Jun 2018, 18:51

Naja, das Gebiet, auf dem heute Deutschland ist, gibt es ja schon seeehr lange, teilweise war es auch mal Meeresboden, da waren dann die Fische deutsch. War der Heidelbergmensch deutsch oder der Neandertaler oder die Cherusker oder Karl der Große oder doch erst Ludwig der Deutsche?
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