Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)
Ich habe mir soeben die letzten sechs Seiten angetan und sie gelesen, weil ich aus dem Thema schlauer werden wollte. Ich fand aber keinen roten Faden. Zudem steht im Threadtitel die Frage "Indogermanen oder Indoeuropäer?". Zwischen den Zeilen lese ich aber immer, dass der Begriff "Matriarchat" bekämpft werden soll. Es geht also auch um etwas völlig anderes als dem angekündigten Threadtitel.
Gar nichts soll "bekämpft" werden!
Es kann auch nichts "bekämpft" werden, wofür es nicht den geringsten archäologischen Hinweis gibt.
Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)
Mich selbst interessiert das Thema, weil ich erst vor circa einem Monat eine faszinierende Sendung auf ZDFinfo gesehen habe. Da wird behauptet, dass die Indogermanen/Indoeuropäer vor über 4.000(?) Jahren aus dem südlichen Kaukasus kamen. Sie wanderten demnach aber nicht nur nach Europa aus, sondern auch nach Osten. Diese Kultur hatte sich dann nicht nur in Europa ausgebreitet, sondern es gab auch schon damals eine Verbindung bis zu den damaligen Chinesen. Man hat wohl in Mittelasien bzw. auf dem Gebiet des heutigen China Mumien von damals bestatteten Leuten gefunden, aus denen sich irgendwie eine genetische Verwandtschaft zu heutigen europäischen Völkern ergeben. Weiterhin fand man bei diesen Mumien Textilien, die mit ihrem Karomuster eindeutig den europäischen Kelten zuordnen ließen. Es muss sich also um den gleichen Kulturraum gehandelt haben. Diese frühen Beziehungen widerlegen jedoch die These, dass sich China seit jeher völlig isoliert entwickelt habe. Es gab und gibt also seit grauer Vorzeit eine Verbindung bzw. einen kulturellen Austausch zwischen dem Westen und dem Osten des Eurasischen Kontinents.
Vor 4000 Jahren bp wäre ein bisschen sehr spät. Wir sprechen hier vom Neolithikum und von einer Zeit ab etwa 6000 Jahre bp.
Weiter geht es darum, woher die Indoeuropäer/Indoigermanen ursprünglich kommen und nicht wohin sie sich ausbreiteten.
Es gibt zwei konkurrierende Hypothesen - zum einen die "Kurgan-Hypothese" von Marija Gimbutas und zum anderen die "Anatolien-Hypothese". Beide Hypothesen setzen den Beginn der Wanderbewegungen zu unterschiedlichen Zeiten an, wobei die Anatolien-Hypothese von einem deutlich früheren Beginn der Wanderungen ausgeht.
Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)Was mir weiterhin unklar ist: In Europa haben sich die verschiedenen Gruppen ausgebreitet. Es entstanden dann tatsächlich keltische, germanische, griechische, romanische etc. Sprachfamilien. Was aber mit dem asiatischen Teil passierte, weiß ich nicht. Der Begriff Kurgan ist mir auch nur bekannt im Zusammenhang mit der Geschichte der Skythen. Dieses Reitervolk tauchte aber erst viel später auf. Und wie sich deren Kultur verbreitet haben soll, ist mir schleierhaft. Die Skythen waren meines Wissens ein Volk, das keine Schrift kannte.
Es bildeten sich
keine Sprachfamilien, sondern Sprachen mit verschiedenen Dialekten. Alle genannten Sprachen gehören zur Indoeuropäischen Sprach
familie.
Das Vorhandensein von Schrift ist kein (ausschließliches) Kriterium, um die Verbreitung und den Verbreitungszeitraum von Kulturen nachzuvollziehen. Alle Kulturen des Neolithikums sind schriftlose Kulturen und dennoch sind deren Verbreitung, Verbreitungswege und -zeiträume archäologisch nachweisbar bzw nachvollziehbar.
Jede Kultur weist bestimmte Spezifika hinsichtlich ihrer Arbeitsgeräte, der verwendeten Keramik, ihrer Bestattungsriten etc auf, anhand derer zugeordnet werden kann. Hinzu kommen noch bestimmte genetische Marker, anhand derer sich Wanderbewegungen rekonstieren lassen und zwar bis zum Beginn der Migration aus Afrika.
Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)Vielleicht noch ein Wort zur Sprachgeschichte: Aus anderen Quellen ist mir bekannt, dass sich die Indogermanen/Indoeuropäer/Arier vor ein paar tausend Jahren nicht nur nach Europa ausgebreitet hatten, sondern auch in Indien eingefallen wären. Sie hätten demnach die ursprüngliche Bevölkerung unterjocht und ihnen das Kastensystem aufgedrückt. Aber auch in anderen Gegenden Asiens wie dem Iran finden sich noch Spuren. Iran bedeutet nämlich in etwa soviel wie Land der Arier.
Es hat auch niemand behauptet, dass sich die Indoeuropäer/Indogermanen nur über Europa ausgebreitet haben!
Es geht darum, dass die Katastrophenthese/Invasionsthese nicht haltbar ist. Wanderbewegungen/Gebietsbesiedlungen sind nicht zwingend mit kriegerischen Handlungen bzw der "Unterjochung der ursprünglichen Bevölkerung" verbunden.
Genau diese These lässt sich nicht halten.
Was nachweisbar ist, sind Bevölkerungs
verschiebungen - das Ausweichen der Ursprungsbevölkerung in andere Gebiete.
Wiederum nicht oder nur sehr schwer nachweisbar ist, ob diese Bevölkerungs
verschiebungen Folge des wachsenden Drucks der zuwandernden Völker waren oder ob die Zuwanderer in (bereits) verlassenen Gebieten sesshaft wurden.
Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)Insofern halte ich nach meinem derzeitigen Wissensstand alle mir angebotenen Begriffe für problematisch. Der Begriff Indogermanen impliziert für mich, dass dieses Ursprungsvolk ausschließlich germanisch sei.
Ist vollkommen wurscht, was DU für problematisch hälst oder was irgendein Begriff "für dich impliziert" - Tatsache ist, der Begriff "Indogermanen/Indoeuropäer" ist ein, in Sprachwissenschaften und Alterumswissenschaften, üblicher Begriff, über dessen Verwendung allgemeiner Konsens herrscht. Kein Wissenschaftler - nicht mal Amateure oder interessierte Laien kommen auf die (unsinnige) Idee, aus diesem Begriff auf "ausschließlich germanisches Ursprungsvolk" zu schließen.
Alle diese Leute wissen nämlich, dass es
kein "germanisches Ursprungsvolk" gab, wissen dass "Germanen" eine Fremdbezeichnung der Römer, für die in Mitteleuropa lebenden Stämme und Völker ist.
Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)Als Indoeuropäer würde ich dieses aber auch nicht bezeichnen, da sich diese Gruppe ja auch nach Asien ausgebreitet hat. Der Begriff Arier oder Indoarier wird aber wohl auch nur falsch verstanden werden, da er speziell in Deutschland mit seiner Nazivergangenheit problembehaftet ist. Dass die Nazis sich aber irrten, dürfte wohl unbestreitbar sein.
Als was DU die ursprünglichen Völker bezeichnen würdest, ist ebenso irrelevant.
Hier geht es nicht um political Correcness, sondern um genetische und sprachliche "Verwandtschaft(en)"!
Außer DIR spricht auch niemand von "Ariern" oder "Indoariern", sondern von Indo
iranern. Der Begriff "Arier" stammt aus dem indoiranischen Sprachbereich (Sanskrit) "Arya" und bedeutet "die Edlen/die Gastfreien".
Möglicherweise handelt es sich bei diesem Begriff um die Selbstbezeichnung eines Volkes/Stammes, der/das bis in die Kupfersteinzeit zurück reicht.
Mit "Nazivergangenheit" und Rassentheorie hat der Bergriff "Arya"/"Arier" nur dahin gehend zu tun, dass er
missbraucht wurde. Wissenschaftlich "problematisch" ist er deshalb noch lange nicht.
Wenn man jeden Begriff, den die Nazis missbräuchlich verwendet haben, als "problematisch" einstuft, muss die gesamte deutsche Sprache als "problematisch" eingestuft werden, denn die Nazis haben (auch) deutsch gesprochen!
Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05) Nicht nur die Germanen waren Nachfahren der Indogermanen, sondern auch ihre slawischen, romanischen, griechischen und keltischen Cousins. Der erste Mensch mit blauen Augen entstand ja auch vermutlich auf dem Gebiet des heutigen Russlands durch eine Mutation, die dann immer mehr weitergegeben wurde. Und Hakenkreuze als Zeichen arischen Denkens sind im Übrigen auch heute noch in Indien zu finden.
Blablub - ehe du hier irgendwelchen Unsinn von dir gibst, hättest du dich vielleicht mal etwas informieren können. Gleich im Eingangsbeitrag wurde ein wissenschaftlicher Aufsatz verlinkt.
Hättest du diesen gelesen, wüsstest du worum es in diesem Thread geht und hättest dir den ganzen Sermon sparen können.
Es geht um den
Ursprung/die Urheimat der Indoeuropäer/Indogermanen und
nicht um deren Nachfahren!
Die blaue Augenfarbe geht auf eine Mutation des OCA2-Gens zurück, die vor etwa 10.000 im Schwarzmeerraum entstand - passt wiederum zur Anatolienhypothese. Das ist nun wirklich nix Weltbewegendes.
Und was die Swastika angeht: dabei handelt es sich um das Symbol für die Sonne. Hat mit "arischem Denken" absolut nichts zu tun.
Die Swastika ist bis ins Neolithikum/Kupfersteinzeit von Mesopotamien, über die Induskultur bis nach Sri Lanka und die Malediven verbreitet.
Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)Soweit die Puzzleteile, die sich mir ergeben. Vielleicht kann der eine oder andere Mitdiskutant die Teile meiner Wissensfragmente zusammenfügen oder gegebenenfalls korrigieren. Aber vielleicht wäre es auch an der Zeit, die Geschichte nicht nur genauer auszuforschen, sondern auch einen neuen Begriff zu finden für die alten Bezeichnungen Indogermanen/Indoeuroäer oder die von mir vorgeschlagenen Arier oder Indoarier.
Sorry - aber DIR ergibt sich gar nix - nicht mal Wissensfragmente, sondern nur zusammen geschwurbeltes Zeugs.
Du hast dich ja nichtmal mit den angegebenen Links beschäftigt.
Und vorzuschlagen hast du gar nichts!
Nochmal: über die hier verwendeten Begriffe herrscht allgemeiner Konsens - dabei geht es um sprachliche und genetische Zuordnung/Verwandtschaft und NICHT um igendwelche political Correctness.
Und was das "Erforschen der Geschichte" angeht - das machen Archäologen bereits seit Generationen, seit einigen Jahren/Jahrzehnten unterstützt von Genetikern, Paläozoologen, Paläobotanikern etc - auch wenn du von deren Erkenntnissen und (kontroversen) Diskussionen vollkommen unbeleckt bist.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.
Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen