Wann beginnt deutsche Geschichte?

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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alexyessin »

Alpha Centauri hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:42)

Der Begriff Germane bzw. Germanien stammt vom römischen Historiker Tacitus, due ältestem deutschen Städte waren von Römern begründet wurden. Die ruhmreichere Geschichte haben zweifellos Griechen und Italiener im europäischen Kontext.
Manching war keltisch ;)
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alexyessin »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Jun 2018, 13:18)

Es muss nicht unbedingt der Staat sein, es kann auch am Volk festgemacht werden. Die Frage wäre dann, ab wann sich "die" Deutschen mehrheitlich als gemeinsames Volk fühlten, so wie es die Basken oder Korsen oder Kurden tun. Man kann es auch am Sprachraum festmachen, deutsche Geschichte hat da stattgefunden und findet dort statt, wo es deutschsprechende Menschen gab und gibt. Das würde dann aber auch die Schweiz, Luxemburg und Liechtenstein mit einbeziehen.
Ich denke da kannst du ungefähr Mitte 18. Jhd. ansetzen, als die Nationalbewegungen alle irgendwo ihren Ursprung hatten.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Jun 2018, 15:43)

In einem englischsprachigen nicht überraschend. Wir Deutschen tun uns schwer damit uns einfach mit den Germanen gleich zu setzen. ;)

Naja, die Franzosen machen uns zu Alemannen. Und die Finnen zu Sachsen. :D
Ich hab hier mehrere Schulbücher. Einmal die aus der DDR für die 5. und 6. Klasse von 1965 und "Spiegel der Zeiten" Band 1, wohl von 1968 und aus der Bundesrepublik (Impressum ist nicht vorhanden, die Jahreszahl steht so bei Amazone). Bei beiden erfolgt der Einstieg in deutsche Vor- und Frühgeschichte in ähnlicher Weise. Mal abgesehen von bestimmten, heute fast drollig klingenden ideologisch gefärbten Passage erscheinen die Germanen ganz normal im Zuge der Geschichte des Imperium Romanum - Arminius, Teuteburger Wald, dann eben die Beziehungen zwischen Rom und der Germania Liberar, der Untergang Westroms, Völkerwanderung, Frankenreich usw.
Das irgendwelche Leute in letzter Zeit ein gestörtes Geschichtsbild bekommen haben, könnte selbst wieder ein interessantes Thema für Gegenwartshistoriker werden. Und das meine ich jetzt mit freudiger Bösartigkeit ...

(Ergänzung zur Herkunft von "Spiegel der Zeiten")
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:51)

Manching war keltisch ;)
Deshalb dürften die Kelten auch in einer umfassenden Betrachtung deutscher Geschichte nicht fehlen. Man denke nur an die Heuneburg über der Donau und die gewaltigen Grabhügel in ihrem Umfeld. Der Witz war ja, dass die Römer, als sie nicht so richtig viel germanisches Territorium unter ihre Kontrolle bringen konnten, ihre beiden germanischen Provinzen eigentlich mehr auf keltischen Siedlungsgebiet gründeten. Siehe auch Trier, Augusta Treverorum, zu übersetzen als Vorort der Treverer, eines keltischen Stammes.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(06 Jun 2018, 17:08)

Deshalb dürften die Kelten auch in einer umfassenden Betrachtung deutscher Geschichte nicht fehlen. Man denke nur an die Heuneburg über der Donau und die gewaltigen Grabhügel in ihrem Umfeld. Der Witz war ja, dass die Römer, als sie nicht so richtig viel germanisches Territorium unter ihre Kontrolle bringen konnten, ihre beiden germanischen Provinzen eigentlich mehr auf keltischen Siedlungsgebiet gründeten. Siehe auch Trier, Augusta Treverorum, zu übersetzen als Vorort der Treverer, eines keltischen Stammes.
Ich schätze den Anteil der keltischstämmigen Bevölkerung auf 35 % im Süden deutlich höher, bis zu 70 %. Könnt jetzt wieder meine Theorie mit der Sprache bringen, aber das sprengt den Rahmen glaub ich. Aber kurz, ich halte die Oberdeutschen Dialekte / Sprachen für ursprünglich keltisches Sprachgebiet, das germanisch überformt wurde und beim bairischen dürfte es wohl ein illyrischer Hintergrund sein.
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Beitrag von Senexx »

Die deutsche Geschichte beginnt mit den Straßburger Eiden.
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Beitrag von H2O »

Warum lassen wir die deutsche Geschichte nicht mit der Hermannsschlacht beginnen? Damals verbündeten sich germanische Stämme, um einen gemeinsamen Feind daran zu hindern, seine Herrschaft immer weiter nach Norden aus zu dehnen.

Dieses Kampfbündnis hielt nicht lange, aber es war offenbar von gleicher Interessenlage getragen. Ein gemeinsames Erfolgserlebnis setzt in der Geschichte einen Anfangspunkt für das, was lange vor dem Frankenreich schon als zeitweilige Gemeinschaft bestand. Kulturell muß dieser Gleichklang ebenfalls bestanden haben, und wenn er sich nur im Gegensatz zur römischen Kultur heraus gebildet haben mag.

Vermutlich läßt sich unsere bundesstaatliche Ordnung trotz der vielen dazwischen liegenden Jahrhunderte mit dem freundlichen und feindlichen Zusammenwirken von Kirchen und weltlicher Macht auf dieses frühe Gemeinschaftsgefühl heidnischer germanischer Stämme zurück führen.

Dieser Ansatz steht im Gegensatz zu dem, der in den römisch besetzten Gebieten des heutigen Deutschlands und Galliens den Ursprung der deutschen Geschichte sieht. Beides gehört wohl zusammen, die Fremdherrschaft durch Eroberer im Süden und Westen, und die gemeinsame Ablehnung dieser Beherrschung im Norden. Mag sogar sein, daß diese freien Germanenstämme sich auf Führungsebene auf Latein verständigen mußten, weil dies die Herrschaftssprache war, die im Süden und Westen die römische Verwaltung in weiten Bereichen Europas sicherte.

Dann ständen nicht die ersten schriftlichen Zeugnisse der althochdeutschen Sprache, sondern das Gemeinschaftsgefühl der Koalitionäre um Hermann am Anfang der deutschen Geschichte. Wir Nordlichter wollen doch auch unseren Denkmalssockel haben... Deshalb gibt es im Teutoburger Wald das Hermannsdenkmal mit dem hochragenden Schwert. :)
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:(06 Jun 2018, 19:57)

Ich schätze den Anteil der keltischstämmigen Bevölkerung auf 35 % im Süden deutlich höher, bis zu 70 %. Könnt jetzt wieder meine Theorie mit der Sprache bringen, aber das sprengt den Rahmen glaub ich. Aber kurz, ich halte die Oberdeutschen Dialekte / Sprachen für ursprünglich keltisches Sprachgebiet, das germanisch überformt wurde und beim bairischen dürfte es wohl ein illyrischer Hintergrund sein.
Bei Sprachen halte ich mich raus, da bin ich auf die Fachleute angewiesen. Der materielle Einfluss der Kelten aber ist im archäologischen Fundgut nachweisbar. So zeigen sich kulturelle Einflüsse z.B. bei Keramikformen und Verzierungen und auch beim Schmuck. Später übernahmen das dann die Römer. Der Germane wollte eben, wie auch der DDR-Insasse, etwas von den Römern haben. Bei den Eliten waren das z.B. komplette Trinkservice aus Metall. Die kamen dann feierlich mit ins Grab und konnten so z.B. in Pommern ausgegraben werden.

Eine seltsame Sache kam in den Nuller-Jahren in Meck-Pom ans Licht. Da war eine germanische Siedlung aus dem 3. Jh. n. Chr. Hauptsächlich die typischen Hausgrundrisse, wenig Funde. Aber eine kleine dreieckförmig zurechtgeschliffene Scherbe mit einem Loch am langen Ende. Sicher als Schmuck getragen. Der Witz dabei - es war römische Terra Sigillata. Da musste ich an die Leipziger Messe zu Ostzeiten denken. Dort drängelten sich auch viele an Ständen von Westfirmen und grabschten nach den Prospekten noch der seltsamsten Produkte - Hauptsache Westen.
So isser eben, der Germane ...
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Neandertaler »

Ammianus hat geschrieben:(07 Jun 2018, 10:53)

Bei Sprachen halte ich mich raus, da bin ich auf die Fachleute angewiesen. Der materielle Einfluss der Kelten aber ist im archäologischen Fundgut nachweisbar. So zeigen sich kulturelle Einflüsse z.B. bei Keramikformen und Verzierungen und auch beim Schmuck.


Ja aber bis wann ist dieser Einfluss nachweisbar?
War die keltische Periode Süddeutschland in denn Zeitraum wo wir hier reden. Also frühestens 400 n chr längst vergessene Verganheit?
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Neandertaler »

Alexyessin hat geschrieben:(06 Jun 2018, 19:57)

Ich schätze den Anteil der keltischstämmigen Bevölkerung auf 35 % im Süden deutlich höher, bis zu 70 %. Könnt jetzt wieder meine Theorie mit der Sprache bringen, aber das sprengt den Rahmen glaub ich. Aber kurz, ich halte die Oberdeutschen Dialekte / Sprachen für ursprünglich keltisches Sprachgebiet, das germanisch überformt wurde und beim bairischen dürfte es wohl ein illyrischer Hintergrund sein.
Halte ich für höchst unwahrscheinlich. Schon in Frankreich spielt das keltische ja keine Rolle und Frankreich war zur Endzeit des römischen Reiches längst vollständig Romanisiert. Gibt es eigentlich einen Nachweis von keltischen Sprachspuren im süddeutschen?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Alexyessin »

Neandertaler hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:14)

Halte ich für höchst unwahrscheinlich. Schon in Frankreich spielt das keltische ja keine Rolle und Frankreich war zur Endzeit des römischen Reiches längst vollständig Romanisiert. Gibt es eigentlich einen Nachweis von keltischen Sprachspuren im süddeutschen?
Das französische zählsystem geht auf das keltische zurück. Und ich meine keine Wörter sondern die melidiose sprachfärbung.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von H2O »

Neandertaler hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:14)

Halte ich für höchst unwahrscheinlich. Schon in Frankreich spielt das keltische ja keine Rolle und Frankreich war zur Endzeit des römischen Reiches längst vollständig Romanisiert. Gibt es eigentlich einen Nachweis von keltischen Sprachspuren im süddeutschen?
In Frankreich lebt doch noch das Bretonische als keltische Sprache, trotz der ausdauernden Versuche der Zentralmacht, diese Sprache aus zu löschen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Darkfire »

Dafür werden mich jetzt wohl einige hassen, aber für mich gehört zur deutschen Geschichte schon ein Arminius, der meiner Meinung nach mit dem mythischen Siegfried identisch ist.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von H2O »

Darkfire hat geschrieben:(14 Jun 2018, 19:11)

Dafür werden mich jetzt wohl einige hassen, aber für mich gehört zur deutschen Geschichte schon ein Arminius, der meiner Meinung nach mit dem mythischen Siegfried identisch ist.
Sag' ich doch; das glaubt hier aber kein Mensch. :mad2:
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Neandertaler hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:10)

Ja aber bis wann ist dieser Einfluss nachweisbar?
War die keltische Periode Süddeutschland in denn Zeitraum wo wir hier reden. Also frühestens 400 n chr längst vergessene Verganheit?
Um da eine konkrete Antwort zu bekommen muss man einen Spezialisten für die kulturellen Erscheinungen der Römischen Kaiserzeit befragen. Soweit ich mich erinnere, erzählt der Geschichtsschreiber Ammianus Marcellinus im 4. Jh. n. Chr. davon, dass die romanisierten Kelten immer noch sehr viele ihrer ursprünglichen Eigenarten bewahrt haben. So kann man davon ausgehen, dass die Bewohner der entsprechenden römischen Provinzen sich ihrer Herkunft wohl auch weiterhin bewusst waren. Inwiefern keltische Formen bei Alltagsgegenstände, vielleicht gerade im ländlichen Bereich weiter lebten und wie lange das war, würde wohl - aber sicher gibt es solche Untersuchungen - wohl den Arbeitaufwand einer Doktorarbeit erfordern.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Darkfire hat geschrieben:(14 Jun 2018, 19:11)

Dafür werden mich jetzt wohl einige hassen, aber für mich gehört zur deutschen Geschichte schon ein Arminius, der meiner Meinung nach mit dem mythischen Siegfried identisch ist.
So wurde das noch in den 70ern im Osten und wohl auch noch in den 60ern im Westen an den Schulen vermittelt. Wie es heute aussieht weiss ich nicht. Vielleicht kann hier jemand Informationen geben.
Die Verbindung von Arminius und Siegfried sehe ich allerdings als sehr spekulativ an. Mit dem Thema hat sich eine ganze Doku befasst, die teilweise auf mich sehr bemüht wirkte. Öfter kam, jedoch nicht zum Thema, der Experimentalarchäologe Junkelmann zu Wort. Wohl um dem ganzen einen gewichtigeren Anschein zu geben.
Der Drachen z.B. den Siegfried zur Strecke brachte, sollte z.B. die marschierenden römischen Legionen verkörpern.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Darkfire »

Ja dannach hat er in dessen Blut gebadet und wurde unverwundbar.
Für die damalige Zeit waren diese Legionen mit ihren Rüstungen und Waffen hochbewaffnet.
Das alles viel in seine Hände.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Darkfire hat geschrieben:(14 Jun 2018, 23:40)

Ja dannach hat er in dessen Blut gebadet und wurde unverwundbar.
Für die damalige Zeit waren diese Legionen mit ihren Rüstungen und Waffen hochbewaffnet.
Das alles viel in seine Hände.
Das wesentliche war wohl eher, dass es Berufssoldten waren, täglich trainierend und auf Befehl zuverlässig handelnd. Allerdings hatte Arminius auf römischer Seite gedient und genug gelernt um die Fehler, die sonst barbarische Heere machten, nicht zu wiederholen. Die stellten sich meist in offener Feldschlacht und griffen dann todesmutig die römischen Reihen in keilförmigen Formationen an. Die Römer warfen ihre Pila und wenn die nicht töteten oder verletzten blieben sie in den Schilden stecken und machten die unbrauchbar bzw., der Angreifer war erst mal damit beschäftigt diese Wurflanze zu entfernen. Und was dann ankam traf auf die dicht stehenden und sich gegenseitig deckenden Soldaten der Römer hinter ihren Schilden mit ihren Kettenpanzern (glaube zur Zeit des Arminius hatten sie die Lamellen noch nicht).
Dem Ärger ging Arminius aus dem Weg, indem er den Fehler des Varus ausnutze, der sich zum Marsch durch den dichten Wald hatte hinreißen lassen. Das hatte was von den Angriffen der Mujaheddin in den 80ern in Afghanistan auf sowjetische Militärkonvois in den Bergen.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

Ammianus hat geschrieben:(14 Jun 2018, 20:29)
Der Drachen z.B. den Siegfried zur Strecke brachte, sollte z.B. die marschierenden römischen Legionen verkörpern.
Also bitte. Der Drache bewacht das Rheingold. editiert

[MOD] Bitte nicht jede Gelegenheit nutzen, vom Thema weg zu führen! H2O
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von H2O »

Ammianus hat geschrieben:(14 Jun 2018, 20:29)

So wurde das noch in den 70ern im Osten und wohl auch noch in den 60ern im Westen an den Schulen vermittelt. Wie es heute aussieht weiss ich nicht. Vielleicht kann hier jemand Informationen geben.
Die Verbindung von Arminius und Siegfried sehe ich allerdings als sehr spekulativ an. Mit dem Thema hat sich eine ganze Doku befasst, die teilweise auf mich sehr bemüht wirkte. Öfter kam, jedoch nicht zum Thema, der Experimentalarchäologe Junkelmann zu Wort. Wohl um dem ganzen einen gewichtigeren Anschein zu geben.
Der Drachen z.B. den Siegfried zur Strecke brachte, sollte z.B. die marschierenden römischen Legionen verkörpern.
Abgesehen von der Verbindung mit der Siegfriedsage: Ist es sinnvoll, die speziell deutsche (nationale) Geschichte bei Armin und der Schlacht gegen Varus in Norddeutschland (Teutoburger Wald, Kalkriese) beginnen zu lassen? Ich meine, daß das der Anfang war.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Europa2050 »

H2O hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:29)

Abgesehen von der Verbindung mit der Siegfriedsage: Ist es sinnvoll, die speziell deutsche (nationale) Geschichte bei Armin und der Schlacht gegen Varus in Norddeutschland (Teutoburger Wald, Kalkriese) beginnen zu lassen? Ich meine, daß das der Anfang war.
Im Prinzip gibt es vier mögliche Bezugspunkte:

- die Bevölkerung:
sehr schwierig, da diese häufig wechselte, auswanderte oder Zuzug erhielt. Da wird sich kein Datum finden lassen

- das Land:
Das erste Mal „Weltgeschichte“ wurde auf deutschem Boden wohl vor ca. 5500 Jahren mit der Himmelsscheibe von Nebra geschrieben, natürlich gibt’s es einfache, ältere Fundstücke

- die Staatlichkeit:
Definitiv 1871

- das Gefühl, „deutsch zu sein“:
Würde ich auf die Befreiungskriege 1806 ff. datieren.

Und jetzt kann sich jeder etwas raussuchen.

Und klar ist, in Bezug auf Staatlichkeit und dem Gefühl sind viele Einzelstaaten deutlich älter als Deutschland.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:42)

Im Prinzip gibt es vier mögliche Bezugspunkte:

- die Bevölkerung:
sehr schwierig, da diese häufig wechselte, auswanderte oder Zuzug erhielt. Da wird sich kein Datum finden lassen

- das Land:
Das erste Mal „Weltgeschichte“ wurde auf deutschem Boden wohl vor ca. 5500 Jahren mit der Himmelsscheibe von Nebra geschrieben, natürlich gibt’s es einfache, ältere Fundstücke

- die Staatlichkeit:
Definitiv 1871

- das Gefühl, „deutsch zu sein“:
Würde ich auf die Befreiungskriege 1806 ff. datieren.

Und jetzt kann sich jeder etwas raussuchen.

Und klar ist, in Bezug auf Staatlichkeit und dem Gefühl sind viele Einzelstaaten deutlich älter als Deutschland.
Ich mach das am liebsten an der Bevölkerung fest. Da gibt es doch bei allem spannenden Wandel eine nachweisliche Kontinuität bis zu den Anfängen. Um die Himmelsscheibe wird irgendwie ein bischen viel Bohai gemacht - abgesehen davon, dass es nur ca. 4000 Jahre sind. Aber zu der Zeit hatte man bereits die Bronzemetallurgie übernommen und errichtete schon länger astronomisch orientierte Kreisgrabenanlagen. Da waren schon die Linienbandkeramiker sehr fleißig. Auch von denen steckt was in uns. Abgesehen davon, dass sie Ackerbau, Viehzucht, Keramik und Hausbau zu uns brachten. Und wenn man von ihren Brunnen ausgeht, dann dürften ihre Langhäuser bei weitem nicht so primitiv aus mit Seilen zusammengeknoteten Stämmen bestanden haben, wie sie z.B. die Rekonstruktion in einem Museum - war es Erfurt? - zeigt. Allerdings hatte man damals die Brunnen noch nicht ausgegraben.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Europa2050 »

Ammianus hat geschrieben:(15 Jun 2018, 18:18)

Ich mach das am liebsten an der Bevölkerung fest. Da gibt es doch bei allem spannenden Wandel eine nachweisliche Kontinuität bis zu den Anfängen. Um die Himmelsscheibe wird irgendwie ein bischen viel Bohai gemacht - abgesehen davon, dass es nur ca. 4000 Jahre sind. Aber zu der Zeit hatte man bereits die Bronzemetallurgie übernommen und errichtete schon länger astronomisch orientierte Kreisgrabenanlagen. Da waren schon die Linienbandkeramiker sehr fleißig. Auch von denen steckt was in uns. Abgesehen davon, dass sie Ackerbau, Viehzucht, Keramik und Hausbau zu uns brachten. Und wenn man von ihren Brunnen ausgeht, dann dürften ihre Langhäuser bei weitem nicht so primitiv aus mit Seilen zusammengeknoteten Stämmen bestanden haben, wie sie z.B. die Rekonstruktion in einem Museum - war es Erfurt? - zeigt. Allerdings hatte man damals die Brunnen noch nicht ausgegraben.
Ok, da bist Du fitter als ich, da muss ich die „fachlichen“ Waffen strecken. :?

Aber Nebra hat meinen Sohn und mich doch beeindruckt ;)

Aber danach sind noch erhebliche Völkerwanderungen, bis hin zur deutschen Ostkolonisation, Amerikaexodus, Krieg- und Vertreibung nach WK2, Gastarbeitern und jetzt Flüchtlingen passiert.

Gibt wohl wenige Deutsche, deren Wurzeln so 4-5 Generationen rückwärts ausschließlich in der heutigen Bundesrepublik liegen. Und ein bisschen Kelte, Germane und Slawe hat wohl auch jeder von uns in sich. Und wir haben diese Mischung wiederum gut exportiert.

Deswegen scheint mir wie geschrieben der Ansatz über das Volk am schwierigsten.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 18:28)

Ok, da bist Du fitter als ich, da muss ich die „fachlichen“ Waffen strecken. :?

Aber Nebra hat meinen Sohn und mich doch beeindruckt ;)

Aber danach sind noch erhebliche Völkerwanderungen, bis hin zur deutschen Ostkolonisation, Amerikaexodus, Krieg- und Vertreibung nach WK2, Gastarbeitern und jetzt Flüchtlingen passiert.

Gibt wohl wenige Deutsche, deren Wurzeln so 4-5 Generationen rückwärts ausschließlich in der heutigen Bundesrepublik liegen. Und ein bisschen Kelte, Germane und Slawe hat wohl auch jeder von uns in sich. Und wir haben diese Mischung wiederum gut exportiert.

Deswegen scheint mir wie geschrieben der Ansatz über das Volk am schwierigsten.
Aber irgendwie ist das der Spannendste. Und eigentlich ist der gar nicht so schwierig. Der ist so schön bunt und vielfältig. So wie ein riesiges "Lied von Eis und Feuer". Ich hab mir durch einen Tipp hier im Strang mal angesehen, wie in den verschiedensprachigen Wiki-Artikeln an die deutsche Geschichte herangegangen wird. Die fangen meistens wenigstens mit den Germanen an. Aber was du angesprochen hast, z.B. die Auswanderung nach Amerika, von Steuben als jemand, der mit seinem militärischen Wissen Wichtiges für den Unabhängigkeitskrieg dort getan hat. Dagegen ist die Erzählung, dass beinahe Deutsch nordamerikanische Staatssprache geworden wäre, wohl reine Legende.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von H2O »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:42)

Im Prinzip gibt es vier mögliche Bezugspunkte:

- die Bevölkerung:
sehr schwierig, da diese häufig wechselte, auswanderte oder Zuzug erhielt. Da wird sich kein Datum finden lassen

- das Land:
Das erste Mal „Weltgeschichte“ wurde auf deutschem Boden wohl vor ca. 5500 Jahren mit der Himmelsscheibe von Nebra geschrieben, natürlich gibt’s es einfache, ältere Fundstücke

- die Staatlichkeit:
Definitiv 1871

- das Gefühl, „deutsch zu sein“:
Würde ich auf die Befreiungskriege 1806 ff. datieren.

Und jetzt kann sich jeder etwas raussuchen.

Und klar ist, in Bezug auf Staatlichkeit und dem Gefühl sind viele Einzelstaaten deutlich älter als Deutschland.
Ich will noch einmal aufmucken: Ich hielt die Hermannschlacht für den Anfang der deutschen Geschichte, weil erstmals einige germanische Stämme auf heute deutschem Boden sich vereinigten, um einen ihnen fremden Eindringling zu verjagen. Also "wir" gegen "die". Das hielt natürlich nicht lange, aber immerhin gab es erstmals "wir" gegen "die anderen".
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

Ammianus hat geschrieben:(15 Jun 2018, 18:34)
Aber was du angesprochen hast, z.B. die Auswanderung nach Amerika, von Steuben als jemand, der mit seinem militärischen Wissen Wichtiges für den Unabhängigkeitskrieg dort getan hat. Dagegen ist die Erzählung, dass beinahe Deutsch nordamerikanische Staatssprache geworden wäre, wohl reine Legende.
Das ist auch so ein Aspekt.
Wenn ein Deutscher irgendwo anders etwas bewirkt, ob das dann zur deutschen Geschichte zählt?

Zum Beispiel der "erste Deutsche im Weltraum", Fliegerkosmonaut Genosse Oberstleutnant Sigmund Jähn, war ja nicht in Deutschland im Weltraum, ist auch nicht in Deutschland gestartet, sondern in Baikonur mit einem sowjetischen Raumschiff, wofür ihn die Sowjets ausgebildet hatten.
Und halb Deutschland hat gesagt: "Deutscher? Ist ja garnicht unser Mann?!"
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

H2O hat geschrieben:(15 Jun 2018, 19:56)

Ich will noch einmal aufmucken: Ich hielt die Hermannschlacht für den Anfang der deutschen Geschichte, weil erstmals einige germanische Stämme auf heute deutschem Boden sich vereinigten, um einen ihnen fremden Eindringling zu verjagen. Also "wir" gegen "die". Das hielt natürlich nicht lange, aber immerhin gab es erstmals "wir" gegen "die anderen".
Immerhin verzichteten die Römer darauf ihre Grenzen bis zur Elbe auszudehnen. Was allerdings wohl auch daran lag, dass es einmal zu teuer geworden wäre aber sie die Gegend auch einfach nicht sonderlich mochten. Und wer den Mittelmeerraum kennt und sich vorstellt im Germanien der ersten Jahrhunderte leben zu sollen: Wald, Sumpf, Wildsäue, betrunkene Germanen, Schnee, Regen, Matsch, Mücken ...

Die germanischen Stämme hatten nun die Zeit, römisches Kulturgut zu übernehmen, sich zu größeren Einheiten zu formieren, einen Stammesadel auszubilden. Immer mehr dienten viele von ihnen im römischen Heer während das Imperium Romanum seit dem 3. Jh. n. Chr. langsam in Stagnation versank und Westrom schließlich zusammenbrach.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Quatschki hat geschrieben:(15 Jun 2018, 20:38)

Das ist auch so ein Aspekt.
Wenn ein Deutscher irgendwo anders etwas bewirkt, ob das dann zur deutschen Geschichte zählt?

Zum Beispiel der "erste Deutsche im Weltraum", Fliegerkosmonaut Genosse Oberstleutnant Sigmund Jähn, war ja nicht in Deutschland im Weltraum, ist auch nicht in Deutschland gestartet, sondern in Baikonur mit einem sowjetischen Raumschiff, wofür ihn die Sowjets ausgebildet hatten.
Und halb Deutschland hat gesagt: "Deutscher? Ist ja garnicht unser Mann?!"
Zum damaligen Jubel hatte ich einen bösartigen Kommentar wobei ich mich dann jedesmal über die unterschiedlichen Reaktionen meiner Mitmenschen amüsierte: "Da hätte man auch eine Büchse Schmalzfleisch hochschießen können". Kannst dir ja vorstellen, wie da einige Staatstreue ausgerastet sind. Das war lustig!
Denn mit jemanden wie Steuben war das schon was anderes. Der brachte ja wirklich Know-How zu Leuten mit viel revolutionärem Enthusiasmus aber nur wenig militärischer Erfahrung und leistete so einen wertvollen Beitrag zur amerikanischen Geschichte.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Neandertaler »

H2O hat geschrieben:(14 Jun 2018, 17:57)

In Frankreich lebt doch noch das Bretonische als keltische Sprache, trotz der ausdauernden Versuche der Zentralmacht, diese Sprache aus zu löschen.

Das Bretonische ist aber wahrscheinlich britischen nicht Gallischen Ursprung.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Neandertaler »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 18:28)
Gibt wohl wenige Deutsche, deren Wurzeln so 4-5 Generationen rückwärts ausschließlich in der heutigen Bundesrepublik liegen. .
So selten dürfte das nun auch nicht sein. Der erste Weltkrieg war das Ereignis wo ein großteil (der männlichen) Landbevölkerung, die damals die Bevölkerungsmehrheit bildeten, zum ersten Mal über ihren Kreis hinauskamen. Die Mobilität war früher eine ganz andere. Und nach meinen Beobachtungen ist es noch heute auf dem Land üblich daß man ein Mädchen von drei Dörfer weiter heiratete. In den Städten sieht das natürlich ganz anders aus.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Neandertaler »

Europa2050 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:42)


- die Staatlichkeit:
Definitiv 1871
Das heilige römische Reich deutscher Nation war kein Staat :?:
Nebenbei ist der Verlust der staatlichen Eingeit nicht so was ungewöhnliches in der Geschichte. Aber ich habe noch nie von der Idee Gehört das Beispielsweise die chinesische Gesichte erst nach der Zeit der kämpfende Reiche beginne soll. Warum also sollen hier also für die deutsche Geschichte eine Sonderregelungen gelten?
Und klar ist, in Bezug auf Staatlichkeit und dem Gefühl sind viele Einzelstaaten deutlich älter als Deutschland.
Nö, Niedersachsen und Thüringen kann man zwar von alten Staammesherzogtümern herleiten aber das sind eigentlich relativ Junge Länder.
Das heutige Bayern ist geht auf die Napoleonischen Kriege zurück. Und das was man heute als typisch bayrisch ansieht geht in der Regel aufs 19 Jahrhundert zurück. Ein ungebrochenen 1500 jähriges Gefühl oder Tradition dürfte es in allen drei Fällen nicht geben.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Bielefeld09 »

Neandertaler hat geschrieben:(15 Jun 2018, 21:22)

So selten dürfte das nun auch nicht sein. Der erste Weltkrieg war das Ereignis wo ein großteil (der männlichen) Landbevölkerung, die damals die Bevölkerungsmehrheit bildeten, zum ersten Mal über ihren Kreis hinauskamen. Die Mobilität war früher eine ganz andere. Und nach meinen Beobachtungen ist es noch heute auf dem Land üblich daß man ein Mädchen von drei Dörfer weiter heiratete. In den Städten sieht das natürlich ganz anders aus.
Schöne Geschichte, so historisch betrachtet.
Genetisch betrachtet beginnt die deutsche Geschichte bei den Neandertaler,
nur bei allen europäischen Bevölkerungsgruppen sind die genetischen Strukturen gleich, bis identisch!
Das spricht eher gegen ihre drei Dörfer Therorie.
Geschichte ist das, was sie daraus machen wollen.
Genetik widerspricht ihnen.
Was soll das?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von H2O »

Neandertaler hat geschrieben:(15 Jun 2018, 21:15)

Das Bretonische ist aber wahrscheinlich britischen nicht Gallischen Ursprung.
Ich hatte mich vorsichtshalber noch einmal rückversichert; das Bretonische, Kornische und Walisische sind eng verwandte keltische Sprachen als Untergruppe britannischer Sprachen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Inselkeltische_Sprachen
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Bielefeld09 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 21:49)

Schöne Geschichte, so historisch betrachtet.
Genetisch betrachtet beginnt die deutsche Geschichte bei den Neandertaler,
nur bei allen europäischen Bevölkerungsgruppen sind die genetischen Strukturen gleich, bis identisch!
Das spricht eher gegen ihre drei Dörfer Therorie.
Geschichte ist das, was sie daraus machen wollen.
Genetik widerspricht ihnen.
Was soll das?
Richtig ist, dass wir tatsächlich ein wenig Neandertaler-Gene in unserer DNA haben. Ein ganz klein wenig Vermischung hat es da also gegeben als unsere Vorfahren ankamen. Aber gerade genetische Untersuchungen der letzten Jahre zeigen, wie wahnsinnig interessant und Vielfältig unsere Vorfahren sind. Ich glaube ich hab das auch schon mal auch in diesem Strang beschrieben. Als im 6. Jt. v. Chr. die ersten Bauern mit Wurzeln bis Westasien die Jägerpopulation an die Küsten von Nord- und Ostsee verdrängten usw.
"Gleich" im Sinne von Gleichwertig ja, "Identisch" im Sinn von Mensch, selbstverständlich - aber wir tragen auch alle die messbaren Spuren unserer turbulenten Vergangenheit.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Bielefeld09 »

Ammianus hat geschrieben:(15 Jun 2018, 22:09)

Richtig ist, dass wir tatsächlich ein wenig Neandertaler-Gene in unserer DNA haben. Ein ganz klein wenig Vermischung hat es da also gegeben als unsere Vorfahren ankamen. Aber gerade genetische Untersuchungen der letzten Jahre zeigen, wie wahnsinnig interessant und Vielfältig unsere Vorfahren sind. Ich glaube ich hab das auch schon mal auch in diesem Strang beschrieben. Als im 6. Jt. v. Chr. die ersten Bauern mit Wurzeln bis Westasien die Jägerpopulation an die Küsten von Nord- und Ostsee verdrängten usw.
"Gleich" im Sinne von Gleichwertig ja, "Identisch" im Sinn von Mensch, selbstverständlich - aber wir tragen auch alle die messbaren Spuren unserer turbulenten Vergangenheit.
Aber wenn wir alle messbare Spuren unserer genetischen Vergangenheiten gemeinsam in uns tragen,
warum das nicht gemeinsam gegenüber China und Trump deutlich machen?
Die demokratische Geschichte beginnt in Deutschland nach 1945.
Was spricht dagegen?
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Darkfire »

Eine gemeinsame "genetischen Vergangenheiten" sollte wirklich nicht die Grundlage von politischen Entscheidungen sein.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von H2O »

Ammianus hat geschrieben:(15 Jun 2018, 20:45)

Immerhin verzichteten die Römer darauf ihre Grenzen bis zur Elbe auszudehnen. Was allerdings wohl auch daran lag, dass es einmal zu teuer geworden wäre aber sie die Gegend auch einfach nicht sonderlich mochten. Und wer den Mittelmeerraum kennt und sich vorstellt im Germanien der ersten Jahrhunderte leben zu sollen: Wald, Sumpf, Wildsäue, betrunkene Germanen, Schnee, Regen, Matsch, Mücken ...

Die germanischen Stämme hatten nun die Zeit, römisches Kulturgut zu übernehmen, sich zu größeren Einheiten zu formieren, einen Stammesadel auszubilden. Immer mehr dienten viele von ihnen im römischen Heer während das Imperium Romanum seit dem 3. Jh. n. Chr. langsam in Stagnation versank und Westrom schließlich zusammenbrach.
Immerhin hat die Hermannsschlacht ungefähr 9 nach Christus staatgefunden; Hermann war angeblich eine Geisel aus germanischen Adelskreisen, die auch in römischen Diensten kämpfte, bis er "die Faxen dicke" hatte. Die Römer sollen angeblich noch einige Vormärsche bis an die Elbe gewagt haben, aber zu verlustreich und nicht angenehm genug, um sich dort fest zu setzen. Und dann ging ja auch der Hunnensturm über das heutige Deutschland weg.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Bielefeld09 »

Darkfire hat geschrieben:(15 Jun 2018, 22:38)

Eine gemeinsame "genetischen Vergangenheiten" sollte wirklich nicht die Grundlage von politischen Entscheidungen sein.
Na und?
Was sollte denn dann die geschichtliche Grundlage für heutige politische Entscheidungen sein?
Die Fürsten und Königenkriege?
Ab da beginnt für dich deutschte demokratische Geschichte?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Teeernte »

Bielefeld09 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 23:13)

Na und?
Was sollte denn dann die geschichtliche Grundlage für heutige politische Entscheidungen sein?
Die Fürsten und Königenkriege?
Ab da beginnt für dich deutschte demokratische Geschichte?
Na.....die Demokratie wars ja nie...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Bielefeld09 »

Teeernte hat geschrieben:(16 Jun 2018, 00:40)

Na.....die Demokratie wars ja nie...
Und wo beginnt Demokratie bei dir?
Mit dir rede ich gerne!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Teeernte »

Bielefeld09 hat geschrieben:(16 Jun 2018, 00:59)

Und wo beginnt Demokratie bei dir?
Mit dir rede ich gerne!
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokrati ... x_2017.svg

die ganz dunkelblauen...

:D ich habs ja nicht weit..
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von H2O »

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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

Bielefeld09 hat geschrieben:(15 Jun 2018, 22:26)

Aber wenn wir alle messbare Spuren unserer genetischen Vergangenheiten gemeinsam in uns tragen,
warum das nicht gemeinsam gegenüber China und Trump deutlich machen?
Die demokratische Geschichte beginnt in Deutschland nach 1945.
Was spricht dagegen?
Wann für mich demokratische Geschichte in Deutschland beginnt, habe ich, glaube auch in diesem Strang schon umrissen. Was genetische Spuren mit China und Trump zu tun hat erschließt sich mir nicht.
Die Genetik entwickelt sich in den letzten Jahren zu einer wichtigen Hilfswissenschaft für die archäologische Forschung. Dazu habe ich hier im Strang schon einiges geschrieben. Einfach mal nachlesen oder im Netz darüber recherchieren.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Ammianus »

H2O hat geschrieben:(15 Jun 2018, 22:44)

Immerhin hat die Hermannsschlacht ungefähr 9 nach Christus staatgefunden; Hermann war angeblich eine Geisel aus germanischen Adelskreisen, die auch in römischen Diensten kämpfte, bis er "die Faxen dicke" hatte. Die Römer sollen angeblich noch einige Vormärsche bis an die Elbe gewagt haben, aber zu verlustreich und nicht angenehm genug, um sich dort fest zu setzen. Und dann ging ja auch der Hunnensturm über das heutige Deutschland weg.
Gestern stieß ich auf ein interessantes Zitat:

"So kindisch auch das dem Arminius bei Detmold errichtete Phantasiestandbild ist ..., so richtig bleibt es, daß die Varusschlacht einen der entscheidendsten Wendepunkte in der Geschichte bildet. Mit ihr war die Unabhängigkeit Deutschlands von Rom ein für allemal entschieden ... sicher ist, daß ohne sie die ganze Geschichte eine andere Richtung eingeschlagen hätte."

F. Engels, Zur Urgeschichte der Deutschen. In Marx-Engels-Werkausgabe Band 19, 1962, S. 447

Steht so als Fußnote im von mir schon erwähnten zweibändigen Handbuch "Die Germanen" von 1988.

Marxens Kumpel hat sich da auch so seine Gedanken gemacht.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Quatschki »

Bielefeld09 hat geschrieben:(16 Jun 2018, 00:59)

Und wo beginnt Demokratie bei dir?
https://de.wikipedia.org/wiki/Herzog#Fr ... ittelalter
Ursprünglich waren Herzöge germanische Heerführer, die für die Dauer eines Kriegszuges von den freien Männern eines Stammes durch Wahl während eines Things bestimmt wurden. Üblicherweise wurden Krieger gewählt, die große Erfahrung und hohes Ansehen im Gemeinwesen vorweisen konnten. Meist spielten auch die Größe und die Kampfkraft der Gefolgschaft eine wichtige Rolle.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Woppadaq »

Neandertaler hat geschrieben:(15 Jun 2018, 21:39)

Das heilige römische Reich deutscher Nation war kein Staat :?:
So siehts aus. Das heutige Europa, nicht nur die EU, ist mehr Staat als es das HRR deutscher Nation je war.
Nebenbei ist der Verlust der staatlichen Eingeit nicht so was ungewöhnliches in der Geschichte. Aber ich habe noch nie von der Idee Gehört das Beispielsweise die chinesische Gesichte erst nach der Zeit der kämpfende Reiche beginne soll. Warum also sollen hier also für die deutsche Geschichte eine Sonderregelungen gelten?
Sag mir, wann die Geschichte der Schweiz beginnt.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Neandertaler »

Woppadaq hat geschrieben:(22 Jun 2018, 01:36)

So siehts aus. Das heutige Europa, nicht nur die EU, ist mehr Staat als es das HRR deutscher Nation je war.
Ich kann dir nicht ganz folgen ein historischer Staat ist für dich weniger Staat als ein Kontinent :?:
Wie defenierst du Staat?
Sag mir, wann die Geschichte der Schweiz beginnt.
Mit der alten Eidgenossenschaft also so 1291
Ab hier kann von einer eigenständigen Schweizer Entwicklung sprechen auch wenn es damals noch eine nicht unübliche lokale Entwicklung im HRR war.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Zunder »

Demokratie ist, wenn Weiber nix zu melden haben.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Welfenprinz »

Deutsche Geschichte als handelnde politische Instanz beginnt mit Otto I.
Die darüber hinausgehende wirkliche sprachliche und kulturelle gemeinsame Geschichte mit Luther.

Irgendwelche Höhlen im Harz oder sonstwo sind vollkommen irrelevant,da sie mit Höhlen im Schwarzwald oder auf Rügen nicht dauerhaft und für gemeinsames Handeln für gemeinsame Interessen ausreichend in Kontakt standen. Also auch die minimalste Voraussetzung für einen Sammelbegriff,egal welcher Art,total fehlt.


Ich kann die Hanse als historisches ,definiertes ,handelndes Subjekt definieren. Aber nicht eine zusammenhanglose Sammlung irgendwelcher Zufälle und Funde,die zwischen diesem und jenem Breitengrad gemacht wurden.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Wann beginnt deutsche Geschichte?

Beitrag von Bielefeld09 »

Welfenprinz hat geschrieben:(16 Jul 2018, 17:02)

Deutsche Geschichte als handelnde politische Instanz beginnt mit Otto I.
Die darüber hinausgehende wirkliche sprachliche und kulturelle gemeinsame Geschichte mit Luther.

Irgendwelche Höhlen im Harz oder sonstwo sind vollkommen irrelevant,da sie mit Höhlen im Schwarzwald oder auf Rügen nicht dauerhaft und für gemeinsames Handeln für gemeinsame Interessen ausreichend in Kontakt standen. Also auch die minimalste Voraussetzung für einen Sammelbegriff,egal welcher Art,total fehlt.


Ich kann die Hanse als historisches ,definiertes ,handelndes Subjekt definieren. Aber nicht eine zusammenhanglose Sammlung irgendwelcher Zufälle und Funde,die zwischen diesem und jenem Breitengrad gemacht wurden.
Sorry, aber beginnt die deutsche demokratische Geschichte nicht mit der deutschen Verfassung nach 1945 ?
Alles andere wäre doch destruktiv!
Otto der erste ist doch dabei kein Thema!
Und Adelsfamilien auch nicht!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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