Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

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Troh.Klaus
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Troh.Klaus » So 18. Mär 2018, 20:11

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 12:59)
Auch wenn nur 3% der heutigen Türkei auf europäischem Gebiet liegen, ändert das nichts an der Tatsache, dass Indoeuropäer genetisch zu den Europäern zählen und es ändert auch nichts daran, dass die Träger der indoeuropäischen Sprache/Protosprache genetisch Europäer waren.

Hat das wer bezweifelt?
Ob nun "fallen lassen" oder "modofizieren" ändert nichts an der Tatsache, dass die Hypothese widerlegt ist und eine neue Hypothese erarbeitet werden muss. Die "Kurganhypothese" ist jedoch in mehreren Aspekten widerlegt, muss also fallen gelassen werden.
Es ist eben NICHT nur der religiös-kultische Aspekt der falsch ist, falsch ist ebenso die These, es habe sich nur um eine Kultur gehandelt, falsch ist weiterhin die These es habe sich um Nomaden - insbesondere Reiter- Kriegernomaden gehandelt und falsch ist die chronologische Einordnung!

Damit wissen wir jetzt definitiv, was alles falsch ist. Und anscheinend wissen wir nichts, was richtig ist. Ausser, dass es eine indoeuropäische Sprachfamilie gibt und dass genetische Analysen nahelegen, dass es Wanderungsbewegungen gab, die mutmaßlich mit der Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen in Zusammenhang zu stehen scheinen.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Voight-Kampff » So 18. Mär 2018, 20:53

Alexyessin hat geschrieben:(18 Mar 2018, 16:18)

Okay, und der Marker aus der Studie belegt die indoeuropäischen Sprecher auf das Gebiet Westanatolien und Thrakien?

Ich habe in einem anderen Faden, ein bisschen versucht die Prinzipien anzureißen die hinter solchen Untersuchungen stehen.

Grob kann man sagen, dass die Verwandschaftsbeziehungen zwischen den Menschen untersucht werden. Z.B. wenn ich mir Leute anschaue deren Familien seit Jahrhunderten in benachbarten Orten in Norddeutschland leben, und diese mit gleichermaßen angestammten Bayern vergleiche, werde ich wohl feststellen, dass die Norddeutschen enger miteinander verwandt sind. Ziehe ich jetzt noch Dänen oder Niederländer von knapp jenseits der Grenze dazu, werde ich wohl feststellen, dass diese wiederum zu den Norddeutschen gruppiert werden müssen, während die Süddeutschen abseits stehen. Das ergibt sich rein dadurch, dass Menschen schon immer lieber in der Heimat geblieben sind. Mehr Nähe heißt mehr Verwandtschaft.
Die Kategorien, die in solchen genetischen Studien benutzt werden, sind meist Artefakte der Methode.
Eine ganz genaue Untersuchung würde vielleicht die Existenz einer genetischen Diskontinuität feststellen, die durch die reine Entfernung nicht erklärt werden kann. Menschen werden sich wohl eher fortpflanzen mit Leuten, die dieselbe Sprache sprechen und dieselbe Religion oder Ethnie haben. Bei den heute lebenden Menschen spielen Entfernungen aber die größte Rolle.

Während der "Eiszeit" scheinen manche Menschenpopulationen über Jahrtausende voneinander abgeschnitten worden zu sein. Als diese sich dann in Europa wieder trafen, waren sie so verschieden. wie die Menschen heute in verschiedenen Erdteilen.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Ammianus » So 18. Mär 2018, 21:47

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Mar 2018, 21:59)

Heißt, genetisch sind die Germanen gar keine Indogermanen? Weil die Indogermanen gar nicht bis nach Germanien vorgedrungen sind? Es war nur die Sprache, das Indogermanische, das sich bis in den letzten Winkel Europas ausgebreitet hat? Weil "die Anderen" die Sprache so toll fanden? Und sie als eine Art lingua franca nutzten wie heutzutage das Englische?


Zuerst muss man unterscheiden zwischen archäologischen, genetischen und sprachwissenschaftlichen Untersuchungen. Diese 3 Fachgebiete arbeiten mit jeweils vollkommen eigener Methodik. Relevant wären hier aber die jüngsten genetischen Untersuchungsergebnisse.

Danach dürften die Stämme, die von den Römern zusammenfassend als Germanen bezeichnet wurden folgende Vorfahren gehabt haben:

Die mesolithischen Jäger und Sammler, die sich nach Ende der Eiszeit über Mittel- und Nordeuropa ausgebreitet hatten. Die aus dem Südosten stammenden Bandkeramiker, erste Ackerbauer und Viehzüchter deren aDNA bis nach Anatolien verweist. Dann 2 Wanderungswellen im Spät- bzw. Endneolithikum einmal aus dem Westen, einmal aus dem Osten. Mit Letzteren wird oft und vielleicht auch völlig zurecht die Ausbreitung der Indoeuropäischen Sprachen verbunden. Dazu kommt Möglicherweise noch ein Zuzug während der Bronzezeit. Ich würde da ebenfalls vom Südosten ausgehen und diesen mit der Lausitzer Kultur der Jung- und Jüngsten Bronzezeit in Verbindung bringen.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Ammianus » So 18. Mär 2018, 22:59

Ups ...

Das hab ich gestern in der Wiki gefunden unter dem Stichwort "Indoeuroäer:

Seit 2015 kann erstmals genetisches Material aus archäologisch gewonnenen menschlichen Knochenfunden aus ganz Europa (Kleinasien, Mitteleuropa, Russland westlich des Ural, Spanien, England) in größerer Zahl ausgewertet werden. Das Ergebnis ist, dass die Ancient-DNA-Forscher heute davon ausgehen, dass die Menschen der frühneolithischen Kultur der Bandkeramik von ihrer genetischen Herkunft her zu mehr als 90 Prozent von einer mediterranen Ursprungsbevölkerung in Kleinasien abstammten, dass die mittelneolithischen Kulturen entstanden, indem sich die untergehenden Bandkeramiker mit "einheimischen" westlichen Jäger-Sammler-Völkern vermischten, so dass der Anteil der Menschen mit genetischer Herkunft aus dem europäischen Mesolithikum auf bis zu 17 % anwuchs, und dass die spätneolithischen Kulturen der Schnurkeramiker und Glockenbecher entstanden durch massive Zuwanderung von Indogermanen aus dem Nordschwarzmeer-Gebiet, die sich mit den Menschen der mittelneolithischen Kulturen Mitteleuropas vermischten. Das Urvolk der Indogermanen entstand, wie David Reich jüngst in einem Vortrag äußerte [25], durch Vermischung osteuropäischer Jäger und Sammler mit frühneolithischen Bauern des Iran. Nach Ansicht der Erbgutforscher stellt dies die definitive Entscheidung dar zwischen den vielen alternativen Hypothesen zur Entstehung und Ausbreitung der Indogermanen. Es darf gesagt werden, dass die Kurgan-Hypothese von Marija Gimbutas durch diese vollauf bestätigt worden ist.

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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Mo 19. Mär 2018, 12:02

Alexyessin hat geschrieben:(18 Mar 2018, 16:14)

Woher kamen die Streitwagen? Bin ich damit den Hethitern falsch informiert?

Die Hethiter waren Indogermanen. Die ersten Streitwagen sind in der Levante dokumentiert, wurden von hebräischen Völkern zuerst entwickelt und eingesetzt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Alexyessin » Mo 19. Mär 2018, 12:09

Dark Angel hat geschrieben:(19 Mar 2018, 12:02)

Die Hethiter waren Indogermanen. Die ersten Streitwagen sind in der Levante dokumentiert, wurden von hebräischen Völkern zuerst entwickelt und eingesetzt.


Okay, das war mir neu. Ich dachte bis jetzt die Hethiter hätten diese Art der Kriegsführung eingeführt.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Mo 19. Mär 2018, 12:46

Ammianus hat geschrieben:(18 Mar 2018, 22:59)

Ups ...

Das hab ich gestern in der Wiki gefunden unter dem Stichwort "Indoeuroäer:

Seit 2015 kann erstmals genetisches Material aus archäologisch gewonnenen menschlichen Knochenfunden aus ganz Europa (Kleinasien, Mitteleuropa, Russland westlich des Ural, Spanien, England) in größerer Zahl ausgewertet werden. Das Ergebnis ist, dass die Ancient-DNA-Forscher heute davon ausgehen, dass die Menschen der frühneolithischen Kultur der Bandkeramik von ihrer genetischen Herkunft her zu mehr als 90 Prozent von einer mediterranen Ursprungsbevölkerung in Kleinasien abstammten, dass die mittelneolithischen Kulturen entstanden, indem sich die untergehenden Bandkeramiker mit "einheimischen" westlichen Jäger-Sammler-Völkern vermischten, so dass der Anteil der Menschen mit genetischer Herkunft aus dem europäischen Mesolithikum auf bis zu 17 % anwuchs, und dass die spätneolithischen Kulturen der Schnurkeramiker und Glockenbecher entstanden durch massive Zuwanderung von Indogermanen aus dem Nordschwarzmeer-Gebiet, die sich mit den Menschen der mittelneolithischen Kulturen Mitteleuropas vermischten. Das Urvolk der Indogermanen entstand, wie David Reich jüngst in einem Vortrag äußerte [25], durch Vermischung osteuropäischer Jäger und Sammler mit frühneolithischen Bauern des Iran. Nach Ansicht der Erbgutforscher stellt dies die definitive Entscheidung dar zwischen den vielen alternativen Hypothesen zur Entstehung und Ausbreitung der Indogermanen. Es darf gesagt werden, dass die Kurgan-Hypothese von Marija Gimbutas durch diese vollauf bestätigt worden ist.

Meine früheren und auch die heutige Ausführung bezogen sich immer auf Presseinformationen der Johannes Gutenberg Universität Mainz

Grrrr das "Genographic-Project" ausgeblendet, bei dem die Migrationsbewegungen des Homo sapiens sapiens in den letzten 100.000 Jahren rekonstruiert wurden/werden sollten.

Jetzt soll mir bitte keiner kommen, dass das "Genopgraphic-Project" unter Kritik steht. Derjenige möge sich bitte mal damit beschäftigen, worin diese Kritik besteht. Da werden nämlich keinesfalls die Wissenschaftlichkeit/die wissenschaftlichen Ergebnisse kritisiert, sondern dass bei diesem Projekt Gemeinsamkeiten und Unterschiede der einzelnen Populationen beschrieben werden. Und das passt den "One World"-Vertretern und denjenigen, die "Identifikation mit der eigenen Gruppe"/Zugehörigkeit ablehnen.
Kritikpunkte lesen sich z.B. so:
GP fokussiert auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Populationen sowie historische Populationswanderungen:
Gemeinsamkeiten mit Angehörigen eigenen Kulturkreises als Folge gemeinsamer Migrationsgeschichte
Unterschiede begründen Status des „Fremden“ mit anderem
Migrationshintergrund
Genetische Herkunftsbestimmung verstärkt Identifikation mit eigener Gruppe, ermöglicht Abgrenzung zu anderen Gruppe"
Quelle


Mit anderen Worten - das Projet widerspricht der gültigen Political Correctness, unabhängig davon, welche wissenschaftlichen Ergebnisse es über historische Migarations- und Wanderbewegungen liefert.
Und was das "vollauf bestätigt" anbelangt, lehnt sich der Wikipedia-Schreiberling recht wit aus dem Fenster.
Bestätigt wurde "lediglich", dass es aus dem fraglichen Gebiet, zur fraglichen Zeit Wanderbewegungen Richtung Westen/Nordwesten gegeben hat. Dass es diese Wanderbewegungen gegeben hat, wird ja nicht bestritten.
Die Kurganhypothese besagt in ihrer Gesamtheit jedoch etwas anderes und das wird durch Reichs Untersuchungen nicht bestätigt.
Kann auch dadurch gar nicht bestätigt werden.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Ammianus » Mo 19. Mär 2018, 15:58

Dark Angel hat geschrieben:(19 Mar 2018, 12:02)

Die Hethiter waren Indogermanen. Die ersten Streitwagen sind in der Levante dokumentiert, wurden von hebräischen Völkern zuerst entwickelt und eingesetzt.


Aus welcher Zeit stammen die levantinischen Wagen. Ich zitiere hier mal aus einer Hausarbeit, die ich vor langer Zeit zum Thema schrieb - da ging es um Streitwagen hauptsächlich in der Ilias und was über Konstruktion, Verwendung und Überlieferung im mykenischen Griechenland bis dann in geometrischer Zeit bekannt ist.

"Die wohl älteste Darstellung auf der sich unter Umständen ein einachsiger Streitwagen erkennen lässt, stammt aus dem Mesopotamien der Mesilimzeit (ca. 2600). Rad, Deichsel und die Zügel in den Händen des gedrungenen mit dem typischen Zottelrock bekleideten Lenkers sind auf der stark stilisierten Rollsiegeldarstellung deutlich erkennbar. Nicht jedoch die Art der Zugtiere. Um so deutlicher ist das bei den auf der sogenannten Standarte von Ur (2600-2400) Dargestellten möglich. Es handelt sich um Onager, eine mittelasiatische Wildeselform, die hier als Vierergespann große zweiachsige Wagen mit Scheibenrädern ziehen. Im vorderen Teil des plump wirkenden Gefährts scheint sich ein Köcher mit Speeren zu befinden. Jeweils zwei Krieger bilden die Besatzung, wobei es sich vielleicht um Lenker und Speerwerfer handelt."

Ob das nun wirklich Onager sind, überlasse ich den Fachleuten für die Vorderasiatische Archäologie und verwandte Sachgebiete. Die Rollsiegelabbildung habe ich. Wahrscheinlich stammt sie aus dem Buch von H. Schmökel, Ur, Assur und Babylon. 1955.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Mo 19. Mär 2018, 17:58

Ammianus hat geschrieben:(19 Mar 2018, 15:58)

Aus welcher Zeit stammen die levantinischen Wagen. Ich zitiere hier mal aus einer Hausarbeit, die ich vor langer Zeit zum Thema schrieb - da ging es um Streitwagen hauptsächlich in der Ilias und was über Konstruktion, Verwendung und Überlieferung im mykenischen Griechenland bis dann in geometrischer Zeit bekannt ist.

Die levantinischen Streitwagen stammen aus dem 15. Jh. bc ==> Schlacht bei Megiddo.
In den Annalen des Tutmosis III in Karnak ist die Beute aufgelistet, darunter 922 Streitwagen und 2041 Pferde.
Auch Tutmosis III verfügte über Streitwagen, die in der Schlacht bei Megiddo zum Einsatz kamen.
Levantinische und ägyptischen Streitwagen, verfügten über Speichenräder, waren in Leichtbauweise gefertigt und zerlegbar.
Israel Finkelstein berichtet in "Keine Posaunen vor Jericho" über archäologische Befunde zur Pferdezucht und der Verwendung von Streitwagen im 15. Jh.bc. in Kanaan

Die sumerischen Streitwagen aus dem 3. Jahrtausend, habe ich im Zusammenhang mit der Domestikation des Pferdes und dessen Nutzung als Reittier, außen vor gelassen.
Ob Onager als Reittier von Hirten genutzt wurden, ist mir nicht bekannt.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Ammianus » Mo 19. Mär 2018, 19:59

Meines Wissens kam der Streitwagen mit den Hyksos nach Ägypten. Damit also mehr oder weniger aus der Levante. Aber wie die sumerischen Beispiele zeigen, reicht seine Geschichte weiter zurück. Hingewiesen sei dabei auch auf Entwicklungen z.B. im Südural. Wenn der Wiki-Artikel davon spricht, dass die vierrädrigen sumerischen Streitwagen noch nicht als solche angesehen würden, so gibt das eine Meinung wieder, die man nicht teilen muss.

Meine Beschäftigung mit den Themen, einmal die Streitwagen, aber auch ein Referat über die Theorie Anthonys zu den Indoreuopäern, die ich mehr oder weniger teile, liegt leider schon eine Weile zurück.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Progressiver » So 1. Apr 2018, 21:05

Ich habe mir soeben die letzten sechs Seiten angetan und sie gelesen, weil ich aus dem Thema schlauer werden wollte. Ich fand aber keinen roten Faden. Zudem steht im Threadtitel die Frage "Indogermanen oder Indoeuropäer?". Zwischen den Zeilen lese ich aber immer, dass der Begriff "Matriarchat" bekämpft werden soll. Es geht also auch um etwas völlig anderes als dem angekündigten Threadtitel.

Mich selbst interessiert das Thema, weil ich erst vor circa einem Monat eine faszinierende Sendung auf ZDFinfo gesehen habe. Da wird behauptet, dass die Indogermanen/Indoeuropäer vor über 4.000(?) Jahren aus dem südlichen Kaukasus kamen. Sie wanderten demnach aber nicht nur nach Europa aus, sondern auch nach Osten. Diese Kultur hatte sich dann nicht nur in Europa ausgebreitet, sondern es gab auch schon damals eine Verbindung bis zu den damaligen Chinesen. Man hat wohl in Mittelasien bzw. auf dem Gebiet des heutigen China Mumien von damals bestatteten Leuten gefunden, aus denen sich irgendwie eine genetische Verwandtschaft zu heutigen europäischen Völkern ergeben. Weiterhin fand man bei diesen Mumien Textilien, die mit ihrem Karomuster eindeutig den europäischen Kelten zuordnen ließen. Es muss sich also um den gleichen Kulturraum gehandelt haben. Diese frühen Beziehungen widerlegen jedoch die These, dass sich China seit jeher völlig isoliert entwickelt habe. Es gab und gibt also seit grauer Vorzeit eine Verbindung bzw. einen kulturellen Austausch zwischen dem Westen und dem Osten des Eurasischen Kontinents.

Was mir weiterhin unklar ist: In Europa haben sich die verschiedenen Gruppen ausgebreitet. Es entstanden dann tatsächlich keltische, germanische, griechische, romanische etc. Sprachfamilien. Was aber mit dem asiatischen Teil passierte, weiß ich nicht. Der Begriff Kurgan ist mir auch nur bekannt im Zusammenhang mit der Geschichte der Skythen. Dieses Reitervolk tauchte aber erst viel später auf. Und wie sich deren Kultur verbreitet haben soll, ist mir schleierhaft. Die Skythen waren meines Wissens ein Volk, das keine Schrift kannte.

Vielleicht noch ein Wort zur Sprachgeschichte: Aus anderen Quellen ist mir bekannt, dass sich die Indogermanen/Indoeuropäer/Arier vor ein paar tausend Jahren nicht nur nach Europa ausgebreitet hatten, sondern auch in Indien eingefallen wären. Sie hätten demnach die ursprüngliche Bevölkerung unterjocht und ihnen das Kastensystem aufgedrückt. Aber auch in anderen Gegenden Asiens wie dem Iran finden sich noch Spuren. Iran bedeutet nämlich in etwa soviel wie Land der Arier.

Insofern halte ich nach meinem derzeitigen Wissensstand alle mir angebotenen Begriffe für problematisch. Der Begriff Indogermanen impliziert für mich, dass dieses Ursprungsvolk ausschließlich germanisch sei. Als Indoeuropäer würde ich dieses aber auch nicht bezeichnen, da sich diese Gruppe ja auch nach Asien ausgebreitet hat. Der Begriff Arier oder Indoarier wird aber wohl auch nur falsch verstanden werden, da er speziell in Deutschland mit seiner Nazivergangenheit problembehaftet ist. Dass die Nazis sich aber irrten, dürfte wohl unbestreitbar sein. Nicht nur die Germanen waren Nachfahren der Indogermanen, sondern auch ihre slawischen, romanischen, griechischen und keltischen Cousins. Der erste Mensch mit blauen Augen entstand ja auch vermutlich auf dem Gebiet des heutigen Russlands durch eine Mutation, die dann immer mehr weitergegeben wurde. Und Hakenkreuze als Zeichen arischen Denkens sind im Übrigen auch heute noch in Indien zu finden.

Soweit die Puzzleteile, die sich mir ergeben. Vielleicht kann der eine oder andere Mitdiskutant die Teile meiner Wissensfragmente zusammenfügen oder gegebenenfalls korrigieren. Aber vielleicht wäre es auch an der Zeit, die Geschichte nicht nur genauer auszuforschen, sondern auch einen neuen Begriff zu finden für die alten Bezeichnungen Indogermanen/Indoeuroäer oder die von mir vorgeschlagenen Arier oder Indoarier.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Mo 2. Apr 2018, 14:17

Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)

Ich habe mir soeben die letzten sechs Seiten angetan und sie gelesen, weil ich aus dem Thema schlauer werden wollte. Ich fand aber keinen roten Faden. Zudem steht im Threadtitel die Frage "Indogermanen oder Indoeuropäer?". Zwischen den Zeilen lese ich aber immer, dass der Begriff "Matriarchat" bekämpft werden soll. Es geht also auch um etwas völlig anderes als dem angekündigten Threadtitel.

Gar nichts soll "bekämpft" werden!
Es kann auch nichts "bekämpft" werden, wofür es nicht den geringsten archäologischen Hinweis gibt.

Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)
Mich selbst interessiert das Thema, weil ich erst vor circa einem Monat eine faszinierende Sendung auf ZDFinfo gesehen habe. Da wird behauptet, dass die Indogermanen/Indoeuropäer vor über 4.000(?) Jahren aus dem südlichen Kaukasus kamen. Sie wanderten demnach aber nicht nur nach Europa aus, sondern auch nach Osten. Diese Kultur hatte sich dann nicht nur in Europa ausgebreitet, sondern es gab auch schon damals eine Verbindung bis zu den damaligen Chinesen. Man hat wohl in Mittelasien bzw. auf dem Gebiet des heutigen China Mumien von damals bestatteten Leuten gefunden, aus denen sich irgendwie eine genetische Verwandtschaft zu heutigen europäischen Völkern ergeben. Weiterhin fand man bei diesen Mumien Textilien, die mit ihrem Karomuster eindeutig den europäischen Kelten zuordnen ließen. Es muss sich also um den gleichen Kulturraum gehandelt haben. Diese frühen Beziehungen widerlegen jedoch die These, dass sich China seit jeher völlig isoliert entwickelt habe. Es gab und gibt also seit grauer Vorzeit eine Verbindung bzw. einen kulturellen Austausch zwischen dem Westen und dem Osten des Eurasischen Kontinents.

Vor 4000 Jahren bp wäre ein bisschen sehr spät. Wir sprechen hier vom Neolithikum und von einer Zeit ab etwa 6000 Jahre bp.
Weiter geht es darum, woher die Indoeuropäer/Indoigermanen ursprünglich kommen und nicht wohin sie sich ausbreiteten.
Es gibt zwei konkurrierende Hypothesen - zum einen die "Kurgan-Hypothese" von Marija Gimbutas und zum anderen die "Anatolien-Hypothese". Beide Hypothesen setzen den Beginn der Wanderbewegungen zu unterschiedlichen Zeiten an, wobei die Anatolien-Hypothese von einem deutlich früheren Beginn der Wanderungen ausgeht.

Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)Was mir weiterhin unklar ist: In Europa haben sich die verschiedenen Gruppen ausgebreitet. Es entstanden dann tatsächlich keltische, germanische, griechische, romanische etc. Sprachfamilien. Was aber mit dem asiatischen Teil passierte, weiß ich nicht. Der Begriff Kurgan ist mir auch nur bekannt im Zusammenhang mit der Geschichte der Skythen. Dieses Reitervolk tauchte aber erst viel später auf. Und wie sich deren Kultur verbreitet haben soll, ist mir schleierhaft. Die Skythen waren meines Wissens ein Volk, das keine Schrift kannte.

Es bildeten sich keine Sprachfamilien, sondern Sprachen mit verschiedenen Dialekten. Alle genannten Sprachen gehören zur Indoeuropäischen Sprachfamilie.
Das Vorhandensein von Schrift ist kein (ausschließliches) Kriterium, um die Verbreitung und den Verbreitungszeitraum von Kulturen nachzuvollziehen. Alle Kulturen des Neolithikums sind schriftlose Kulturen und dennoch sind deren Verbreitung, Verbreitungswege und -zeiträume archäologisch nachweisbar bzw nachvollziehbar.
Jede Kultur weist bestimmte Spezifika hinsichtlich ihrer Arbeitsgeräte, der verwendeten Keramik, ihrer Bestattungsriten etc auf, anhand derer zugeordnet werden kann. Hinzu kommen noch bestimmte genetische Marker, anhand derer sich Wanderbewegungen rekonstieren lassen und zwar bis zum Beginn der Migration aus Afrika.

Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)Vielleicht noch ein Wort zur Sprachgeschichte: Aus anderen Quellen ist mir bekannt, dass sich die Indogermanen/Indoeuropäer/Arier vor ein paar tausend Jahren nicht nur nach Europa ausgebreitet hatten, sondern auch in Indien eingefallen wären. Sie hätten demnach die ursprüngliche Bevölkerung unterjocht und ihnen das Kastensystem aufgedrückt. Aber auch in anderen Gegenden Asiens wie dem Iran finden sich noch Spuren. Iran bedeutet nämlich in etwa soviel wie Land der Arier.

Es hat auch niemand behauptet, dass sich die Indoeuropäer/Indogermanen nur über Europa ausgebreitet haben!
Es geht darum, dass die Katastrophenthese/Invasionsthese nicht haltbar ist. Wanderbewegungen/Gebietsbesiedlungen sind nicht zwingend mit kriegerischen Handlungen bzw der "Unterjochung der ursprünglichen Bevölkerung" verbunden.
Genau diese These lässt sich nicht halten.
Was nachweisbar ist, sind Bevölkerungsverschiebungen - das Ausweichen der Ursprungsbevölkerung in andere Gebiete.
Wiederum nicht oder nur sehr schwer nachweisbar ist, ob diese Bevölkerungsverschiebungen Folge des wachsenden Drucks der zuwandernden Völker waren oder ob die Zuwanderer in (bereits) verlassenen Gebieten sesshaft wurden.

Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)Insofern halte ich nach meinem derzeitigen Wissensstand alle mir angebotenen Begriffe für problematisch. Der Begriff Indogermanen impliziert für mich, dass dieses Ursprungsvolk ausschließlich germanisch sei.

Ist vollkommen wurscht, was DU für problematisch hälst oder was irgendein Begriff "für dich impliziert" - Tatsache ist, der Begriff "Indogermanen/Indoeuropäer" ist ein, in Sprachwissenschaften und Alterumswissenschaften, üblicher Begriff, über dessen Verwendung allgemeiner Konsens herrscht. Kein Wissenschaftler - nicht mal Amateure oder interessierte Laien kommen auf die (unsinnige) Idee, aus diesem Begriff auf "ausschließlich germanisches Ursprungsvolk" zu schließen.
Alle diese Leute wissen nämlich, dass es kein "germanisches Ursprungsvolk" gab, wissen dass "Germanen" eine Fremdbezeichnung der Römer, für die in Mitteleuropa lebenden Stämme und Völker ist.

Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)Als Indoeuropäer würde ich dieses aber auch nicht bezeichnen, da sich diese Gruppe ja auch nach Asien ausgebreitet hat. Der Begriff Arier oder Indoarier wird aber wohl auch nur falsch verstanden werden, da er speziell in Deutschland mit seiner Nazivergangenheit problembehaftet ist. Dass die Nazis sich aber irrten, dürfte wohl unbestreitbar sein.

Als was DU die ursprünglichen Völker bezeichnen würdest, ist ebenso irrelevant.
Hier geht es nicht um political Correcness, sondern um genetische und sprachliche "Verwandtschaft(en)"!

Außer DIR spricht auch niemand von "Ariern" oder "Indoariern", sondern von Indoiranern. Der Begriff "Arier" stammt aus dem indoiranischen Sprachbereich (Sanskrit) "Arya" und bedeutet "die Edlen/die Gastfreien".
Möglicherweise handelt es sich bei diesem Begriff um die Selbstbezeichnung eines Volkes/Stammes, der/das bis in die Kupfersteinzeit zurück reicht.

Mit "Nazivergangenheit" und Rassentheorie hat der Bergriff "Arya"/"Arier" nur dahin gehend zu tun, dass er missbraucht wurde. Wissenschaftlich "problematisch" ist er deshalb noch lange nicht.
Wenn man jeden Begriff, den die Nazis missbräuchlich verwendet haben, als "problematisch" einstuft, muss die gesamte deutsche Sprache als "problematisch" eingestuft werden, denn die Nazis haben (auch) deutsch gesprochen!


Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05) Nicht nur die Germanen waren Nachfahren der Indogermanen, sondern auch ihre slawischen, romanischen, griechischen und keltischen Cousins. Der erste Mensch mit blauen Augen entstand ja auch vermutlich auf dem Gebiet des heutigen Russlands durch eine Mutation, die dann immer mehr weitergegeben wurde. Und Hakenkreuze als Zeichen arischen Denkens sind im Übrigen auch heute noch in Indien zu finden.

Blablub - ehe du hier irgendwelchen Unsinn von dir gibst, hättest du dich vielleicht mal etwas informieren können. Gleich im Eingangsbeitrag wurde ein wissenschaftlicher Aufsatz verlinkt.
Hättest du diesen gelesen, wüsstest du worum es in diesem Thread geht und hättest dir den ganzen Sermon sparen können.
Es geht um den Ursprung/die Urheimat der Indoeuropäer/Indogermanen und nicht um deren Nachfahren!
Die blaue Augenfarbe geht auf eine Mutation des OCA2-Gens zurück, die vor etwa 10.000 im Schwarzmeerraum entstand - passt wiederum zur Anatolienhypothese. Das ist nun wirklich nix Weltbewegendes.
Und was die Swastika angeht: dabei handelt es sich um das Symbol für die Sonne. Hat mit "arischem Denken" absolut nichts zu tun.
Die Swastika ist bis ins Neolithikum/Kupfersteinzeit von Mesopotamien, über die Induskultur bis nach Sri Lanka und die Malediven verbreitet.

Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)Soweit die Puzzleteile, die sich mir ergeben. Vielleicht kann der eine oder andere Mitdiskutant die Teile meiner Wissensfragmente zusammenfügen oder gegebenenfalls korrigieren. Aber vielleicht wäre es auch an der Zeit, die Geschichte nicht nur genauer auszuforschen, sondern auch einen neuen Begriff zu finden für die alten Bezeichnungen Indogermanen/Indoeuroäer oder die von mir vorgeschlagenen Arier oder Indoarier.

Sorry - aber DIR ergibt sich gar nix - nicht mal Wissensfragmente, sondern nur zusammen geschwurbeltes Zeugs.
Du hast dich ja nichtmal mit den angegebenen Links beschäftigt.
Und vorzuschlagen hast du gar nichts!
Nochmal: über die hier verwendeten Begriffe herrscht allgemeiner Konsens - dabei geht es um sprachliche und genetische Zuordnung/Verwandtschaft und NICHT um igendwelche political Correctness.
Und was das "Erforschen der Geschichte" angeht - das machen Archäologen bereits seit Generationen, seit einigen Jahren/Jahrzehnten unterstützt von Genetikern, Paläozoologen, Paläobotanikern etc - auch wenn du von deren Erkenntnissen und (kontroversen) Diskussionen vollkommen unbeleckt bist.
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