Wann beginnt deutsche Geschichte?

[Bielefeld09]

(04 Jun 2018, 00:38)

Die beginnt dann doch schon 1918.

Nein, da hat sie nicht begonnen.
Die Nachkriegsgeschichte ab 1918 war bestimmt
von radikalen Kräften.
Das war nach 1945 anders.
Und 2018 ist es auch anders.
Und nun haben wir Trump.
Und was sollte das an unserer und der Europäischen Geschichte ändern?
Es ist eine Friedensgeschichte durch Politik, Gelabber und Verträge.
Und wir Deutschen profitieren davon.
Und der Start dieser Geschichte ist 1945.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 00:46)

LIes einfach noch mal alles, was ich geschrieben habe.

Habe ich, deswegen kamen mir ja die Fragen in den Sinn. Solange du nicht definierst, was "deutsch" im Sinne der Fragestellung sein soll, kann es auch keine Antwort auf deine Frage "Wann beginnt deutsche Geschichte?" geben.

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 01:03)

Nein, da hat sie nicht begonnen.
Die Nachkriegsgeschichte ab 1918 war bestimmt
von radikalen Kräften.
Das war nach 1945 anders.
Und 2018 ist es auch anders.
Und nun haben wir Trump.
Und was sollte das an unserer und der Europäischen Geschichte ändern?
Es ist eine Friedensgeschichte durch Politik, Gelabber und Verträge.
Und wir Deutschen profitieren davon.
Und der Start dieser Geschichte ist 1945.

48? - aber auch das hat eine Vorgeschichte, denn es brauchte die Entwicklung von Städten, eines Bürgertums, dass sich zunehmend emanzipierte. Es brauchte Vorbilder wie die Entwicklungen in Großbritannien, die Entstehung der USA. Es hatte schon seinen Grund, dass das Geschichtsmodul in einer Berliner Umschulung mit der Französischen Revolution begann. Abitur glaube ich auch, weiss ich aber nicht mehr mit Sicherheit ...

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 00:46)

Ja natürlich, seine Tagebücher.

Schön. Und wer genau hier macht Mozart jetzt zum Salzburger, Wiener, oder Österreicher?

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 00:47)

Besuch den AfD-Strang.

Warum diskutierst du es dann hier?

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 01:03)

Nein, da hat sie nicht begonnen.

Doch, hat sie, die Weimarer Republik war eine Demokratie.

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 01:14)

Habe ich, deswegen kamen mir ja die Fragen in den Sinn. Solange du nicht definierst, was "deutsch" im Sinne der Fragestellung sein soll, kann es auch keine Antwort auf deine Frage "Wann beginnt deutsche Geschichte?" geben.

So, du liest jetzt die Wikiartikel zu Polen, Frankreich, Spanien und dann weisst du, wie Geschichte plus Land definiert wird. Manchmal kommt man sich hier wie auf einem anderen Planeten vor.

Ach ja, ein User hat hier auch eine Blueray verlinkt, in der es um 300 Millionen Jahre Deutschland geht. Genau so könnte man auch einen Film über 300 Millionen Jahre Frankreich oder Polen oder Tschechien machen. Komisch, die Leute da haben, wie auch wohl fast alle Buch- und Lehrbuchautoren überhaupt kein Problem.

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 01:17)

Warum diskutierst du es dann hier?

Weil es vielleicht thematische Foren gibt und eine Diskussion zum Geschichtsbegriff hierher gehört und dort OT ist? Langsam glaub ich wirklich, auf einem anderen Planeten zu sein.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 01:18)

So, du liest jetzt die Wikiartikel zu Polen, Frankreich, Spanien und dann weisst du, wie Geschichte plus Land definiert wird.

Nö, lese ich ganz sicher nicht, ich möchte von dir wissen, wie du "deutsch" im Sinne der Fragestellung definierst. Das kann doch nicht so schwierig sein!? Was soll der Eiertanz?

Weil es vielleicht thematische Foren gibt und eine Diskussion zum Geschichtsbegriff hierher gehört und dort OT ist?

Dann hättest du einen direkten Bezug auf das gemeinte posting herstellen können, zB. in Form eines Zitates und das dann auch bitte mit dem Verfasser des Zitats diskutieren

[Bielefeld09]

(04 Jun 2018, 01:14)

48? - aber auch das hat eine Vorgeschichte, denn es brauchte die Entwicklung von Städten, eines Bürgertums, dass sich zunehmend emanzipierte. Es brauchte Vorbilder wie die Entwicklungen in Großbritannien, die Entstehung der USA. Es hatte schon seinen Grund, dass das Geschichtsmodul in einer Berliner Umschulung mit der Französischen Revolution begann. Abitur glaube ich auch, weiss ich aber nicht mehr mit Sicherheit ...

Ich kriege ja viele Daten nicht klar,
aber eines,
habe ich in keiner historischen Betrachtung der " Vorvogelschissvergangenheit" gehört.
Ich bin stolz ein Deutscher zu sein!
Das war Nazisprech nach 1933.
Aber diese 12 Jahre waren ein bedeutender Teil deutscher Geschichte!
Eben ein Teil meiner Eltern und damit von mir!
Aber es ist eben kein Teil der demokratischen Gesellschaft nach 45.
Historische Schuld ist eben was anderes.

[Quatschki]

(04 Jun 2018, 01:03)

Nein, da hat sie nicht begonnen.
Die Nachkriegsgeschichte ab 1918 war bestimmt
von radikalen Kräften.
Das war nach 1945 anders.
Und 2018 ist es auch anders.
Und nun haben wir Trump.
Und was sollte das an unserer und der Europäischen Geschichte ändern?
Es ist eine Friedensgeschichte durch Politik, Gelabber und Verträge.
Und wir Deutschen profitieren davon.
Und der Start dieser Geschichte ist 1945.

Ich würd' gern mal erleben, wie Du mit August Bebel diskutierst.
Falls er mit so jemand überhaupt geredet hätte...

[Quatschki]

Ab wann beginnt eigentlich die europäische Geschichte?
Logischerweise mit Gründung der EU, weil vorher gab's keine Europäer!

[H2O]

(04 Jun 2018, 08:15)

Ab wann beginnt eigentlich die europäische Geschichte?
Logischerweise mit Gründung der EU, weil vorher gab's keine Europäer!

Die beginnt mit dem Ritt der Prinzessin Europa auf dem Stier nach Kreta. Dort zeugte Zeus mit ihr die ersten drei Europäer.

https://de.wikipedia.org/wiki/Europa_(Mythologie)

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 01:22)

Nö, lese ich ganz sicher nicht, ich möchte von dir wissen, wie du "deutsch" im Sinne der Fragestellung definierst. Das kann doch nicht so schwierig sein!? Was soll der Eiertanz?


Dann hättest du einen direkten Bezug auf das gemeinte posting herstellen können, zB. in Form eines Zitates und das dann auch bitte mit dem Verfasser des Zitats diskutieren

Das habe ich im dortigen Forum auch getan. Hättest du dir die Mühe gemacht und ...

ach, was schreib ich hier ist sinnlos ...

Jetzt ist es schon ein Problem, wenn man Geschichtsthemen im Geschichtsforum diskutieren will

Meschugge ist Trumpf ...

Nachtrag:

Da sind ja noch die ersten 3 Sätze. Liest du sicher nicht, dann wars das. Sachliche Diskussion scheint nicht dein Ding zu sein. Jetzt reicht es ...

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 01:34)

Ich kriege ja viele Daten nicht klar,
aber eines,
habe ich in keiner historischen Betrachtung der " Vorvogelschissvergangenheit" gehört.
Ich bin stolz ein Deutscher zu sein!
Das war Nazisprech nach 1933.
Aber diese 12 Jahre waren ein bedeutender Teil deutscher Geschichte!
Eben ein Teil meiner Eltern und damit von mir!
Aber es ist eben kein Teil der demokratischen Gesellschaft nach 45.
Historische Schuld ist eben was anderes.

Und was hat das jetzt mit dem zu tun, was ich hier geschrieben habe?
Nichts ...

[Troh.Klaus]

(04 Jun 2018, 01:18)
Ach ja, ein User hat hier auch eine Blueray verlinkt, in der es um 300 Millionen Jahre Deutschland geht. Genau so könnte man auch einen Film über 300 Millionen Jahre Frankreich oder Polen oder Tschechien machen. Komisch, die Leute da haben, wie auch wohl fast alle Buch- und Lehrbuchautoren überhaupt kein Problem.

300 Millionen Jahre? Warum so zurückhaltend. Die deutsche Geschichte beginnt selbstverständlich mit dem Urknall, oder vielleicht auch schon früher.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 09:46)

Meschugge ist Trumpf ...
[..]
Sachliche Diskussion scheint nicht dein Ding zu sein.

Witzisch, was du unter Sachlichkeit verstehst Nur schade, dass du keinerlei sachliche, inhaltliche Fragen zu deinem Thema beantwortest. Was genau meinst du denn jetzt mit deutsch? Die Geographie, die Sprache, das Volk, den Staat?

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 08:15)

Ab wann beginnt eigentlich die europäische Geschichte?
Logischerweise mit Gründung der EU, weil vorher gab's keine Europäer!

Nach der Logik einiger hier müsste das so sein. Aber sind die Wurzeln europäischer Geschichte nicht auch schon in seiner Geographie zu finden. Diese Kleinteiligkeit. Eigentlich besteht der Wurmfortsatz Asiens nur aus einem Konglomerat von Halbinseln und die sind teilweise noch von Gebirgen gegeneinander abgeschirmt. Hat das die Entstehung und Fortexistenz unterschiedlicher Staatsgebilde ausgelöst? War es der Konkurrenzdruck unter diesen, der schließlich zur Dominanz auf dem Globus geführt hat?

Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich las es bei Jared Diamond, der sich auch mit genau dieser Frage beschäftigt hat. Er vergleicht da die entstehenden Gesellschaften in Amerika, Afrika, Asien und Europa. China ist in der Zeit, die wir als europäisches Hochmittelalter ansehen weit fortgeschritten. Sie haben eine riesige Flotte mit der sie im Indischen Ozean manövrieren und Fahrten in den arabischen Raum und nach Afrika durchführen. Aber dann beschließt ein Kaiser, dass das alles Unsinn ist und diese Entwicklung bricht ab. In Europa funktioniert so etwas nicht. Denn wenn das eine Königreich z.B. Armbrüste oder Feuerwaffen verbietet, dann macht ein anderes gerade deswegen um so kräftiger weiter und schafft sich so Pluspunkte im Konkurrenzkampf - und der tobte durch die ganze europäische Geschichte.

Soviel wieder zum Strangthema ...

[Troh.Klaus]

(04 Jun 2018, 01:18)
So, du liest jetzt die Wikiartikel zu Polen, Frankreich, Spanien und dann weisst du, wie Geschichte plus Land definiert wird. Manchmal kommt man sich hier wie auf einem anderen Planeten vor.

Wiki-Artikel zur Geschichte Deutschlands:

Die Geschichte Deutschlands beginnt nach herkömmlicher Auffassung mit der Entstehung des römisch-deutschen Königtums im 10./11. Jahrhundert, wenngleich sich damit noch lange kein „Staat der Deutschen“ entwickelte. Die deutsche Sprache ist seit dem 8. Jahrhundert als eigenständige, in eine Vielzahl von Dialekten unterteilte und sich weiterentwickelnde Sprache fassbar. Die Bewohner des Reiches waren vor allem Nachfahren von Germanen und Kelten, im Westen jedoch auch von römischen Siedlern und im Osten von westslawischen Stämmen, den sogenannten Wenden oder Elbslawen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Deutschlands

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 09:54)

300 Millionen Jahre? Warum so zurückhaltend. Die deutsche Geschichte beginnt selbstverständlich mit dem Urknall, oder vielleicht auch schon früher.

Meine Fresse, les was ich geschrieben habe von Anfang an - aber auch den letzten Beitrag. Kümmere dich um den Anlass für diesen Strang. Auch was hier gerade ein User zu Europa geschrieben hat. Mach dich erst mal vertraut.

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 10:03)

Witzisch, was du unter Sachlichkeit verstehst Nur schade, dass du keinerlei sachliche, inhaltliche Fragen zu deinem Thema beantwortest. Was genau meinst du denn jetzt mit deutsch? Die Geographie, die Sprache, das Volk, den Staat?

Schau dir die Wiki-Artikel und die überwiegende Mehrzahl gesamtgeschichtlicher Darstellungen über sowohl über die deutsche als auch über die Geschichte anderer Länder an. Wir könnten hier in diesem Strang genau so über das diskutieren, was polnische Geschichte ist oder brasilianische.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 10:10)

Schau dir die Wiki-Artikel und die überwiegende Mehrzahl gesamtgeschichtlicher Darstellungen über sowohl über die deutsche als auch über die Geschichte anderer Länder an.

Ich möchte aber von dir wissen, wie du "deutsch" im Sinne der Fragestellung definierst. Warum beantwortest du diese simple Frage nicht sondern führst so ein Theater auf?

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 10:07)

Wiki-Artikel zur Geschichte Deutschlands:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Deutschlands

Na siehst du. Und jetzt noch mal die letzten Sätze ansehen aus deinem Wiki-Zitat und dann im Artikel nach unten scrollen, was da noch so zur Vorgeschichte steht. Das dann noch mal bei Frankreich und Polen machen. Dann noch mal meine ersten Postings ansehen um festzustellen worum es hier im Strang überhaupt geht.
Intensiv darüber nachdenken und dann vielleicht noch etwas schreiben.

[Troh.Klaus]

(04 Jun 2018, 10:08)
Meine Fresse, les was ich geschrieben habe von Anfang an - aber auch den letzten Beitrag. Kümmere dich um den Anlass für diesen Strang. Auch was hier gerade ein User zu Europa geschrieben hat. Mach dich erst mal vertraut.

Welchen letzten Beitrag meinst Du? Den von mir zum Wiki-Beitrag "Geschichte Deutschlands"?

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 10:12)

Ich möchte aber von dir wissen, wie du "deutsch" im Sinne der Fragestellung definierst. Warum beantwortest du diese simple Frage nicht sondern führst so ein Theater auf?

Weil ich verdammt noch mal einfach nicht weiss, wie ich dir diese Frage beantworten soll. Für mich ergibt sich eine Antwort aus der Summe von dem, was ich hier geschrieben habe. Der Witz ist, dass das, was ich hier vertrete der Mainstream ist. Ich bin kein Revolutionär oder Vordenker. Warum verfolgst du die Diskussion nicht wirklich?

[Troh.Klaus]

(04 Jun 2018, 10:13)
Na siehst du. Und jetzt noch mal die letzten Sätze ansehen aus deinem Wiki-Zitat und dann im Artikel nach unten scrollen, was da noch so zur Vorgeschichte steht. Das dann noch mal bei Frankreich und Polen machen. Dann noch mal meine ersten Postings ansehen um festzustellen worum es hier im Strang überhaupt geht.
Intensiv darüber nachdenken und dann vielleicht noch etwas schreiben.

Danke für das Lob, Hr. Oberlehrer. Ich habe jetzt allerdings Wichtigeres zu tun.

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 10:14)

Welchen letzten Beitrag meinst Du? Den von mir zum Wiki-Beitrag "Geschichte Deutschlands"?

Das was zu der Zeit mein letzter Beitrag war. Denn deinen Unsinn mit dem Urknall hättest du die sparen können:

"Nach der Logik einiger hier müsste das so sein. Aber sind die Wurzeln europäischer Geschichte nicht auch schon in seiner Geographie zu finden. Diese Kleinteiligkeit. Eigentlich besteht der Wurmfortsatz Asiens nur aus einem Konglomerat von Halbinseln und die sind teilweise noch von Gebirgen gegeneinander abgeschirmt. Hat das die Entstehung und Fortexistenz unterschiedlicher Staatsgebilde ausgelöst? War es der Konkurrenzdruck unter diesen, der schließlich zur Dominanz auf dem Globus geführt hat?

Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich las es bei Jared Diamond, der sich auch mit genau dieser Frage beschäftigt hat. Er vergleicht da die entstehenden Gesellschaften in Amerika, Afrika, Asien und Europa. China ist in der Zeit, die wir als europäisches Hochmittelalter ansehen weit fortgeschritten. Sie haben eine riesige Flotte mit der sie im Indischen Ozean manövrieren und Fahrten in den arabischen Raum und nach Afrika durchführen. Aber dann beschließt ein Kaiser, dass das alles Unsinn ist und diese Entwicklung bricht ab. In Europa funktioniert so etwas nicht. Denn wenn das eine Königreich z.B. Armbrüste oder Feuerwaffen verbietet, dann macht ein anderes gerade deswegen um so kräftiger weiter und schafft sich so Pluspunkte im Konkurrenzkampf - und der tobte durch die ganze europäische Geschichte."

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 10:17)

Danke für das Lob, Hr. Oberlehrer. Ich habe jetzt allerdings Wichtigeres zu tun.

Tja, "Unter Blinden ..." dabei kann ich auf dem einzigen Auge das ich besitze auch gerade mal nur Hell und Dunkel unterscheiden. Aber immerhin ...

[JJazzGold]

(03 Jun 2018, 14:52)

Was haben die geologischen Prozesse mit der Geschichte Deutschlands zu tun?

Weil geographische und damit auch klimatische Gegebenheiten Einfluss auf Staatenbildung haben.
Insofern beginnt, nicht nur die Geschichte des späteren Deutschlands, mit der Bildung von Bergen, Ebenen, Flüssen und Meer.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 10:15)

Weil ich verdammt noch mal einfach nicht weiss, wie ich dir diese Frage beantworten soll.

Immerhin eine ehrliche Antwort, den ganzen Eiertanz hätte man sich also sparen können. Du scheinst ja eher auf die Geographie abzuzielen, setzt irgendwann am Ende der letzten Eiszeit an, weil da die Bildung der Landschaft, die heute Deutschland und Europa darstellt, bis dato abgeschlossen ist. Man kann das ja auch so machen, dagegen ist nichts einzuwenden, zumindest von mir nicht.
Dass Europa ein "Komglomerat von Halbinseln" sei, musst du mir aber nochmal etwas genauer erklären. Was genau meinst du damit?

[Ammianus]

Der Eiertanz geht auf dein Konto weil du scheinbar glaubtest hier ideologische Kämpfe gegen eine Bösen führen zu müssen. Ich setzte nämlich nicht "irgendwann am Ende der letzten Eiszeit" an sondern viel früher z.B in der Zeit, als die Salzlager bei Gorleben ihren Anfang nahmen ...

nee pass auf, du musst erst lesen was ich schreibe sonst macht das keinen Sinn. Genau so ist es mit Europa. In kurzen Sätzen habe ich die geographische Situation dieses Kontinents beschrieben. Jetzt nimmst du dir eine Europakarte. Was steht da über Italien? Richtig, Apeninnenhalbinsel. Spanien? Iberische Halbinsel. Griechenland? Balkanhalbinsel. Was ist Dänemark eigentlich? Oder das restliche Skandinavien? Und dann schrieb ich über die geographischen Auswirkungen dieser Kleinteiligkeit. All das wuchs natürlich nicht auf meinem Mist, sondern auf dem von Diamond. Fand ich aber sehr überzeugend.

[Ammianus]

(04 Jun 2018, 10:22)


Weil geographische und damit auch klimatische Gegebenheiten Einfluss auf Staatenbildung haben.
Insofern beginnt, nicht nur die Geschichte des späteren Deutschlands, mit der Bildung von Bergen, Ebenen, Flüssen und Meer.

Danke. Und damit fängt eigentlich auch jede brauchbare Geschichtsdarstellung eines Landes an. Egal ob nun bei Wiki oder zwischen den Buchdeckeln. Und dann folgt eben die Ur-, Vor- oder Frühgeschichte oder Prähistorie - je nach Autor.

Langsam fing ich schon an, selbst zu zweifeln ...

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 10:57)

Der Eiertanz geht auf dein Konto weil du scheinbar glaubtest hier ideologische Kämpfe gegen eine Bösen führen zu müssen.

Schon wieder dieser Humbug. Welche "ideologische Kämpfe gegen eine Bösen" habe ich denn bitte mit welchen Aussagen geglaubt führen zu müssen? Kannst du diesen blödsinnigen Vorwurf irgendwie begründen und belegen?

Ich setzte nämlich nicht "irgendwann am Ende der letzten Eiszeit" an sondern viel früher z.B in der Zeit, als die Salzlager bei Gorleben ihren Anfang nahmen ...

Die Anfänge des Salzstocks Gorlebens liegt mW. ca. 250 Mio Jahre zurück. Außerden hast du geschrieben:
"Es ist eine Frage der Sichtweise auf Geschichte. Man kann bei den Höhlen der Schwäbischen Alp beginnen oder eben beim Heidelberger oder auch bei der Zeit, als sich unsere Landschaften formten, so z.B. die Grundlagen für die Salzstöcke um Gorleben entstanden, sich die Alpen auffalteten oder das Vor und Zurrück der skandinavischen Gletscher die Landschaften im Norden formten.
Ich bevorzuge Letzteres."
Hervorhebung durch mich. Deutsche Geschichte beginnt also für dich mit dem "Vor und Zurrück der skandinavischen Gletscher die Landschaften im Norden formten"

Jetzt nimmst du dir eine Europakarte.

Es gibt sicherlich Halbinseln in Europa, ein sehr großer Teil Europas, in dem sich auch der Landstrich "Deutschland" befindet, ist aber keine Halbinsel, sondern reicht von der Atlantikküste bis zum Ural. In der Antike mag eine Halbinsellage wichtig gewesen sein, weil Invasionen durch fremde Mächte schwieriger waren, aber schon die Eroberung Spaniens durch die Mauren und Araber zeigt, dass dieser Vorteil im Schwinden begriffen war.

All das wuchs natürlich nicht auf meinem Mist, sondern auf dem von Diamond. Fand ich aber sehr überzeugend.

Vllt. erklärt das deine Probleme, eigene Gedanken zu dem Thema zu schreiben.

[JJazzGold]

(04 Jun 2018, 11:01)

Danke. Und damit fängt eigentlich auch jede brauchbare Geschichtsdarstellung eines Landes an. Egal ob nun bei Wiki oder zwischen den Buchdeckeln. Und dann folgt eben die Ur-, Vor- oder Frühgeschichte oder Prähistorie - je nach Autor.

Langsam fing ich schon an, selbst zu zweifeln ...

Nichts zu danken. “Nahrung, Kleidung, Fortpflanzung, Handel, Verträge, Verteidigung“, aus den Gegebenheiten rekrutiert sich letzten Endes ein Staat.

Ich kann mich noch daran erinnern, wie ich immer leise seufzte, wenn J.A. Michener seine Bücher mit der Entwicklung geologisch bedingter geographischer Gegebenheiten begann. Was für den Aufbau der weitere Schilderung der Entwicklung aber essentiell war.
Geographische Gegebenheiten beeinflussen bis heute Staaten, ihre Entwicklung, ihre Politik, ihre Gesellschaft.

Noch habe ich erst einen kurzen Blick hineingeworfen, weil ich es erst im Urlaub lesen will, kann ergo noch keine Wertung abgeben, damit beschäftigt sich auch Tim Marshall in seinem Buch, “Die Macht der Geographie“.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 11:23)

Geographische Gegebenheiten beeinflussen bis heute Staaten, ihre Entwicklung, ihre Politik, ihre Gesellschaft.

Logisch. Eine weitere Frage ist dann allerdings auch, welchen Einfluss geographische Gegebenheiten auf die Staatenbildung hatten/haben. Warum hat sich Frankreich viel früher als Staat etabliert als Deutschland? Das lässt sich imho nicht mit der Geographie erklären.

[JJazzGold]

(04 Jun 2018, 11:30)

Logisch. Eine weitere Frage ist dann allerdings auch, welchen Einfluss geographische Gegebenheiten auf die Staatenbildung hatten/haben. Warum hat sich Frankreich viel früher als Staat etabliert als Deutschland? Das lässt sich imho nicht mit der Geographie erklären.

Ich könnte jetzt flapsig sagen, aufgrund besserer Heiratspolitik, aber das wäre zu kurz gefasst. Nichts desto trotz hatte die geographische Nähe zu England Einfluss auf die Bildung dessen, was man als Anfang eines späteren französischen Staates betrachten kann.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 11:43)

Nichts desto trotz hatte die geographische Nähe zu England Einfluss auf die Bildung dessen, was man als Anfang eines späteren französischen Staates betrachten kann.

Der äußere Feind schweißte also die frz. Nation früh zusammen? So wie später dann die geographische Nähe zum Erzfeind Frankreich die deutsche Nation entstehen ließ?

[Alexyessin]

(04 Jun 2018, 11:45)

Der äußere Feind schweißte also die frz. Nation früh zusammen? So wie später dann die geographische Nähe zum Erzfeind Frankreich die deutsche Nation entstehen ließ?

Ganz so würde ich es nicht sehen.
Die Nähe zu England brachte die normannische Doppelherrschaft und die Verwirrungen in beiden Ländern. Das war ja schnell, das der eine Halbbruder dem anderen Halbbruder was abgenommen hat. Es dürfte letztendlich der hundertjährige Krieg gewesen sein, der Frankreich den Weg in den Nationalstaat gebracht hat.
Bei England setze ich nach den Rosenkriegen an.
Und Frankreich wurde von vielen reaktionären Herrschern der damaligen Zeit gerne zum Erzfeind erhoben um dann einen äußeren Feind zu haben.

[Tom Bombadil]

Primär ging es um die Geographie, wenig Raum für viele Völker, die deswegen hart konkurrierten und immer besser wurden (als Kontrast dazu das angeführte Beispiel des kaiserlichen Chinas, das mangels dieser Konkurrenz abgeschottet war und dann ab der Neuzeit technologisch immer mehr ins Hintertreffen geriet).

[JJazzGold]

(04 Jun 2018, 11:45)

Der äußere Feind schweißte also die frz. Nation früh zusammen? So wie später dann die geographische Nähe zum Erzfeind Frankreich die deutsche Nation entstehen ließ?

Das trifft, was die Engländer und ihre damalige Expansionsabsichten über den schmalen Kanal zu Frankreich betrifft zu, siehe Hundertjähriger Krieg und die Bündnisse, die gegen die Engländer geschlossen wurden.

Zudem ist man im gemeinsamen Interessenverbund, der sich anteilig auch geographischen Gegebenheiten ergibt, stärker.
Berge schotten ab, Ebenen sind einfallsgefärderter, aber ggfls ertragreicher und Flüsse ermöglichen Handel. Verträge und Bündnisse unterlagen u.a. der Kombination positiver geographischer Gegebenheiten.

[Tom Bombadil]

Das sind ja alles bekannte Tatsachen, explizit "deutsch" ist daran aber mMn. nur wenig. Ab wann beginnt denn deiner Meinung nach deutsche Geschichte?

[Dampflok94]

(04 Jun 2018, 10:22)


Weil geographische und damit auch klimatische Gegebenheiten Einfluss auf Staatenbildung haben.
Insofern beginnt, nicht nur die Geschichte des späteren Deutschlands, mit der Bildung von Bergen, Ebenen, Flüssen und Meer.

Ich halte das für übertrieben. Sonst kann man wirklich, wie schon ein Forist hier meinte, mit dem Urknall anfangen. Ohne den gäbe es die Erde und damit eine deutsche Geschichte nämlich auch nicht.

Man muß um Voraussetzungen wissen. Dazu gehören auch Dinge wie Geographie, Geologie oder Klima. Aber diese Dinge deswegen als Teil der Geschichte zu betrachten, ist zu weitgehend. Daß es z. B. im Harz und im Erzgebirge Silber gibt ist von Interesse für die Geschichte. Wann und wie es dazu kam nicht. Jedenfalls nicht im Zusammenhang mit Deutscher Geschichte.

[Quatschki]

Es ist ja zum Beispiel merkwürdig, dass im 10.Jahrhundert während in (West-)Deutschland, Polen und Böhmen schon christliche Königreiche bestanden, die Leute zwischen Saale, Elbe und Oder noch in kleinen unabhängigen Stämmen lebten mit jeweils einigen dutzend Dörfern bei einer Gesamtbevölkerungsdichte wie Kanada

[Alexyessin]

(04 Jun 2018, 12:57)

Es ist ja zum Beispiel merkwürdig, dass im 10.Jahrhundert während in (West-)Deutschland, Polen und Böhmen schon christliche Königreiche bestanden, die Leute zwischen Saale, Elbe und Oder noch in kleinen unabhängigen Stämmen lebten mit jeweils einigen dutzend Dörfern bei einer Gesamtbevölkerungsdichte wie Kanada

Aus welchem Grunde soll das merkwürdig sein? Römischer Kulturdrift.

[JJazzGold]

(04 Jun 2018, 12:45)

Das sind ja alles bekannte Tatsachen, explizit "deutsch" ist daran aber mMn. nur wenig. Ab wann beginnt denn deiner Meinung nach deutsche Geschichte?

Man muss hier meines Erachtens staatlich, gesellschaftlch und naturwissenschaftlich in seiner Wechselwirkung betrachten.

Für mich beginnt die staatlich, gesellschaftliche Geschichte Deutschlands mit dem Norddeutschen Bund, der am 1. Juli 1867 zum verfassungsgebenden Bundesstaat erklärte.

Naturwissenschaftlich betrachtet ist die Geschichte des heutigen Deutschlands wesentlich älter und bildet die Grundlage aus der sich später ein Staat Deutschland entwickeln konnte.

Ich habe mich redlich bemüht, das in drei Sätzen auszudrücken, ansonsten wäre daraus eine mehrseitige Abhandlung geworden.

[JJazzGold]

(04 Jun 2018, 12:51)

Ich halte das für übertrieben. Sonst kann man wirklich, wie schon ein Forist hier meinte, mit dem Urknall anfangen. Ohne den gäbe es die Erde und damit eine deutsche Geschichte nämlich auch nicht.

Man muß um Voraussetzungen wissen. Dazu gehören auch Dinge wie Geographie, Geologie oder Klima. Aber diese Dinge deswegen als Teil der Geschichte zu betrachten, ist zu weitgehend. Daß es z. B. im Harz und im Erzgebirge Silber gibt ist von Interesse für die Geschichte. Wann und wie es dazu kam nicht. Jedenfalls nicht im Zusammenhang mit Deutscher Geschichte.

Diese Teile machten die Geschichte erst möglich und beeinflussen sie bis heute.

[Dampflok94]

(04 Jun 2018, 14:28)

Diese Teile machten die Geschichte erst möglich und beeinflussen sie bis heute.

Ja natürlich tun sie das. Aber das machen die Schwerkraft oder die Impulserhaltung auch. Deswegen wird das alles noch lange nicht Teil der Geschichte. Wo soll man denn sonst eine Grenze ziehen? Was wäre denn dann überhaupt irrelevant für die Geschichte? Egal ob die deutsche oder die japanische?

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 14:25)

Man muss hier meines Erachtens staatlich, gesellschaftlch und naturwissenschaftlich in seiner Wechselwirkung betrachten.

Die Wechselwirkung zwischen staatlich-gesellschaftlich "deutsch" mit naturwissenschaftlich-geographisch "deutsch" kann es dann ja aber erst seit dem 1. Juli 1867 geben!?

[Quatschki]

(04 Jun 2018, 13:25)

Aus welchem Grunde soll das merkwürdig sein? Römischer Kulturdrift.

Liefert keine Erklärung dafür, dass sich diese "heidnische" Insel noch zwei Jahrhunderte halten konnte
(und 800 Jahre später das Christentum zum größten Teil wieder abgeworfen hat)

[Alexyessin]

(04 Jun 2018, 14:44)

Liefert keine Erklärung dafür, dass sich diese "heidnische" Insel noch zwei Jahrhunderte halten konnte
(und 800 Jahre später das Christentum zum größten Teil wieder abgeworfen hat)

Sicherlich liefert es die Erklärung dafür. Das Gebiet Ostelbien bis rauf nach SH war von slawischen Kleinvölkern besiedelt, wie du wissen solltest. Und heidnische Insel ist unsinnig - denk an das Litauische Großreich.