gedenken? feiern?

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Quatschki
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Quatschki »

Undercover04 hat geschrieben:(06 Jul 2018, 20:50)

Ja ist es. Ab er es geht doch darum DASS ein Gedenken stattfindet, nicht WANN
In unserer Zeit entscheidet sich, ob es in 50 Jahren überhaupt noch ein Niederlande oder Deutschland gibt, ob die Geschichte dieser Völker fortgeschrieben wird oder ein abgeschlossenes Kapitel wie die des byzantinischen Reiches sein wird.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von JohnnyWeissmüller »

Alexyessin hat geschrieben:(08 May 2018, 08:43)

Es gibt kein Druckmittel. Da musst du was falsch verstanden haben.
Natürlich ist das ein Druckmittel! Wird ja auch fleißig genutzt.
:rolleyes:
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H2O
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von H2O »

JohnnyWeissmüller hat geschrieben:(06 Jul 2018, 23:59)

Natürlich ist das ein Druckmittel! Wird ja auch fleißig genutzt.
:rolleyes:
Nennen Sie doch ganz unbedingt die Fälle, wo das Erinnern an den Naziterror angeblich fleißig als Druckmittel genutzt wird, damit wir uns alle darüber aufregen können. Es geht um hier und heute.
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Nomen Nescio
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Nomen Nescio »

Undercover04 hat geschrieben:(06 Jul 2018, 20:50)

Ja ist es. Ab er es geht doch darum DASS ein Gedenken stattfindet, nicht WANN
hm, gib es dann eine deutlich umschreibung. für mich war es das nicht.
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Nomen Nescio
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Nomen Nescio »

Quatschki hat geschrieben:(06 Jul 2018, 21:08)

In unserer Zeit entscheidet sich, ob es in 50 Jahren überhaupt noch ein Niederlande oder Deutschland gibt, ob die Geschichte dieser Völker fortgeschrieben wird oder ein abgeschlossenes Kapitel wie die des byzantinischen Reiches sein wird.
ich vermute, daß bei uns WK 2 und die folgen für die zukunft mehr zält als in anderen länder in europa.
wir hatten ja so lange friede gehabt, anders als anderswo.

das wird sich vermutlich auf die zukunft auswirken.
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H2O
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Aug 2018, 21:33)

ich vermute, daß bei uns WK 2 und die folgen für die zukunft mehr zält als in anderen länder in europa.
wir hatten ja so lange friede gehabt, anders als anderswo.

das wird sich vermutlich auf die zukunft auswirken.
Hilft alles nichts: Wenn Du Frieden willst, dann sei auf den Krieg vorbereitet! Europas Sicherheitslage hat sich in den letzten 10 Jahren sehr verschlechtert. Wir wollten diese Entwicklung nicht wahr haben, und nun folgt das bittere Erwachen. Wie ich lesen konnte, stimmt eine absolute Mehrheit in Deutschland für eine Allgemeine Dienstpflicht, um etliche Versäumnisse in unserer Gesellschaft wieder aus zu gleichen. Ich meine, daß die Niederlande dem recht bald folgen sollten.

Allerdings müssen wir dankbar zur Kenntnis nehmen, daß wir in Mitteleuropa westlich der Elbe eine sehr lange und wunderbare Friedenszeit genossen haben. Da saß aber auch allen Nachbarn der Schreck in den Knochen, daß die kommunistische Weltrevolution über sie hinweg brausen könnte.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Nomen Nescio »

15. august 1945 kapitulierten dire japaner in fernen osten und konnte man sagen »WK II ist vorbei«.

in vielen ländern (auch bei uns) wird an diesem tag gesonnen. die älteste schwester meiner großmutter z.b. starb durch ein KZ; ein großonkel von mir scheint dort als pfarrer durch seine predigte viel menschen indirekt das leben gerettet zu haben.
so wie ich ihn mich erinnere, benahm er sich wie ein lebendiger engel.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(08 May 2018, 09:17)
Aber daß wir Deutschen diesen Tag nun freudig als Befreiung vom Nazi-Joch feiern sollen, das erscheint mir denn doch zu viel des Abstands zum eigenen, selbst verschuldeten Schicksal unseres Volkes. Wir Deutschen mußten einen hohen Preis für die Verbrechen zahlen, die in unserem Namen verübt wurden.
Nicht "in unserem Namen" sondern "von uns".

Wenn ich historische Rundfunkaufnahmen aus den 50er Jahren höre ... nach dem Motto "aber wir (West)Berliner haben uns die Freiheit am Ende nicht nehmen lassen" ... Unsinn: Nazizeit, Shoah und WK2 waren von einer Mehrheit gewollt und befürwortet. Die NSDAP war eine mehrheitlich gewählte Partei.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mi 15. Aug 2018, 08:25, insgesamt 1-mal geändert.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Aug 2018, 08:18)

Nicht "in unserem Namen" sondern "von uns".

Wenn ich historische Rundfunkaufnahmen aus den 50er Jahren höre ... nach dem Motto "aber wir (West)Berliner haben uns die Freiheit am Ende nicht nehmen lassen" ... Unsinn: Nazizeit, Shoah und WK2 waren von einer Mehrheit gewollt und befürwortet. Die NSDAP war eine mehrheitlich gewählte Partei.
Ich halte nicht so sehr viel von der Schwarz-Weiß Malerei, in die Sie hier verfallen. Wir haben nun einmal Glück, daß wir hier und jetzt in Wohlstand und Freiheit leben können. Wer weiß schon, was wäre, wenn diese Grundlage für den inneren Frieden fehlte? Der Bund der zu kurz Gekommenen nähert sich bedenklich der 20%-Marke, und wo es besonders kurz ist, der 30%-Marke. Wollen Sie nun die restlichen 70% bis 80% für deren Treiben verantwortlich machen?
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von roadrunner »

H2O hat geschrieben:(08 May 2018, 09:17)
... Aus meiner Sicht war auch das ein Kriegsverbrechen, für das die Siegermächte nie zur Verantwortung gezogen wurden....
:cool: Wenn 2 das Gleiche tun, so ist es noch immer nicht dasselbe
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich bin ja immer noch dafür, den Sedantag wieder einzuführen :cool: Morgen darf gefeiert werden!
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Nomen Nescio »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Aug 2018, 08:18)
Die NSDAP war eine mehrheitlich gewählte Partei.
das ist nicht wahr
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.
H2O hat geschrieben:Hilft alles nichts: Wenn Du Frieden willst, dann sei auf den Krieg vorbereitet! Europas Sicherheitslage hat sich in den letzten 10 Jahren sehr verschlechtert. Wir wollten diese Entwicklung nicht wahr haben, und nun folgt das bittere Erwachen. Wie ich lesen konnte, stimmt eine absolute Mehrheit in Deutschland für eine Allgemeine Dienstpflicht, um etliche Versäumnisse in unserer Gesellschaft wieder aus zu gleichen. Ich meine, daß die Niederlande dem recht bald folgen sollten.

Allerdings müssen wir dankbar zur Kenntnis nehmen, daß wir in Mitteleuropa westlich der Elbe eine sehr lange und wunderbare Friedenszeit genossen haben. Da saß aber auch allen Nachbarn der Schreck in den Knochen, daß die kommunistische Weltrevolution über sie hinweg brausen könnte.
Der Tenor Deiner Aussage ist richtig:
  • Frieden ist kein Selbstläufer - Frieden muß gepflegt und gehegt werden ... er muß ständig erarbeitet werden.
Obwohl auch innerhalb des Friedensbündnis EU zuletzt immer mehr Mitgliedsstaaten zunehmend auf nationale Themen setzen ... diese in den Vordergrund ihrer Bemühungen rücken, trotzdem sehe ich nicht, daß sich "Europas Sicherheitslage ... in den letzten 10 Jahren sehr verschlechtert" hat, besonders weigere ich mich zu glauben, daß so etwas wie kriegerische Auseinandersetzungen in Europa zukünftig möglich sein sollte. Daß Europa in derartige Konflikte hineingezogen wird - klar ... durchaus denkbar (zumal jeder EU-Mitgliedsstaat außerhalb der EU eigene Interessen verfolgt oder eigene Vorgeschichten hat) ... aber nichts dergleichen unter den Mitgliedsstaaten. Dafür sind Europas Demokratien zu stark.

Europa hat leidlich erfahren (müssen), was es bedeutet, wenn Krieg ein (legitimes) Mittel von Politik sein soll und ist. Daher darf man getrost davon ausgehen, daß alle irgendwie aus der Geschichte gelernt haben - auch wenn jeder ... jedes Land "nie wieder" anders interprtiert.

À propos - "Allgemeine Dienstpflicht":
  • ich sehe das kritisch!
Erstens ... aber nicht nur, weil es einem Arbeitszwang recht nahe kommt - was ja gemäß unsere Verfassung mit Recht verboten ist, sondern weil damit lediglich Lücken gefüllt werden (sollen), die eventuell reguläre Arbeitsplätze verhindern würde.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Sep 2018, 15:45)

Ich bin ja immer noch dafür, den Sedantag wieder einzuführen :cool: Morgen darf gefeiert werden!
Der 3. Oktober als Tag der Wiedervereinigung ist doch auch sehr schön... oder? Nur an Hutbürger und brüllende Hitlerverehrer kann ich mich nicht so richtig gewöhnen.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von H2O »

Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Sep 2018, 17:22)

Hallo H2O.Der Tenor Deiner Aussage ist richtig:
  • Frieden ist kein Selbstläufer - Frieden muß gepflegt und gehegt werden ... er muß ständig erarbeitet werden.
Obwohl auch innerhalb des Friedensbündnis EU zuletzt immer mehr Mitgliedsstaaten zunehmend auf nationale Themen setzen ... diese in den Vordergrund ihrer Bemühungen rücken, trotzdem sehe ich nicht, daß sich "Europas Sicherheitslage ... in den letzten 10 Jahren sehr verschlechtert" hat, besonders weigere ich mich zu glauben, daß so etwas wie kriegerische Auseinandersetzungen in Europa zukünftig möglich sein sollte. Daß Europa in derartige Konflikte hineingezogen wird - klar ... durchaus denkbar (zumal jeder EU-Mitgliedsstaat außerhalb der EU eigene Interessen verfolgt oder eigene Vorgeschichten hat) ... aber nichts dergleichen unter den Mitgliedsstaaten. Dafür sind Europas Demokratien zu stark.

Europa hat leidlich erfahren (müssen), was es bedeutet, wenn Krieg ein (legitimes) Mittel von Politik sein soll und ist. Daher darf man getrost davon ausgehen, daß alle irgendwie aus der Geschichte gelernt haben - auch wenn jeder ... jedes Land "nie wieder" anders interprtiert.

À propos - "Allgemeine Dienstpflicht":
  • ich sehe das kritisch!
Erstens ... aber nicht nur, weil es einem Arbeitszwang recht nahe kommt - was ja gemäß unsere Verfassung mit Recht verboten ist, sondern weil damit lediglich Lücken gefüllt werden (sollen), die eventuell reguläre Arbeitsplätze verhindern würde.
Tja, ich kann Ihr Wahrnehmungsvermögen leider nicht beeinflussen:

Ich sehe unsere europäische Sicherheitslage durch einen Interessenwandel der USA bedroht. Die USA waren immer unsere westliche Lebensversicherung und Unfallversicherung. Das ist nicht mehr so gewiß.

Rußland hat sich unter der Führung Putins zu einem gewaltbereiten Großstaat entwickelt, der nach Möglichkeit die Größe des Zarenreichs wieder anstrebt... zumindest "russische Erde einsammeln" will, die leider auch dort ist, wo die Sowjetunion und die Zarenherrschaft Russen durch Befehl angesiedelt hatten.

Die Türkei ist von einem besonders Deutschland freundschaftlich verbundenen Bündnisstaat zu einem Gegner geworden, der auf jeden Fall gesellschaftliche Verhältnisse anstrebt, die ihn von Europa entfernen und als Bündnispartner fragwürdig werden lassen. Gottlob hat die Türkei aber an Wehrhaftigkeit gehörig eingebüßt. Dafür hat die Türkei die Flüchtlingswaffe entdeckt, für die die EU tüchtig bezahlt.

Auf der anderen Seite des Mittelmeers hat sich Rußland wieder einen Brückenkopf verschafft, den es vielfältig nutzen kann. In Ägypten leben heute 90 Mio Menschen, die eines Tages auch ihr Recht auf ein gutes Leben einfordern werden... wie auch immer. Gleich daneben liegt Libyen, das zu einer Unsicherheitszone einander bekämpfender Stämme und Räuberbanden umgeschlagen ist.

Und in dem Durcheinander ringsum sind unsere Streitkräfte von Kopfzahl und Stand der Ausrüstung weit von einer echten Landesverteidigung entfernt; die EU zerlegt sich in Neid und Mißgunst von Nationalstaaten des 19. Jahrhunderts.

Nun, vielleicht haben Sie stärkere Nerven als ich, solchen Bedrohungen tatenlos ins Auge zu sehen.

Eine allgemeine Dienstpflicht junger Leute sehe ich als Möglichkeit, eine Berufswahl oder ein Studium mit besser entwickelten Vorstellungen zu betrachten als in dem Eigenleben des "Raumschiffs Schule". Immerhin gibt es in der Dienstausübung alltägliche Berührung mit allen gesellschaftlichen Schichten, Berufen, Ämtern, Diensten und Landsmannschaften und Bildungsständen. Ich sehe darin eine gute Gelegenheit, sich in unsere vielfältige Gesellschaft dienend und empfangend ein zu bringen und ein Fremdeln aus behüteten Verhältnissen heraus ab zu bauen. Ein nachgeschobener Reifungsprozeß, der vor allem auch ein formales Ende nimmt für jene, die davon nichts halten... oder aber eine dauerhafte Bindung zu dienenden Funktionen in unsereren vielfältigen Diensten und auch in der Bundeswehr aufbaut. Da liegt leider sehr viel im Argen. Das war schon einmal besser!
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.
H2O hat geschrieben:... europäische Sicherheitslage ... Rußland ... USA ... Türkei
Ich wollte meine Einlassungen auch eher zur Situation innerhalb der EU verstanden wissen.

Klar, die Lage das Verhältnis zur USA oder zur Türkei ist nicht rosig - es kann schon nachdenklich machen, aber ich kann mir in der heutigen Zeit keinen militärischen Konflikt mit diesen Staaten vorstellen. Ebenso verhält es sich mit Putin. Niemand dürfte so verrückt sein und sehenden Auges einen Konflikt mit der NATO anzuzetteln versuchen ... ihn zu riskieren - zumal die beiden Erstgenannten Mitglied dieses Bündnisses sind.

Alles fing mit Bush jun. an ... ich betrachte die USA nach dem 9/11 als immer noch traumatisiert. Aber auch das jetzt dort sitzend Trumpeltier kann letztlich nicht alleine über Krieg und Frieden entscheiden - auch wenn er es gerne so hätte.
Vollkommen richtig:
  • wir haben uns zulange auf das Miteinander und die Solidarität der NATO-Staaten verlassen - zukünftig müssen wir wieder selber etwas mehr für unsere Sicherheit tun ... aber europäisch.
    • Europäische Armee mit eventuell europäisch-einheitlicher Einkaufspolitk, etc.
H2O hat geschrieben:Nun, vielleicht haben Sie stärkere Nerven als ich, solchen Bedrohungen tatenlos ins Auge zu sehen.
was heißt hier tatenlos? Erstens kann ich ... oder sonstwer hier im Forum eh nichts dran ändern - doch, Gedanken mache ich mir schon ... zumindest ist eine Diskussion darüber immer schön. Zweitens: meine liberale und ruhige Art mag daher rühren, daß ich in gewißer Weise ein Grundvertrauen auf einmal geschloßene Bündnisse habe?!?
H2O hat geschrieben:... die EU zerlegt sich in Neid und Mißgunst von Nationalstaaten des 19. Jahrhunderts.
kann ich nicht erkennen. Ich sehe, daß einzelne Staaten ... bzw.: deren Landesherren anders denken, als der Rest der EU. Ich sehe, daß etwa Großbritanniens Bevölkerung Populisten auf den Leim gegangen ist. Ich sehe aber auch, daß teilweise diese Bevölkerung ihren Fehler erkannt haben und versuchen (wollen), ihn zu korrigieren. Ich sehe, daß Populisten auch in andern Ländern zunehmend an Einfluß zu gewinnen versuchen - es wird ihnen aber nicht gelingen, den Großteil der Bevölkerung in ihrem Sinne zu beeinflußen. Nur, Druck von Außen wird nicht helfen ... er wird eher das Gegenteil bewirken, so daß sich die Bevölkerung aus Trotz hinter ihrer Regierung versammelt. Ich sehe aber auf keinen Fall, daß die EU-Mitgliedsstatten auseinanderdrifften. Es hat schlimmere Krisen gegeben, die eher das Zeug dazu hatten, die EU zu spalten.
  • Bankenkrise, Euro-Krise, ...
H2O hat geschrieben:Eine allgemeine Dienstpflicht junger Leute sehe ich als Möglichkeit, eine Berufswahl ... Ein nachgeschobener Reifungsprozeß ...
Die Überlegungen sind ja nicht ganz falsch, aber ich sehe darin eher die Gefahr, daß damit Lücken gefüllt werden (sollen), ... daß sich Firmen darauf verlassen, daß einige schon zu ihnen kommen werden.
  • ... dies besonders unter den jetzigen Bedingen des (Fach-) Arbeitermangels - auch wenn Einge diesen noch nicht erkennen können oder wollen.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von H2O »

Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Sep 2018, 20:07)

Hallo H2O.Ich wollte meine Einlassungen auch eher zur Situation innerhalb der EU verstanden wissen.

Klar, die Lage das Verhältnis zur USA oder zur Türkei ist nicht rosig - es kann schon nachdenklich machen, aber ich kann mir in der heutigen Zeit keinen militärischen Konflikt mit diesen Staaten vorstellen. Ebenso verhält es sich mit Putin. Niemand dürfte so verrückt sein und sehenden Auges einen Konflikt mit der NATO anzuzetteln versuchen ... ihn zu riskieren - zumal die beiden Erstgenannten Mitglied dieses Bündnisses sind.

Alles fing mit Bush jun. an ... ich betrachte die USA nach dem 9/11 als immer noch traumatisiert. Aber auch das jetzt dort sitzend Trumpeltier kann letztlich nicht alleine über Krieg und Frieden entscheiden - auch wenn er es gerne so hätte.
Vollkommen richtig:
  • wir haben uns zulange auf das Miteinander und die Solidarität der NATO-Staaten verlassen - zukünftig müssen wir wieder selber etwas mehr für unsere Sicherheit tun ... aber europäisch.
    • Europäische Armee mit eventuell europäisch-einheitlicher Einkaufspolitk, etc.
was heißt hier tatenlos? Erstens kann ich ... oder sonstwer hier im Forum eh nichts dran ändern - doch, Gedanken mache ich mir schon ... zumindest ist eine Diskussion darüber immer schön. Zweitens: meine liberale und ruhige Art mag daher rühren, daß ich in gewißer Weise ein Grundvertrauen auf einmal geschloßene Bündnisse habe?!? kann ich nicht erkennen. Ich sehe, daß einzelne Staaten ... bzw.: deren Landesherren anders denken, als der Rest der EU. Ich sehe, daß etwa Großbritanniens Bevölkerung Populisten auf den Leim gegangen ist. Ich sehe aber auch, daß teilweise diese Bevölkerung ihren Fehler erkannt haben und versuchen (wollen), ihn zu korrigieren. Ich sehe, daß Populisten auch in andern Ländern zunehmend an Einfluß zu gewinnen versuchen - es wird ihnen aber nicht gelingen, den Großteil der Bevölkerung in ihrem Sinne zu beeinflußen. Nur, Druck von Außen wird nicht helfen ... er wird eher das Gegenteil bewirken, so daß sich die Bevölkerung aus Trotz hinter ihrer Regierung versammelt. Ich sehe aber auf keinen Fall, daß die EU-Mitgliedsstatten auseinanderdrifften. Es hat schlimmere Krisen gegeben, die eher das Zeug dazu hatten, die EU zu spalten.
  • Bankenkrise, Euro-Krise, ...
Die Überlegungen sind ja nicht ganz falsch, aber ich sehe darin eher die Gefahr, daß damit Lücken gefüllt werden (sollen), ... daß sich Firmen darauf verlassen, daß einige schon zu ihnen kommen werden.
  • ... dies besonders unter den jetzigen Bedingen des (Fach-) Arbeitermangels - auch wenn Einge diesen noch nicht erkennen können oder wollen.
Ich meine, daß unsere Streitkräfte unserer Bevölkerungszahl und Wirtschaftskraft entsprechend aufgestellt und ausgerüstet sein sollten. Das derzeitige Bild ist niederschmetternd. Und die Bedrohungslage hat sich seit etwa 6 Jahren ganz unübersehbar verfinstert... Georgien, Ukraine, Flugmanöver zur Einschüchterung, Drohungen... Unsere Regierung ist in der Sache von allen guten Geistern verlassen! Von und zu Guttenberg, der Star und Hochstapler!

Ich kann mir schon vorstellen, daß Rußland sich Provinzen von Nachfolgestaaten der SU einverleiben möchte. Eine davon heißt Krim. Die Gewalt dauert an, eine irgendwie zu respektierende Gegengewalt ist nicht zu befürchten. Handelsbeschränkungen und viel Zank darum.

Die Türkei braucht keine Soldaten, um die EU zu erschüttern. Die muß nur professionellen Schleusern freie Hand lassen; dann bekommen wir ungebetene Gäste ohne Zahl.

Daß ein größerer Staat der EU inzwischen einen chauvinistischen Innenminister sich austoben läßt... nicht bemerkt? Daß die europäische Rechtsstaatlichkeit in einigen Staaten vor die Hunde geht... so wären diese Mitglieder nie und nimmer zum Bewerbungsgespräch eingeladen worden. Warum sehen Sie das nicht? Und sehen Sie eine gemeinsame Anstrengung, diese Entwicklung zu bekämpfen? Die EU ist krank bis ins Mark!

Richtig; die Dienstpflicht soll auch Lücken füllen helfen in allen möglichen Bereichen, von der Feuerwehr, dem Technischen Hilfswerk bis hin zur Bundeswehr. Wer einen Vorschlag hat, wie das besser angegangen werden kann: Bitteschön! Jetzt sind diese Dienste erst einmal in Nöten... und so darf das nicht bleiben. Aus meiner Sicht geht es dabei um reine Selbsterhaltung unseres Gemeinwesens.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.
H2O hat geschrieben:Ich meine, daß unsere Streitkräfte unserer Bevölkerungszahl und Wirtschaftskraft entsprechend aufgestellt und ausgerüstet sein sollten. Das derzeitige Bild ist niederschmetternd. Und die Bedrohungslage hat sich seit etwa 6 Jahren ganz unübersehbar verfinstert... Georgien, Ukraine, Flugmanöver zur Einschüchterung, Drohungen... Unsere Regierung ist in der Sache von allen guten Geistern verlassen! Von und zu Guttenberg, der Star und Hochstapler!
  • D'accord!
H2O hat geschrieben:Ich kann mir schon vorstellen, daß Rußland sich Provinzen von Nachfolgestaaten der SU einverleiben möchte. Eine davon heißt Krim. Die Gewalt dauert an, eine irgendwie zu respektierende Gegengewalt ist nicht zu befürchten. Handelsbeschränkungen und viel Zank darum.
Auch hier: Übereinstimmung ... zumindest teilweise. Solange die ehemaligen UdSSR-Satellitenstaaten nicht freiwillig auf Russland und Putin zukommen, sehe ich keine Gefahr, daß Putin diese EU-Mitgliedsländer angreift, weil er "sich Provinzen von Nachfolgestaaten der SU einverleiben möchte." Wollen heißt aber nicht können und tun. Zudem sind diese Staaten auch Mitglieder der NATO - wer möchte sich, bei aller Unzulänglichkeit, mit der NATO als Ganzes anlegen? Selbst ein egomanischer und affektierter Putin dürfte wohl so nicht ha­sar­die­ren.
H2O hat geschrieben:Die Türkei braucht keine Soldaten, um die EU zu erschüttern. Die muß nur professionellen Schleusern freie Hand lassen; dann bekommen wir ungebetene Gäste ohne Zahl.
Das sehe ich ebenso. Es war auch ein Fehler der EU, sich derart Erdoğan und seinen narzisstischen Gepflogenheiten auszuliefern. Daß "wir ungebetene Gäste ohne Zahl" bekommen - Richtig!, aber dies ist wohl weniger die Ursache dieser "narzisstischen Gepflogenheiten", sondern: die Ursache ist eher in einer verfehlten "Wirtschaftshilfe" bzw. Wirtschaftspolitik zu sehen.
H2O hat geschrieben:Daß ein größerer Staat der EU inzwischen einen chauvinistischen Innenminister sich austoben läßt... nicht bemerkt? Daß die europäische Rechtsstaatlichkeit in einigen Staaten vor die Hunde geht... so wären diese Mitglieder nie und nimmer zum Bewerbungsgespräch eingeladen worden. Warum sehen Sie das nicht?
Du meinst wohl Italien? Wenn das so ist:
  • Sehe ich! Aber ...
Auch dieser "chauvinistische Innenminister" kocht nur mit Wasser. Zumal er ja das "Richtige" will: eine Verteilung der Flüchtlinge auf die gesamte EU. Es war nämlich ein Fehler, daß mit Abschluß der Dublin-Akte EU-Außenländer in Flüchlingsfragen praktisch allein gelassen werden sollten. Sie wären in Flüchlings-Hochzeiten heillos überfordert - zeigte dies doch die Vergangeheit in besorgniserregender Weise.
H2O hat geschrieben:Die EU ist krank bis ins Mark!
OK!
  • ... aber Krankheiten kann man heilen!
Die EU ist schon öfters krankgeschrieben worden ... man hat sie schon öfters für tot erklärt und abgeschrieben - bisher hat sie noch immer überlebt und aus jeder Krise gelernt. Warum soll es nun anders sein?
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von H2O »

Der Neandertaler hat geschrieben:(02 Sep 2018, 10:57)

Hallo H2O.
  • D'accord!
Auch hier: Übereinstimmung ... zumindest teilweise. Solange die ehemaligen UdSSR-Satellitenstaaten nicht freiwillig auf Russland und Putin zukommen, sehe ich keine Gefahr, daß Putin diese EU-Mitgliedsländer angreift, weil er "sich Provinzen von Nachfolgestaaten der SU einverleiben möchte." Wollen heißt aber nicht können und tun. Zudem sind diese Staaten auch Mitglieder der NATO - wer möchte sich, bei aller Unzulänglichkeit, mit der NATO als Ganzes anlegen? Selbst ein egomanischer und affektierter Putin dürfte wohl so nicht ha­sar­die­ren.Das sehe ich ebenso. Es war auch ein Fehler der EU, sich derart Erdoğan und seinen narzisstischen Gepflogenheiten auszuliefern. Daß "wir ungebetene Gäste ohne Zahl" bekommen - Richtig!, aber dies ist wohl weniger die Ursache dieser "narzisstischen Gepflogenheiten", sondern: die Ursache ist eher in einer verfehlten "Wirtschaftshilfe" bzw. Wirtschaftspolitik zu sehen. Du meinst wohl Italien? Wenn das so ist:
  • Sehe ich! Aber ...
Auch dieser "chauvinistische Innenminister" kocht nur mit Wasser. Zumal er ja das "Richtige" will: eine Verteilung der Flüchtlinge auf die gesamte EU. Es war nämlich ein Fehler, daß mit Abschluß der Dublin-Akte EU-Außenländer in Flüchlingsfragen praktisch allein gelassen werden sollten. Sie wären in Flüchlings-Hochzeiten heillos überfordert - zeigte dies doch die Vergangeheit in besorgniserregender Weise.OK!
  • ... aber Krankheiten kann man heilen!
Die EU ist schon öfters krankgeschrieben worden ... man hat sie schon öfters für tot erklärt und abgeschrieben - bisher hat sie noch immer überlebt und aus jeder Krise gelernt. Warum soll es nun anders sein?
Sie verfolgen das Prinzip Hoffnung; wird schon gut gehen. Im Grunde nicht schlecht. Nach meinem Empfinden dauern diese Krisen schon viel zu lange an, ohne daß sich Lösungen abzeichnen. Vielleicht bin ich deshalb auch so sehr ernüchtert, was das europäische Projekt betrifft?
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.
H2O hat geschrieben:Sie verfolgen das Prinzip Hoffnung; wird schon gut gehen.
Wird wohl an meiner rheinländischen Herkunft liegen?!?
  • Kölsche Jrundjesetz - §3:
    • "Et hät noch immer jot jejange!"
H2O hat geschrieben:Nach meinem Empfinden dauern diese Krisen schon viel zu lange an, ohne daß sich Lösungen abzeichnen. Vielleicht bin ich deshalb auch so sehr ernüchtert, was das europäische Projekt betrifft?
Ein Phänomen unserer heutigen Zeit, alles muß immer schneller sein - nie geht es schnell genug. Alles braucht aber seine Zeit.
  • Kölsche Jrundjesetz - §5:
    • "Et bliev nix, wie et wor!"
  • Kölsche Jrundjesetz - §17:
    • "Och dä raderdollste Aasch hät sing Visaasch!"
Übersetzung??
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von H2O »

Der Neandertaler hat geschrieben:(02 Sep 2018, 15:11)

Hallo H2O.Wird wohl an meiner rheinländischen Herkunft liegen?!?
  • Kölsche Jrundjesetz - §3:
    • "Et hät noch immer jot jejange!"
Ein Phänomen unserer heutigen Zeit, alles muß immer schneller sein - nie geht es schnell genug. Alles braucht aber seine Zeit.
  • Kölsche Jrundjesetz - §5:
    • "Et bliev nix, wie et wor!"
  • Kölsche Jrundjesetz - §17:
    • "Och dä raderdollste Aasch hät sing Visaasch!"
Übersetzung??
Nein, die Kölner 10 Gebote hingen am Wurststand im Kölner HBF aus. Vor fast 40 Jahren eine kräftigende Zwischenstation auf dem Weg zur RWTH Aachen. In meiner Zeit in Aachen hatte ich mich in die Mundart ganz gut hinein gehört. Der Karneval als alle Anwesenden ergreifende Kraft. Meine Tochter legt im wahren Norden erst gaaanz allmählich diese sprachliche Einfärbung ab.

Die preußische Minderheit brauchte keinen Schutz, aber sie fiel sofort durch fehlenden Singsang auf. An die Zeit erinnere ich mich immer noch... der Preuße, der das Institut in seinem Verantwortungsbereich arbeitsfähig gemacht hat.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Tannenberg »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Sep 2018, 15:45)
Ich bin ja immer noch dafür, den Sedantag wieder einzuführen :cool: Morgen darf gefeiert werden!
Der Sedantag gehört zu meinen festen Gedenk- und Feiertagen im Jahr. Er wäre auch ein hervorragender offizieller Feiertag.
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Quatschki
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Quatschki »

Tannenberg hat geschrieben:(02 Sep 2018, 22:17)

Der Sedantag gehört zu meinen festen Gedenk- und Feiertagen im Jahr. Er wäre auch ein hervorragender offizieller Feiertag.
Du meinst den Tag, als das Deutsche Reich durch Gefangennahme des Kaisers Napoleon III. den französischen Republikanern die Ausrufung der Dritten Republik ermöglichten?
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Tannenberg »

Quatschki hat geschrieben:(02 Sep 2018, 22:25)
Du meinst den Tag, als das Deutsche Reich durch Gefangennahme des Kaisers Napoleon III. den französischen Republikanern die Ausrufung der Dritten Republik ermöglichten?
Der Tag, an dem die Koalition deutscher Staaten auf dem Weg zur Reichseinigung den entscheidenden Sieg im Einigungskrieg über Frankreich errungen hat.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(15 Aug 2018, 09:38)

Ich halte nicht so sehr viel von der Schwarz-Weiß Malerei, in die Sie hier verfallen. Wir haben nun einmal Glück, daß wir hier und jetzt in Wohlstand und Freiheit leben können. Wer weiß schon, was wäre, wenn diese Grundlage für den inneren Frieden fehlte? Der Bund der zu kurz Gekommenen nähert sich bedenklich der 20%-Marke, und wo es besonders kurz ist, der 30%-Marke. Wollen Sie nun die restlichen 70% bis 80% für deren Treiben verantwortlich machen?
Na Moment mal. Es ging doch um die Verbrechen während der NAZI-Zeit. Nicht um hier und heute. Und diese Verbrechen wurden nicht "in unserem Namen" - also von irgendwelchen anderen - sondern "von uns" begangen. Wenn man mit "uns" die Menschen meint, die zwischen 33 und 45 auf dem Territorium des damaligen Deutschen Reichs lebten. "Von uns" bedeutet natürlich nicht "jeder einzelne" ...
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von schokoschendrezki »

[quote="schokoschendrezki" (15 Aug 2018 8:18)]
Die NSDAP war eine mehrheitlich gewählte Partei.
Nomen Nescio hat geschrieben:(01 Sep 2018, 17:17)
das ist nicht wahr
Naja. Gemeint ist natürlich eine relative Mehrheit. Die allerdings war bei den Reichtagswahlen 1933 edrückend (NSDAP: 43,9%, SPD: 18,3%, alle anderen weniger). Und unter den Wahlbeteiligten war es sogar auch tatsächlich fast eine absolute Mehrheit.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Sep 2018, 13:05)

Na Moment mal. Es ging doch um die Verbrechen während der NAZI-Zeit. Nicht um hier und heute. Und diese Verbrechen wurden nicht "in unserem Namen" - also von irgendwelchen anderen - sondern "von uns" begangen. Wenn man mit "uns" die Menschen meint, die zwischen 33 und 45 auf dem Territorium des damaligen Deutschen Reichs lebten. "Von uns" bedeutet natürlich nicht "jeder einzelne" ...
"Von uns" ist viel zu schwammig; das geht doch nicht. In "von uns" wären die Menschen inbegriffen, die in Yad Vashem zu den Gerechten unter den Völkern zählen, durch Autorität Erwachsener verführte Heranwachsende, Verfolgte des Naziregimes... das geht doch nicht. Tatsächlich muß man differenzieren, wie ansonsten die intellektuelle Elite zu sagen pflegt.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(03 Sep 2018, 13:57)

"Von uns" ist viel zu schwammig; das geht doch nicht. In "von uns" wären die Menschen inbegriffen, die in Yad Vashem zu den Gerechten unter den Völkern zählen, durch Autorität Erwachsener verführte Heranwachsende, Verfolgte des Naziregimes... das geht doch nicht. Tatsächlich muß man differenzieren, wie ansonsten die intellektuelle Elite zu sagen pflegt.
Das ist im Prinzip schon richtig und wichtig. Ich bin der letzte, der dieser "Wir"-Subsummierung nicht widersprechen würde. Aber wenn ich es recht erinnere, haben ja Sie mit der Formulierung "in unserem Namen" dieses "wir" ins Spiel gebracht. Wer ist dann das "wir", in dessen Namen irgendetwas verübt wurde. Man kann solche Spitzfindigkeiten auch beiseite und einfach die Tatsache sprechen lassen, dass Verbrechen von einem Regime begangen wurde, das mit einer deutlichen (relativen) Mehrheit gewählt und gewollt wurde.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Sep 2018, 14:51)

Das ist im Prinzip schon richtig und wichtig. Ich bin der letzte, der dieser "Wir"-Subsummierung nicht widersprechen würde. Aber wenn ich es recht erinnere, haben ja Sie mit der Formulierung "in unserem Namen" dieses "wir" ins Spiel gebracht. Wer ist dann das "wir", in dessen Namen irgendetwas verübt wurde. Man kann solche Spitzfindigkeiten auch beiseite und einfach die Tatsache sprechen lassen, dass Verbrechen von einem Regime begangen wurde, das mit einer deutlichen (relativen) Mehrheit gewählt und gewollt wurde.
Damit kann ich mich natürlich anfreunden; nur war "in unserem Namen" sicher nicht so gemeint, daß jeder von uns dem zugestimmt hätte. Eigentlich so, wie "im Namen des Volkes"...
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Tannenberg »

Heute gedenken wir der siegreichen Schlacht am Kahlenberg.

Am 12. September 1683 besiegte eine christliche Allianz aus Deutschen und Polen das Heer der Osmanen vor den Toren Wiens. Deutschland und Europa wurden gerettet und vor der Islamisierung bewahrt. Die Türken wurden aus Europa vertrieben und hinter den Bosporus zurückgedrängt.

Ein Tag des Gedenkens, des Feierns, der Dankbarkeit und der Mahnung für die Gegenwart zugleich.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von H2O »

Tannenberg hat geschrieben:(12 Sep 2018, 14:28)

Heute gedenken wir der siegreichen Schlacht am Kahlenberg.

Am 12. September 1683 besiegte eine christliche Allianz aus Deutschen und Polen das Heer der Osmanen vor den Toren Wiens. Deutschland und Europa wurden gerettet und vor der Islamisierung bewahrt. Die Türken wurden aus Europa vertrieben und hinter den Bosporus zurückgedrängt.

Ein Tag des Gedenkens, des Feierns, der Dankbarkeit und der Mahnung für die Gegenwart zugleich.
Bitte bei der Wahrheit bleiben: Die Osmanen beherrschten noch lang Zeit danach den Balkan und die Länder um das Schwarze Meer herum. Kemal Attatürk wurde noch im osmanischen Thessaloniki geboren.

Kann sein, daß der Wirrkopf Erdogan den Rest verspielt, den der klare Kopf Atatürk für die Türken gerettet hat.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Nomen Nescio »

es ist den 4. mai. damals, 1945, kapitulierte das deutsche heer in NW-europa. unterzeichnet wurde durch admiral von friedenburg.

bei uns, NL, ehrt man am 4. mai die toten und wird am 5. mai die befreiung gefeiert.
wirklich erstaunt bin ich - und nicht nur ich - daß die übergroße mehrheit der schüler und studenten findet, daß dieses gedenken fortgeführt werden soll. ich begrüße das.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Bielefeld09 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 May 2018, 21:05)

so weit ich weiß wird nur in NL WK II auf zwei weisen »gefeiert«.
am 5.5.1945 kapitulierten die deutschen in NW-europa. NL gehörte auch dazu, und so können wir sagen »am 5.5. wurde NL befreit vom nazijoch«. darum ist der 5. mai in meinem land ein festtag.
am 4.5. gedenken wir aber die damals gestorben einwöhner. die juden, die sinti, die roma, die jehovazeugen,... und natürlich auch die gefallenen soldaten, die menschen die widerstand leisteten und dabei umkamen. die ermordeten geiseln, usw. usw.
zwei minuten (von 20.00-20.02) schweigt alles; fahren bussen usw nicht.

wir können sagen »viele haben ihre kräfte, ja ihr leben gegeben damit wir wieder freiheit haben«. was muß man aber bei euch sagen?
sie sind opfer von teufeln gewesen. ausländer erlösten euch jedenfalls von diesen schreckensherrschern. habt ihr aber freiheit bekommen? ich weiß es nicht. materiell, ja. aber geistig?
Lieber Nomen Nescio,
danke für Ihr Schreiben in 2018.
Und es fällt mir als Deutscher schwer zu antworten.
Und nein, ich wusste nicht, das in Holland am 4.5 den damals Gestorbenen in der Zeit von 20.00 bis 20.02 gedacht wird.
Und es erschüttert mich festzustellen,
das meine Generation von Deutschen, jeder Einzellne, als Enkel der Tätergeneration,
nicht in der Lage ist, nur einmal zum Gedenken an die Opfer innezuhalten.
Das wäre ja immerhin ein Zeichen von geistiger Freiheit gewesen.
Darf ich versuchen, das Schweigen, das innehalten, das Gedenken weiterzugeben?
Ich würde mich sehr freuen.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Nomen Nescio »

Bielefeld09 hat geschrieben:(04 May 2019, 01:30)

Lieber Nomen Nescio,
danke für Ihr Schreiben in 2018.
Und es fällt mir als Deutscher schwer zu antworten.
Und nein, ich wusste nicht, das in Holland am 4.5 den damals Gestorbenen in der Zeit von 20.00 bis 20.02 gedacht wird.
Und es erschüttert mich festzustellen,
das meine Generation von Deutschen, jeder Einzellne, als Enkel der Tätergeneration,
nicht in der Lage ist, nur einmal zum Gedenken an die Opfer innezuhalten.
Das wäre ja immerhin ein Zeichen von geistiger Freiheit gewesen.
Darf ich versuchen, das Schweigen, das innehalten, das Gedenken weiterzugeben?
Ich würde mich sehr freuen.
natürlich darfst du das. ich würde es sogar empfehlen und danke dir.
ihr feiert doch am 8.5. das ende des krieges? und also auch, die BEFREIUNG von den nazibehörden und ihre kumpane?
sei froh daß du jetzt sagen kannst »ich bin frei/wir sind frei«. für 2 minuten stille muß einer das ganz bewußt tun. wenn nicht, dann ist es wie in der kirche. man ist da, aber mehrere leute finden es zeitverschwendung. sie tun es, weil es sich paßt. sonst munkeln z.b. die nachbarn.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von H2O »

Nein, in Deutschland feiert meines Wissens kaum jemand den 8. Mai als Tag der Befreiung; Opfer der Naziherrschaft werden das bedauern. Deutschland hat für ein Verbrechen ein zu stehen, hat eine gerechte Strafe verbüßt. Aber warum sollte man jährlich wiederholt feiern, weil damals der eine Gefängniswärter durch den nächsten abgelöst wurde? Wir Deutschen sollten unsere Wiedervereinigung feiern, die formal am 3. Oktober 1990 vollzogen wurde. Das Ereignis löst jedenfalls aufrichtige Freude aus; für verkniffene Anhänger der kommunistischen Diktatur ist das der Verlust aller Vorzugsbehandlungen.

Sie müssen auch bedenken, daß ringsum um Deutschland viele Völker bitterstes Leid erfahren haben von einem Herrschaftssystem, das entscheiden konnte, ob jemand Mensch oder Untermensch oder lebensunwert sein konnte... verbunden mit anderen Jahrestagen. Diese Tage nun alle andächtig zu feiern, das halte ich für gut geschauspielert, wenn das in Deutschland jemand tut. Im Ausland wird unsereiner nicht allein pflichtschuldig Schmerz und Trauer für Verbrechen in der Nazizeit bekunden, wenn er als Deutscher in eine solche Andacht hinein gerät. Das halte ich für selbstverständlich. Meine Verantwortung sehe ich darin, einen Beitrag dazu zu leisten, daß in Europa nach so viel Blutvergießen um Vorherrschaft endlich ein Bund aller Demokratien entsteht, die eine gemeinsame Zukunft gestalten wollen.

Wir müssen nach vorn sehen und unsere Zukunft gestalten. Nicht altes Leid wieder und wieder zutiefst betroffen beklagen. Dann sind regelmäßig wir Deutschen die Bösen und alle anderen sind die Guten. So etwas geht auch in die Hose, wie die polnische Regierung in einem bitteren Streit mit den USA und Israel lernen mußte.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von McKnee »

H2O hat geschrieben:(04 May 2019, 08:05)

Wir müssen nach vorn sehen und unsere Zukunft gestalten. Nicht altes Leid wieder und wieder zutiefst betroffen beklagen. Dann sind regelmäßig wir Deutschen die Bösen und alle anderen sind die Guten. So etwas geht auch in die Hose, wie die polnische Regierung in einem bitteren Streit mit den USA und Israel lernen mußte.
Man könnte den 25. Mai als Gedenk-/Mahn- und Feiertag begehen.

Das Grundgesetz/Verfassung ist die Grundlage der Aufarbeitung und die Grundlage einer freien Zukunft mit der Verpflichtung zum Widerstand gegen jede Form des Unrechts und der Unrechtssysteme. So kann man eine positive und zukunftsorientierte Gesellschaft feiern und damit der Opfer gedenken und vor Unrecht mahnen.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
odiug

Re: gedenken? feiern?

Beitrag von odiug »

Nomen Nescio hat geschrieben:(05 May 2018, 13:09)

eigentlich verstehe ich nicht daß die AfD dies nicht ausbeutet.
...
https://de.wikipedia.org/wiki/Volkstrauertag
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Bielefeld09 »

Auch wir hätten anhalten können.
Was ist so schlimm daran, im Gedenken einfach nur zu schweigen?
Zwei Minuten,
und alle würden verstehen.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(04 May 2019, 08:05)

Sie müssen auch bedenken, daß ringsum um Deutschland viele Völker bitterstes Leid erfahren haben von einem Herrschaftssystem, das entscheiden konnte, ob jemand Mensch oder Untermensch oder lebensunwert sein konnte... verbunden mit anderen Jahrestagen. Diese Tage nun alle andächtig zu feiern, das halte ich für gut geschauspielert, wenn das in Deutschland jemand tut.
erstens fände ich persönlich es besser wann der 8. mai bei euch zugleich ein gedenktag wird. wo man die gefallenen würdigt. ungeachtet ob »gut« oder »schlecht«. sie taten, was die meisten von ihnen ihre pflicht fanden.

andere jahrestage?? welche denn?
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von H2O »

Man muß sich entscheiden können, wann und wessen man national gedenkt. Dem Tag, an dem unser Deutsches Grundgesetz in Kraft trat, könnte ich einigen Geschmack abgewinnen. Aber besser ist schon der 3. Oktober, also der Tag, als unsere Wiedervereinigung vollendet wurde. Den Tag können alle Deutschen frohen Herzens mitfeiern. Für mich als Deutschen hat der 8. Mai auch den Ruch einer "Sedanfeier" der Sieger, mit der Vertreibung von 13 Millionen Landsleuten von Haus und Hof. Das soll feiern, wem danach zumute ist. Die gute Seite dieses Tages werden Naziopfer hervorheben, deren Empfindungen Richard von Weizsäcker in seiner Rede zum 50. Jahrestag des Kriegsendes ja auch gebührend gewürdigt hatte.

Ich finde es gut, daß wir uns einen Deutschen Nationalfeiertag ausgesucht haben, über den ein Deutscher sich zu Recht und ohne Vorbehalte freuen kann, der von unseren Nachbarn nicht mit dem Schmerz eines furchtbaren Krieges, mit Niederlage und Sieg, verbunden wird.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Nomen Nescio »

auch wenn ich WK II nicht bewußt erlebte (1942), ich habe soviel darüber mit älteren leuten gesprochen, daß ich doch ein ziemlich gutes bild habe von was passierte und wie.
natürlich auch weil ich sehr viel darüber lese und gelesen habe.

dennoch ist mir erst heute bewußt geworden, wie stark menschen dadurch beeinflußt werden können. ich hörte zufällig etwas, wodurch ich plötzlich an meine mutter dachte.
sie erlebte 1932 (14 jahre alt) eine schiffs katastrophe - einen brand. das schiff sank und mehr als 100 menschen fanden den tod. darunter war auch der spielkamerad meiner mutter.

so lange ich mich erinnere, wurde meine mutter fast verrückt wenn die abendsonne auf die orange markise schien. das licht erinnerte sie an das brennende schiff, wovon sich das licht auf das seewasser widerspiegelte.
wie ich diese emotionen erlebte, noch wichtiger aber, wie meine mutter sie erlebte, man muß selbst ähnliche situationen kennen gelernt haben um sie beurteilen zu können. erst dann kann man sich eindenken wie WK II auf menschen einwirken konnte.

nicht das manche schießen, das ich von 8-10/11 jahre alt (?) erlebte, sondern die auswirkung der schiffskatastrophe vermittelte mich gefühle der damals lebenden. gefühle, worüber sie kaum sprechen (können).
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Bielefeld09 »

Undercover04 hat geschrieben:(06 Jul 2018, 20:50)

Ja ist es. Ab er es geht doch darum DASS ein Gedenken stattfindet, nicht WANN
Stimmt.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Bielefeld09 »

Bielefeld09 hat geschrieben:(05 May 2019, 00:28)

Stimmt.
Aber dürfen nicht auch Täter gedenken?
Das sind wir doch!
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Billie Holiday »

Bielefeld09 hat geschrieben:(05 May 2019, 01:08)

Aber dürfen nicht auch Täter gedenken?
Das sind wir doch!
Du vielleicht, ich nicht.
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Selina »

H2O hat geschrieben:(04 May 2019, 11:25)

Man muß sich entscheiden können, wann und wessen man national gedenkt. Dem Tag, an dem unser Deutsches Grundgesetz in Kraft trat, könnte ich einigen Geschmack abgewinnen. Aber besser ist schon der 3. Oktober, also der Tag, als unsere Wiedervereinigung vollendet wurde. Den Tag können alle Deutschen frohen Herzens mitfeiern. Für mich als Deutschen hat der 8. Mai auch den Ruch einer "Sedanfeier" der Sieger, mit der Vertreibung von 13 Millionen Landsleuten von Haus und Hof. Das soll feiern, wem danach zumute ist. Die gute Seite dieses Tages werden Naziopfer hervorheben, deren Empfindungen Richard von Weizsäcker in seiner Rede zum 50. Jahrestag des Kriegsendes ja auch gebührend gewürdigt hatte.

Ich finde es gut, daß wir uns einen Deutschen Nationalfeiertag ausgesucht haben, über den ein Deutscher sich zu Recht und ohne Vorbehalte freuen kann, der von unseren Nachbarn nicht mit dem Schmerz eines furchtbaren Krieges, mit Niederlage und Sieg, verbunden wird.
Diese Rede von Richard von Weizsäcker zum Tag der Befreiung vom Hitlerfaschismus, die er am 8. Mai 1985 vor dem Deutschen Bundestag hielt, sollte man sich immer mal wieder im Wortlaut anschauen. Hab (damals wie heute) selten von einem bedeutenden Politiker der westlichen Welt so klare Worte zu diesem Thema gehört. Obwohl immerhin ganze vier Jahrzehnte nach Kriegsende vergehen mussten, bevor solche wichtigen Worte in diesem Gremium gesagt werden konnten. Hier bitte die ganze Rede:

https://www.tagesschau.de/inland/rede-v ... t-101.html

Und hier zwei Zitate aus der verlinkten Weizsäcker-Rede:

Zitat Nummer 1

Die meisten Deutschen hatten geglaubt, für die gute Sache des eigenen Landes zu kämpfen und zu leiden. Und nun sollte sich herausstellen: Das alles war nicht nur vergeblich und sinnlos, sondern es hatte den unmenschlichen Zielen einer verbrecherischen Führung gedient. Erschöpfung, Ratlosigkeit und neue Sorgen kennzeichneten die Gefühle der meisten. Würde man noch eigene Angehörige finden? Hatte ein Neuaufbau in diesen Ruinen überhaupt Sinn?

Der Blick ging zurück in einen dunklen Abgrund der Vergangenheit und nach vorn in eine ungewisse dunkle Zukunft. Und dennoch wurde von Tag zu Tag klarer, was es heute für uns alle gemeinsam zu sagen gilt: Der 8. Mai war ein Tag der Befreiung. Er hat uns alle befreit von dem menschenverachtenden System der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft.

Niemand wird um dieser Befreiung willen vergessen, welche schweren Leiden für viele Menschen mit dem 8. Mai erst begannen und danach folgten. Aber wir dürfen nicht im Ende des Krieges die Ursache für Flucht, Vertreibung und Unfreiheit sehen. Sie liegt vielmehr in seinem Anfang und im Beginn jener Gewaltherrschaft, die zum Krieg führte.

Wir dürfen den 8. Mai 1945 nicht vom 30. Januar 1933 trennen.

Wir haben wahrlich keinen Grund, uns am heutigen Tag an Siegesfesten zu beteiligen. Aber wir haben allen Grund, den 8. Mai 1945 als das Ende eines Irrweges deutscher Geschichte zu erkennen, das den Keim der Hoffnung auf eine bessere Zukunft barg.


Zitat Nummer 2:

Die Bitte an die jungen Menschen lautet:

Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Hass
gegen andere Menschen,
gegen Russen oder Amerikaner,
gegen Juden oder Türken,
gegen Alternative oder Konservative,
gegen Schwarz oder Weiß.

Lernen Sie, miteinander zu leben, nicht gegeneinander.

Lassen Sie auch uns als demokratisch gewählte Politiker dies immer wieder beherzigen und ein Beispiel geben.

Ehren wir die Freiheit.
Arbeiten wir für den Frieden.
Halten wir uns an das Recht.
Dienen wir unseren inneren Maßstäben der Gerechtigkeit.
Schauen wir am heutigen 8. Mai, so gut wir es können, der Wahrheit ins Auge."


Dennoch ist es meines Erachtens wichtig, immer mal wieder die gesamte Rede zu lesen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von H2O »

Selina hat geschrieben:(05 May 2019, 08:13)

Diese Rede von Richard von Weizsäcker zum Tag der Befreiung vom Hitlerfaschismus, die er am 8. Mai 1985 vor dem Deutschen Bundestag hielt, sollte man sich immer mal wieder im Wortlaut anschauen. Hab (damals wie heute) selten von einem bedeutenden Politiker der westlichen Welt so klare Worte zu diesem Thema gehört. Obwohl immerhin ganze vier Jahrzehnte nach Kriegsende vergehen mussten, bevor solche wichtigen Worte in diesem Gremium gesagt werden konnten. Hier bitte die ganze Rede:

https://www.tagesschau.de/inland/rede-v ... t-101.html

Und hier zwei Zitate aus der verlinkten Weizsäcker-Rede:

Zitat Nummer 1

Die meisten Deutschen hatten geglaubt, für die gute Sache des eigenen Landes zu kämpfen und zu leiden. Und nun sollte sich herausstellen: Das alles war nicht nur vergeblich und sinnlos, sondern es hatte den unmenschlichen Zielen einer verbrecherischen Führung gedient. Erschöpfung, Ratlosigkeit und neue Sorgen kennzeichneten die Gefühle der meisten. Würde man noch eigene Angehörige finden? Hatte ein Neuaufbau in diesen Ruinen überhaupt Sinn?

Der Blick ging zurück in einen dunklen Abgrund der Vergangenheit und nach vorn in eine ungewisse dunkle Zukunft. Und dennoch wurde von Tag zu Tag klarer, was es heute für uns alle gemeinsam zu sagen gilt: Der 8. Mai war ein Tag der Befreiung. Er hat uns alle befreit von dem menschenverachtenden System der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft.

Niemand wird um dieser Befreiung willen vergessen, welche schweren Leiden für viele Menschen mit dem 8. Mai erst begannen und danach folgten. Aber wir dürfen nicht im Ende des Krieges die Ursache für Flucht, Vertreibung und Unfreiheit sehen. Sie liegt vielmehr in seinem Anfang und im Beginn jener Gewaltherrschaft, die zum Krieg führte.

Wir dürfen den 8. Mai 1945 nicht vom 30. Januar 1933 trennen.

Wir haben wahrlich keinen Grund, uns am heutigen Tag an Siegesfesten zu beteiligen. Aber wir haben allen Grund, den 8. Mai 1945 als das Ende eines Irrweges deutscher Geschichte zu erkennen, das den Keim der Hoffnung auf eine bessere Zukunft barg.


Zitat Nummer 2:

Die Bitte an die jungen Menschen lautet:

Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Hass
gegen andere Menschen,
gegen Russen oder Amerikaner,
gegen Juden oder Türken,
gegen Alternative oder Konservative,
gegen Schwarz oder Weiß.

Lernen Sie, miteinander zu leben, nicht gegeneinander.

Lassen Sie auch uns als demokratisch gewählte Politiker dies immer wieder beherzigen und ein Beispiel geben.

Ehren wir die Freiheit.
Arbeiten wir für den Frieden.
Halten wir uns an das Recht.
Dienen wir unseren inneren Maßstäben der Gerechtigkeit.
Schauen wir am heutigen 8. Mai, so gut wir es können, der Wahrheit ins Auge."


Dennoch ist es meines Erachtens wichtig, immer mal wieder die gesamte Rede zu lesen.
Unser Thema heißt "gedenken? feiern?" Die Nazigreuel sind mir ganzjährig sehr bewußt; also dazu brauche ich kein Gedenken am Tag der bedingungslosen Kapitulation, auf den die Nazis ziemlich zielsicher hingearbeitet hatten. Auch der Tag ist mir sehr bewußt! Ich meine, daß wir ganz unbedingt das ganze Jahr hindurch auf künftige Gemeinsamkeiten mit unseren Nachbarn hinarbeiten sollten, vor allem angesichts der vergangenen Greuel.

Mir ist es zu billig, mich plötzlich auf die Seite der Sieger zu stellen. Bei dem Rollenwechsel sind wir Deutschen nicht sehr überzeugend. Wir Hinterbliebenen tragen Verantwortung dafür, daß diese furchtbare Seite der Menschennatur nie wieder auflebt. Dazu erbitten wir die Mitwirkung aller Nachbarn das ganze Jahr hindurch, nicht nur am 8.Mai, als die Nazis endgültig ihre Macht verloren hatten.

Das ist der Sinn des europäischen Projekts: Dauerhafter Frieden und fruchtbare Zusammenarbeit.
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Julian
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Julian »

Die Alliierten haben die Besetzung Deutschlands explizit nicht als eine Befreiung gesehen, sondern als die Eroberung einer besiegten Feindnation.
4. Basic Objectives of Military Government in Germany:

a. It should be brought home to the Germans that Germany's ruthless warfare and the fanatical Nazi resistance have destroyed the German economy and made chaos and suffering inevitable and that the Germans cannot escape responsibility for what they have brought upon themselves.

b. Germany will not be occupied for the purpose of liberation but as a defeated enemy nation. Your aim is not oppression but to occupy Germany for the purpose of realizing certain important Allied objectives. In the conduct of your occupation and administration you should be just but firm and aloof. You will strongly discourage fraternization with the German officials and population.

c. The principal Allied objective is to prevent Germany from ever again becoming a threat to the peace of the world. Essential steps in the accomplishment of this objective are the elimination of Nazism and militarism in all their forms, the immediate apprehension of war criminals for punishment, the industrial disarmament and demilitarization of Germany, with continuing control over Germany's capacity to make war, and the preparation for an eventual reconstruction of German political life on a democratic basis.

d. Other Allied objectives are to enforce the program of reparations and restitution, to provide relief for the benefit of countries devastated by Nazi aggression, and to ensure that prisoners of war and displaced persons of the United Nations are cared for and repatriated.
https://en.wikisource.org/wiki/JCS_1067

Da können gewisse Schönredner im Nachhinein sagen, was sie wollen; historisch korrekt ist es nicht. Ich finde, man sollte die Ehrlichkeit haben, der Wahrheit ins Auge zu blicken und nicht so tun, als seien die Deutschen damals auf der Seite der Alliierten gestanden und als sei der Feind der Alliierten nur Hitler und eine kleine Clique von Verbrechern gewesen.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Humelix33
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Humelix33 »

Der 8.Mai war für uns Deutsche sicher kein Tag der Befreiung, eher ein Tag des endgültig bitteren Augenöffnen's, obwohl die Augen wurden allerspätestens 1944 geöffnet, als die Heimatfront gebildet wurde, in was man seit 1933 durch Propaganda und Hass hineingeraten war. Dann kommt noch Vertreibung, Verluste von Familienangehörigen dazu, und die im Nachgang aufgeklärte Verantwortung, in den Kriegsverbrecherprozessen, bzgl. des Holocausts, dazu.

Der Tag steht denen zu, die unseren Vorfahren das NS-Regime entzogen und besiegt haben.

Den 8. Mai, krampfhaft, auch hier entsprechend als Tag der Berfreiung einordnen zu wollen, vor allem seitens öffentlichen Personen, wie einigen Politikern oder Organisationen, fehlt jegliche sinnvolle Grundlage.
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Nomen Nescio
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(05 May 2019, 08:52)

Mir ist es zu billig, mich plötzlich auf die Seite der Sieger zu stellen. Bei dem Rollenwechsel sind wir Deutschen nicht sehr überzeugend. Wir Hinterbliebenen tragen Verantwortung dafür, daß diese furchtbare Seite der Menschennatur nie wieder auflebt. Dazu erbitten wir die Mitwirkung aller Nachbarn das ganze Jahr hindurch, nicht nur am 8.Mai, als die Nazis endgültig ihre Macht verloren hatten.
kannst du mich erklären warum du dich mit gedenken auf die seite der sieger stellen würdest ??
n.m.m. werden ALLE toten/opfer von WK II gedacht. ungeachtet nationalität, »rasse«, funktion, usw.
nur diejenigen die ein anteil an die verbrechen hatten, gehören nicht dazu.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Nomen Nescio
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Re: gedenken? feiern?

Beitrag von Nomen Nescio »

Humelix33 hat geschrieben:(05 May 2019, 09:50)

Der 8.Mai war für uns Deutsche sicher kein Tag der Befreiung, eher ein Tag des endgültig bitteren Augenöffnen's, obwohl die Augen wurden allerspätestens 1944 geöffnet, als die Heimatfront gebildet wurde, in was man seit 1933 durch Propaganda und Hass hineingeraten war. Dann kommt noch Vertreibung, Verluste von Familienangehörigen dazu, und die im Nachgang aufgeklärte Verantwortung, in den Kriegsverbrecherprozessen, bzgl. des Holocausts, dazu.

Der Tag steht denen zu, die unseren Vorfahren das NS-Regime entzogen und besiegt haben.

Den 8. Mai, krampfhaft, auch hier entsprechend als Tag der Berfreiung einordnen zu wollen, vor allem seitens öffentlichen Personen, wie einigen Politikern oder Organisationen, fehlt jegliche sinnvolle Grundlage.
ich denke daß du dabei etwas übersiehst. D war damals ein land worin terror herrschte. nur wenig menschen hatten die courage sich aktiv gegen die deutschen zu wehren.
wenn ich aber nach meinem land schaue, dann hatte man da genau dasselbe. ±7,5% der bevölkerung war aktiv in dem widerstand. genau dieselbe zahl »kollaborierte« mit den deutschen.
als der krieg vorbei war, behauptete eine große menge »wie haben widerstand geleistet.
trotz diesem bilanz erdenken wir die toten. denn die übergroße mehrheit war weder pro- noch anti-nazi. sie sind unschuldig an den verbrechen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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