Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 12:00

Ich weise nochmals darauf hin, dass es in diesem Thread NICHT um irgendwelche neuzeitlichen Sprachentwicklungen geht, sondern um die Herkunft der Indogermanen/Indoeuropäer! Sollte diese Schredderei nicht aufhören, werde ich die entsprechenden Posts in die Ablage entsorgen! (Mod)
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon TheManFromDownUnder » Do 15. Mär 2018, 12:17

Ich denke der Ursprung liegt irgendwo in der Region des heutigen Irans. Der Begriff
Aryan deuted auch auf diese Region hin. Hitlers Arier haben damit absolut nichts zu tun.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 12:21

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(15 Mar 2018, 12:17)

Ich denke der Ursprung liegt irgendwo in der Region des heutigen Irans. Der Begriff
Aryan deuted auch auf diese Region hin. Hitlers Arier haben damit absolut nichts zu tun.

Du denkst oder hast du irgendwelche Quellen, die diese Aussage stützen?
Wir sind hier in einem Unterforum des Wissenschaftsforums und da sollte schon etwas fundierteres kommen als "ich denke ..."

Es gibt da nämlich zwei konkurrierende Hypothesen - a) die Kurganhypothese von Gimbutas und b) die Anatolienhypothese.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon TheManFromDownUnder » Do 15. Mär 2018, 12:29

Dark Angel hat geschrieben:(15 Mar 2018, 12:21)

Du denkst oder hast du irgendwelche Quellen, die diese Aussage stützen?
Wir sind hier in einem Unterforum des Wissenschaftsforums und da sollte schon etwas fundierteres kommen als "ich denke ..."

Es gibt da nämlich zwei konkurrierende Hypothesen - a) die Kurganhypothese von Gimbutas und b) die Anatolienhypothese.


Es gibt genug Quellen.

Zur Vereinfachung:

https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_migrations

http://www.dictionary.com/browse/indo-european

Genug Sachbuecher erhaeltlich!
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Ammianus » Do 15. Mär 2018, 12:41

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 23:41)

Als Laie frage ich mich natürlich, welchen sittlichen Gewinn Wissenschaftler haben, wenn sie gegen alle vorher mühsam ermittelten Daten einer Behauptung Geltung verschaffen, für die es keine Nachweise gibt. Gibt es dafür Gehaltserhöhung? :)

So sehe ich das auch bei der Feministin Gimbutas und dem Matriarchat. Woraus hat sie so etwas geschlossen? Und sind ihr da keinerlei Zweifel gekommen?


Das ist eine sehr weit gefasste Sache. Die Zeit spielt dabei eine Rolle, das Land und auch der Mensch. Archäologie und Geschichtsschreibung sind Wissenschaften, die gern für politische, religiöse und andere Zwecke genutzt werden. Und da ist jeder Forscher anders. Karriere, Familie, Selbstüberschätzung oder Teil eines Mainstreams zu sein und an diesen zu glauben spielt da eine Rolle. Man muss sich da jeden Fall für sich ansehen.

Wir hier in Deutschland haben ja zwei ideologische Diktaturen hinter uns. Da gab es Forscher, die standen voll dahinter und solche, die sich zurückhielten, resigniert die Schultern zuckten und versuchten mit einer gewissen Anpassung ihre Arbeit zu machen und sonst ihre Ruhe zu haben.

Heute sind es auch bestimmte gesellschaftliche Faktoren. Ich schrieb ja schon über das Wandern, das nicht mehr stattfinden sollte. Die Entwicklung der Genetik hat das zum Glück erledigt. Interessant ist auch der aggressive Teil der Feministinnen. Die versuchen dann ihre Ideologie in die Interpretation archäologischer Funde und Befunde einzubringen. Man denke an zahlreiche Frauen, die in den 90ern die Doppelaxt trugen. Dieses Symbol taucht sehr oft in den Hinterlassenschaften der Minoer, der Bewohner des bronzezeitlichen Kreta auf. Die Ideologinnen hatten nun einfach fest gelegt, dass es dort auf Grund zahlreicher Darstellungen ein Matriarchat gegeben haben soll. Allerdings haben wir, im Gegensatz zum Griechenland der Klassischen Zeit keinerlei relevante Texte, die uns etwas über die gesellschaftlichen Verhältnisse bei den Minoer mitteilen. Die Besonderheit gegenüber dem Festland, dem Orient und Ägypten aber ist, dass es keine wirklich deutlichen Hinweise auf Herrscherpersönlichkeiten gibt. Mann nehme nur die zahlreichen männlichen Statuen, die vielen Darstellungen auf Reliefs, die schon durch ihre Größenverhältnisse Hierarchien andeuten. Da ist der Pharao oder der Herrscher eines Reiches in Mesopotamien riesengroß und vor ihm stehen klein seine Untertanen.

Stellen wir uns jetzt vor, das klassische Griechenland hätte keinerlei Texte hinterlassen, wir hätten keine Beschreibung von Außenstehenden, nur ihre Statuen, Reliefs und die Vasenmalerei. Daraus ließe sich dann leicht, wenn schon kein Matriarchat, so aber eine gleichberechtigte Stellung der Frau, behaupten. Zahlreich Athena mit Helm, Speer und Schild, Artemis mit geschürztem Peplos, Pfeil und Bogen, die Amazonen im Kampf mit gut gerüsteten Männern. Es gibt auch auf den Vasen viele Darstellungen arbeitender Frauen – z.B. beim Bemalen von Vasen.
Durch unsere schriftlichen Quellen wissen wir jedoch, dass gerade in Athen die Frauen nichts zu sagen hatten. In einer Rede des Atheners Perikles, überliefert durch den Geschichtsschreiber Thukydides sagt der Politiker sinngemäß, dass die beste Frau jene ist von der man weder im Guten noch im Schlechten etwas hört.
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » Do 15. Mär 2018, 12:55

Provokateur hat geschrieben:(15 Mar 2018, 11:19)

Die Steinzeit begann vor über zwei Millionen Jahren in Afrika und dauerte bis etwa 5500 vor Christus.

Anzunehmen, dass in dieser Zeit keine sozialen Veränderungen und in der Rollenverteilung stattgefunden hätten, ist etwas kurzsichtig. Auch mag die Verteilung in den Stämmen unterschiedlich gewesen sein. Überlebt haben letztlich die, die am erfolgreichsten waren...und das scheinen die mit der "klassischen Rollenverteilung" gewesen zu sein.


Ja ... was ist "klassische Rollenverteilung"? Was ich meine, und da bin ich mir ziemlich sicher: Das verbreitete, populäre Bild der Menschen der Steinzeit ist noch immer sehr geprägt von dieser ungemein erfolgreichen biedermeierlichen Vor-TV-Bildungsbücherwelt. Von "Entdeckungen in Feld und Flur" und dergleichen. Ich habe ja selbst noch einige ererbte Exemplare dieses Genres. Die Autoren sind in der Regel Vertreter dieses eigentlich noch recht jungen Phänomens der bürgerlichen Kleinfamilie und haben entsprechende Präferenzen, die sie wahrscheinlich auch dem Bild der Steinzeit überstülpen. Im akademischen Bereich wird das natürlich anders sein. Aber wie zäh solche Vorstellungen in der Allgemeinheit sind, beweist diese nicht totzukriegende Legende vom Fleisch Grillen als angeblich letzter Domäne des Steinzeitmannes im modernen Mann.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 13:02

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(15 Mar 2018, 12:29)

Es gibt genug Quellen.

Zur Vereinfachung:

https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_migrations

http://www.dictionary.com/browse/indo-european

Genug Sachbuecher erhaeltlich!

Ach du meinst, wenn du dich auf Wikipedia beziehst, dann stützt das deine Behauptung/Aussage von "ich denke ..."?
Nee - Fehlanzeige!
Hier geht es ja gerade um die Kritik der immer noch akzeptierten, aber widerlegten Kurganhypothese.
Es gab keine homogene Kurgankultur, sondern mehrere regionale Kulturen mit teilweise gleichen bzw ähnlichen Merkmalen.
Sorry, aber in einem wissenschaftlichen Unterforum kommst du mit "ich denke ..." und "es gibt genug Sachbücher" nicht weiter.
Wie wär's denn mit Fachliteratur, gibts auch im Internet.
Na dann gib mal Butter bei die Fische!
Worauf stützt du denn deine Behauptung?
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 13:20

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 23:41)

Als Laie frage ich mich natürlich, welchen sittlichen Gewinn Wissenschaftler haben, wenn sie gegen alle vorher mühsam ermittelten Daten einer Behauptung Geltung verschaffen, für die es keine Nachweise gibt. Gibt es dafür Gehaltserhöhung? :)

So sehe ich das auch bei der Feministin Gimbutas und dem Matriarchat. Woraus hat sie so etwas geschlossen? Und sind ihr da keinerlei Zweifel gekommen?

Gimbutas folgt bei ihrer Hypothesenbildung - wie bereits erwähnt - der Meinung ihres Lehrers E.Wahle, dass es sich bei der - oder besser den - indoeuropäischen Wanderung(en) um eine Invasion/Eroberung kriegerischer Reiternomaden gehandelt haben muss.
Sie begeht jedoch den methodischen Fehler, nur religiöse Artefakte - oder das was sie dafür hält - in ihre Betrachtungen und Hypothesenbildung einzubeziehen. Dabei geht sie nach dem Motto vor "sieht aus wie, also ist es auch". Eine weibliche Figurine wird bei ihr in jedem Fall zur "Muttergöttin" und darin folgt sie wiederum Bachofen. Auch für Bachofen war jede weibliche Darstellung, insbesondere die Darstellung von Schwangeren ein Hinweis auf die Existenz a) einer Religion mit Muttergottheit und) daraus ableitend einer Herrschaftsform der Mütter/Frauen (Ammianus schrieb schon dazu).
Das eigentliche Problem ist, dass sich Gimbutas nie von ihren Aussagen distanzierte, neue Erkenntnisse nicht einbezog - heißt die Neuaflagen ihrer Werke nicht korrigierte.
Stattdessen zog sie sich immer weiter in die Mystifzierung ihres Weltbildes zurück, welches auch bei der Interpretation (ihrer) archäologischen Befunde zum Ausdruck kommt.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Troh.Klaus » Do 15. Mär 2018, 13:24

Die Kurganhypothese ist widerlegt? Heisst, die Anatolienhypothese hat sich bewahrheitet?
Was ist denn dann mit diesen Genanalysen, die eine Herkunft aus der süd-russischen Steppe nahelegen, das die Kurganhypothese als Ursprungsregion der Sprecher des Proto-Indoeuropäischen benennt?
Geht es darum, dass die Annahme eines indoeuropäischen "Urvolkes" nicht mehr vertreten wird?
Oder geht es hier nur um die Dame Gimbutas und ihre "speziellen" Thesen, die widerlegt sind?
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Re: Re:

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 13:39

Provokateur hat geschrieben:(15 Mar 2018, 11:19)

Die Steinzeit begann vor über zwei Millionen Jahren in Afrika und dauerte bis etwa 5500 vor Christus.

Anzunehmen, dass in dieser Zeit keine sozialen Veränderungen und in der Rollenverteilung stattgefunden hätten, ist etwas kurzsichtig. Auch mag die Verteilung in den Stämmen unterschiedlich gewesen sein. Überlebt haben letztlich die, die am erfolgreichsten waren...und das scheinen die mit der "klassischen Rollenverteilung" gewesen zu sein.

Es gibt aber keine "klassische Rollenverteilung", es gibt nur eine Arbeitsteilung und die hat ihre Grundlage in der Biologie.
Es sind nunmal die Frauen, die schwanger werden und Kinder gebären und infolge dieser biologischen Funktion für bestimmte Arbeiten ausfallen, dafür andere übernehmen.
Frauen haben nunmal einen "zarteren" Knochenbau und verfügen über eine geringere Muskelmasse als Männer. Verantwortlich dafür ist das Testosteron.
Allein schon aus der biologischen Funktion der Frau ergibt sich die Übernahme bestimmter Arbeiten. Für einen bestimmten Zeitraum ist das Kind nunmal ausschließlich auf die Mutter angewiesen. Daran hat sich auch über die Jahrtausende nichts geändert. Der Mensch ist immer noch ein Säugetier und die beste Nahrung für Neugeborene ist immer noch die Muttermilch.
Keine, noch so ausgeklügelte Säuglingsersatznahrung kann leisten, was die natürliche Nahrung leistet. Hinzu kommt die Befriedigung wichtiger Grundbedürfnisse des Kindes, die wiederum auch nur von der Mutter befriedigt werden können, weil diese (Bedürfnisbefriedigung) bereits in der fetalen Entwicklungsphase beginnt.
Sowas mögen allerdings Vertreter des Sozialkonstruktivismus gar nicht hören, weil die immer noch, die inzischen widerlegten Ansichten des Radikalbehaviorismus vertreten, denen zufolge der Mensch "tabula rasa" auf die Welt kommt und vollständig durch Erziehung und Umwelt "geprägt" wird.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 15. Mär 2018, 13:42

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 23:41)

Als Laie frage ich mich natürlich, welchen sittlichen Gewinn Wissenschaftler haben, wenn sie gegen alle vorher mühsam ermittelten Daten einer Behauptung Geltung verschaffen, für die es keine Nachweise gibt. Gibt es dafür Gehaltserhöhung? :)

So sehe ich das auch bei der Feministin Gimbutas und dem Matriarchat. Woraus hat sie so etwas geschlossen? Und sind ihr da keinerlei Zweifel gekommen?


Sind ihr. In "Die Zivilisation der Götter" (1991) distanziert sie sich ausdrücklich von dem Begriff "Matriarchat" weil er
... weit entfernt von der Realität des Alten Europa ist.


Es ist eine mindestens ebenso wichtige Frage, warum eine einzelne Autorin und Wissenschaftlerin gewissermaßen zum medialen Abschuss durch eine ideologisch befrachtete Gemeinschaft freigegeben wurde und nicht einfach kühl und sachlich und nach ungeschriebenen akademischen Regeln kritisiert wird.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon H2O » Do 15. Mär 2018, 13:53

Ammianus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 12:41)

Das ist eine sehr weit gefasste Sache. Die Zeit spielt dabei eine Rolle, das Land und auch der Mensch. Archäologie und Geschichtsschreibung sind Wissenschaften, die gern für politische, religiöse und andere Zwecke genutzt werden....

...In einer Rede des Atheners Perikles, überliefert durch den Geschichtsschreiber Thukydides sagt der Politiker sinngemäß, dass die beste Frau jene ist von der man weder im Guten noch im Schlechten etwas hört.


Vielen Dank für Ihre Erklärungen; ja, das leuchtet mir alles ein. Dennoch bleibt ein Staunen, was unsere neuzeitlichen Feministinnen und ihre Schlüsse auf Frauen als herrschende Klasse betrifft.

Skelettfunde zeigen doch immer wieder, daß Männer zumindest an Körperkraft den Frauen allgemein überlegen waren. Daraus schließe ich, daß zumindest in primitiven Gesellschaften in gefährlichen Umgebungen die Männer ihrer Sippe das Überleben sicherten... schweres Baumaterial bewältigten und große Beutetiere überwanden. Da käme ich gar nicht auf den Gedanken, daß dort eine Frauenherrschaft bestand. Daß Frauen als wertvoller Besitz galten, das scheint mir ebenso nahe zu liegen. Von ihnen hing ja wesentlich das Fortbestehen der Sippe ab, insbesondere das Überleben der Kinder und sicher auch die Sorge für die Alten.

So ist das doch schon bei Affenhorden zu beobachten. :)

Mit sich verfeinernden Umgangsformen unter besseren Lebensbedingungen und in abgeschichteten Gesellschaften werden sich diese Zwänge abgemildert haben. Andernfalls gäbe es sicher keine Herrscherinnen, die ihrer engeren Familie die Herrschaft sicherten. Aber, wie man lesen kann, scheint in der Welt der Griechen ebenfalls den Frauen eine stille Rolle im Hause zugewiesen gewesen sein. Sind kriegerische Amazonen dann doch nur sagenhafte Erzählfiguren?

Wenn es heißt, daß römische Krieger auch von Frauen niedergekämpfter Germanen angegriffen wurden, dann wird das auch nicht so überraschend sein können, denn auf die wartete Sklaverei. Ein Hinweis auf eine besonders hohe gesellschaftliche Stellung der Frauen sehe ich darin nicht.
Will sagen, daß uns Nachgeborenen von "WissenschaftlerInnen" tüchtige Bären aufgebunden wurden. Immerhin bildeten die Griechen auch Götter ab, die niemals ein Lebender gesehen haben konnte. Warum also nicht auch Amazonen, Nixen, Sirenen und Centauren...

Die Genforschung bringt vermutlich Ordnung in die vielen ausgeklügelten Hypothesen der Menschheitsgeschichte!
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Re: Re:

Beitragvon Provokateur » Do 15. Mär 2018, 13:55

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 12:55)

Ja ... was ist "klassische Rollenverteilung"? Was ich meine, und da bin ich mir ziemlich sicher: Das verbreitete, populäre Bild der Menschen der Steinzeit ist noch immer sehr geprägt von dieser ungemein erfolgreichen biedermeierlichen Vor-TV-Bildungsbücherwelt. Von "Entdeckungen in Feld und Flur" und dergleichen. Ich habe ja selbst noch einige ererbte Exemplare dieses Genres. Die Autoren sind in der Regel Vertreter dieses eigentlich noch recht jungen Phänomens der bürgerlichen Kleinfamilie und haben entsprechende Präferenzen, die sie wahrscheinlich auch dem Bild der Steinzeit überstülpen. Im akademischen Bereich wird das natürlich anders sein. Aber wie zäh solche Vorstellungen in der Allgemeinheit sind, beweist diese nicht totzukriegende Legende vom Fleisch Grillen als angeblich letzter Domäne des Steinzeitmannes im modernen Mann.


All jenes, was du hier so verdammst, hat Europa für mindestens 400 Jahre (von der Entdeckung Amerikas bis zum ersten Weltkrieg) zur Führungsmacht auf diesem Planeten gemacht. Länger noch, wenn du die Hochkulturen seit Babylon mit dazunimmst, in denen die Rollenverteilung immer klar geregelt war. Sobald sich eine Zivilisation entwickelt, werden die Rollen verteilt. Schau dir die erfolgreichen Hochkulturen an - und zwar die Bevölkerungen und die Rolle der Frau. Mit dem Codex Hammurapi kannst du ja mal anfangen.

Dark Angel hat geschrieben:Es gibt aber keine "klassische Rollenverteilung", es gibt nur eine Arbeitsteilung und die hat ihre Grundlage in der Biologie.


Was du Arbeit nennst, nenne ich Rolle. Es bedeutet nur: jeder hat seine Feste Funktion, in der er zum Überleben der Population beiträgt.

Dark Angel hat geschrieben:Es sind nunmal die Frauen, die schwanger werden und Kinder gebären und infolge dieser biologischen Funktion für bestimmte Arbeiten ausfallen, dafür andere übernehmen.
Frauen haben nunmal einen "zarteren" Knochenbau und verfügen über eine geringere Muskelmasse als Männer. Verantwortlich dafür ist das Testosteron.


Anhand von Knochenzeugnissen aus der Steinzeit wurde vor kurzem nachgewiesen, dass die Frauen der Steinzeit einen Oberkörper wie Ruderinnen hatten. Ich habe Ruderinnen ausgebildet...die Mädels sind Schränke.
Die Beine allerdings waren denen der heutigen Frauen sehr ähnlich.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 14:02

Troh.Klaus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:24)

Die Kurganhypothese ist widerlegt? Heisst, die Anatolienhypothese hat sich bewahrheitet?
Was ist denn dann mit diesen Genanalysen, die eine Herkunft aus der süd-russischen Steppe nahelegen, das die Kurganhypothese als Ursprungsregion der Sprecher des Proto-Indoeuropäischen benennt?
Geht es darum, dass die Annahme eines indoeuropäischen "Urvolkes" nicht mehr vertreten wird?
Oder geht es hier nur um die Dame Gimbutas und ihre "speziellen" Thesen, die widerlegt sind?

Die Kurganhypothese ist dahingehend widerlegt, dass es keine homogene Kurgankultur gibt, sondern nur verschiedene regionale Kulturen, mit teilweise gleichen bzw ähnlichen Merkmalen.
Gimbutas' Kurganhypothese basiert auf einem einzigen Merkmal - der Bestattungsform - einem Grabhügel (Kurgan). Dabei ordnet sie ausschließlich gefundene Artefakte - die sie alle als religiös einordnet - einer einzigen gemeinsamen Kultur zu und das unabhängig von Fundkontext und archäologischem Horizont. Sie bezieht keinerlei Arbeitsgeräte, keine Alltagsgegenstände oder Waffen in ihre Betrachtung ein. Sie ordnet Gefäße, Statuetten und Muster unabhängig von Typologie oder Chronologie einer gemeinsamen Kultur zu.
Und NEIN - dass die Kurganhypothese widerlegt ist, bedeutet eben nicht zwingend, dass die Anatolienhypothese bestätigt wäre.
Vielmehr legen die genetischen Untersuchungen von Cavelli-Sforza nahe, aus beiden Hypothesen eine neue zu entwickeln.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Alexyessin » Do 15. Mär 2018, 14:04

Dark Angel hat geschrieben:(15 Mar 2018, 14:02)
Vielmehr legen die genetischen Untersuchungen von Cavelli-Sforza nahe, aus beiden Hypothesen eine neue zu entwickeln.


Die aber Sprachwissenschaftlich nicht ganz funktioniert. Genetisch durchaus, denn die Vorbevölkerungen in Anatolien wurden ja genauso wenig ausgerottet wie die im nördlichen Kaukasus.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon H2O » Do 15. Mär 2018, 14:08

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:42)

Sind ihr. In "Die Zivilisation der Götter" (1991) distanziert sie sich ausdrücklich von dem Begriff "Matriarchat" weil er


Es ist eine mindestens ebenso wichtige Frage, warum eine einzelne Autorin und Wissenschaftlerin gewissermaßen zum medialen Abschuss durch eine ideologisch befrachtete Gemeinschaft freigegeben wurde und nicht einfach kühl und sachlich und nach ungeschriebenen akademischen Regeln kritisiert wird.


Meine Empfindungen decken sich mit Ihren, was das Niedermachen von Mitmenschen betrifft. Ich vermute, daß sich da ein tief sitzender Groll entlädt, wenn Menschen durch Glück oder Können hochgestellt weit über dem Durchschnitt verehrt werden (müssen), und sich deren Rolle durch Pech und Unglück nur als glückliche Fügung erweist. Denken wir doch an den gewesenen Bundespräsidenten Wulff. Außenstehende können auch kaum beurteilen, wie sehr die Hochverehrten ihr Glück in verächtlichen Umgang mit ihrer Umgebung/Fachwelt umsetzten. Da werden "akademische Regeln" wirkungslos, die Rachegeister wüten.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 14:10

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:42)

Sind ihr. In "Die Zivilisation der Götter" (1991) distanziert sie sich ausdrücklich von dem Begriff "Matriarchat" weil er


Es ist eine mindestens ebenso wichtige Frage, warum eine einzelne Autorin und Wissenschaftlerin gewissermaßen zum Abschuss durch eine ideologisch befrachtete Gemeinschaft freigegeben wurde und nicht einfach kühl und sachlich und nach ungeschriebenen akademischen Regeln kritisiert wird.

Gimbutas wird NICHT zum "medialen Abschuss durch eine ideologisch befrachtete Gemeinschaft freigegeben", sondern ihr wurden methodische Fehler und unsaubere Arbeitsweise nachgewiesen und zwar von Archäologen!
Die Widerlegung ihrer Thesen erfolgte sachlich, nach wissenschaftlichen Regeln!
Die einzigen, die das nicht akzeptieren wollen sind die Vertreter des Feminismus und der Genderideologie.
Und nein sie hat sich nicht vom Begriff "Matriarchat" distanziert, sie hat ihn nur durch den Begriff "Matrifokalität" ersetzt. Die Aussage bleibt die gleiche!
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » Do 15. Mär 2018, 14:14

Provokateur hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:55)

All jenes, was du hier so verdammst, hat Europa für mindestens 400 Jahre (von der Entdeckung Amerikas bis zum ersten Weltkrieg) zur Führungsmacht auf diesem Planeten gemacht. Länger noch, wenn du die Hochkulturen seit Babylon mit dazunimmst, in denen die Rollenverteilung immer klar geregelt war. Sobald sich eine Zivilisation entwickelt, werden die Rollen verteilt. Schau dir die erfolgreichen Hochkulturen an - und zwar die Bevölkerungen und die Rolle der Frau. Mit dem Codex Hammurapi kannst du ja mal anfangen.

Weder Newton noch Einstein haben bildungsbürgerliche populärwissenschaftliche Bücher im Biedermeierstil geschrieben .... ich wüsste nicht, dass ich da irgendwas "verdammt" hättte.
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Re: Re:

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 14:20

Provokateur hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:55)
Was du Arbeit nennst, nenne ich Rolle. Es bedeutet nur: jeder hat seine Feste Funktion, in der er zum Überleben der Population beiträgt.

Es ist aber keine Rolle. Eine Rolle wird angelernt, anerzogen, was in Bezug auf Arbeitsteilung nicht der Fall ist. Die Arbeitsteilung hat sich evolutionär entwickelt.

Provokateur hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:55)Anhand von Knochenzeugnissen aus der Steinzeit wurde vor kurzem nachgewiesen, dass die Frauen der Steinzeit einen Oberkörper wie Ruderinnen hatten. Ich habe Ruderinnen ausgebildet...die Mädels sind Schränke.
Die Beine allerdings waren denen der heutigen Frauen sehr ähnlich.

Kommt darauf an wann in der Steinzeit und welcher Spezies gehörten diese Frauen an.
Homo Neanderthalensis war insgesamt stämmiger, untersetzter, Homo sapiens sapiens insgesamt "graziler".
Davon abgesehen müssen Frauen im Paläolithikum sehr viel kräftiger gewesen sein als rezente Frauen. Gleiches gilt jedoch auch für Männer.
Und wie ich bereits schrieb, waren Frauen im Paläolithikum keine "Heimchen am Herd", sondern beteiligten sich an Großwildjagden, jagden selbst. Darüber hinaus mussten sie auch imstande sein, schwere Lasten zu bewältigen.
Ab wann der Travoi als Transportmittel genutzt wurde, kann ich nicht sagen.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 14:28

Alexyessin hat geschrieben:(15 Mar 2018, 14:04)

Die aber Sprachwissenschaftlich nicht ganz funktioniert. Genetisch durchaus, denn die Vorbevölkerungen in Anatolien wurden ja genauso wenig ausgerottet wie die im nördlichen Kaukasus.

Tja sprachwissenschaftlich ist die Kurganhypothese noch sehr viel präsenter. Da werden Linguisten wohl nach neuen Ansätzen suchen müssen. ;)
Was wenn es "die" Ursprache gar nicht gab, sondern verschiedene ähnliche Dialekte, die ihrerseits Grundlage für die Entwicklung einer Sprachfamilie dienten?
Was wenn Vertreter beider "Lager" recht hätten, wenn es sowohl Wanderbewegungen, wie Siedlungskontinuität gegeben hat?
Eine sehr steile These - ich weiß.
ABER - für Wanderbewegungen gibt es die unterschiedlichsten Gründe, das können regionale Klimaveränderungen genauso sein, wie Bevölkerungswachstum, das konnen Naturereignisse sein u.v.m.
Zum Ende der Eiszeit hat es eine starke Bevölkerungsverschiebung von Nord nach Süd gegeben - Stichwort Doggerlands.
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