Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

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Ammianus
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:58)

...

Ich bin der Meinung, das die Urheimat der Indueuropäischen Völker westlich des Urals beginnt. Und zwar als Jagdvölker aus der letzten Eiszeit.
Und daraus hat sich dann irgendwann diese nomadische Lebensweise weiterentwickelt.

...
Hier muss erst ganz klar zwischen Völkern, archäologischen Kulturen, Sprachen, Sprachfamilien, Sprachverwandschaften getrennt werden. Sonst entsteht ein unauflösbares Durcheinander inklusive von Zirkelschlüssen. Wie es sich z.B. für Teile Skandinaviens wie auch des nördlichen Mitteleuropas verhält habe ich in einem längeren Text bereits erläutert und dort auch die Ergenisse der neuesten Genetischen Analysen einbzogen.

(wie verlinkt man einen früheren Beitrag, meld mich wieder wenn ich es gelernt habe)

hab jetzt einfach das Relevante aus dem Beitrag kopiert:

Was bringt uns dazu die Archäologie. Homo sapiens sapiens gelangte während der Eiszeiten nach Europa. Auf den Höhepunkten der Kältephasen siedelten Menschen in einem Korridor zwischen den Gletschern der Alpen und den skandinavischen Gletschern. Eine Kältesteppe mit großen Säugetieren wie Mammut, Wollhaarnashorn und anderen, einem stabilen Klima und Sommer deren Spitzentemperaturen durchaus bis an die 20 Grad gehen konnten. Diese Population hatte Tausende Jahre Zeit, sich an diese Verhältnisse anzupassen und auch genetisch und damit morphologisch zu verwandeln.

Zogen sich in den Zwischeneiszeiten die Gletscher zurück, so folgten die Jäger und Sammler und gingen wieder in den Süden, wenn das Eis erneut vordrang. Vor 15 000 Jahren begann sich das Eis zurückzuziehen und die Menschen folgten wieder. Sie erreichten die Gebiete der späteren Küsten von Nord- und Ostsee und gelangten allmählich nach Skandinavien.

In der 2. Hälfte des 6. Jahrtausends v. Chr. kamen aus dem Südosten die ersten Bauern, Träger der Bandkeramik, einer Kultur, die sich in ihrer Blütezeit vom Pariser Becken bis an den Dnister in der Westukraine erstreckte. Sie verdrängten die halbnomadischen Jäger und Sammler an die Küsten im Norden. Deren Kulturen dort entwickelten sich weiter, sie übernahmen Ackerbau und Viehzucht sowie Töpferei. Über die Atlantikküste kam auch noch die Technologie der Errichtung von Großsteinbauten, also dem, was landläufig als Hünengräber bezeichnet wird. Nach gut 2000 Jahren breitete sich diese Kultur dann wieder nach Süden aus. Aus ihr entwickelte sich im weiteren Verlauf im Norden die Einzelgrabkultur und nach Übernahme der Metallurgie die bis in die 1. Hälfte des 1. Jahrtausends v. Chr. dauernde Kultur der Nordischen Bronzezeit. Auf deren Grundlage wieder in Schleswig-Holstein und Süddänemark die sogenannte früheisenzeitliche Jastorfkultur, die sich im Lauf der folgenden Jahrhunderte nach Süden ausbreitete und aus der sich dann die Populationen entwickelten, die später in den antiken Quellen und dann bis heute als germanische Stämme bezeichnet werden. Der Rest ist dann geschriebene Geschichte und erschließt sich über diese.

Während des Spätneolithikums, also der ausgehenden Jungsteinzeit lassen sich sowohl archäologisch als auch durch genetische Untersuchungen zwei Zuwanderungswellen, eine aus dem Westen und eine aus dem Osten beobachten. Eine weitere Welle wäre auch noch während der Bronzezeit möglich – hier gibt es aber z.Z. nur archäologische Indizien. Wichtig ist, dass diese Wellen das Gebiet des nördlichen Mitteleuropa und Südskandinaviens scheinbar nicht oder kaum betroffen haben.
Zuletzt geändert von Ammianus am Sa 17. Mär 2018, 16:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:45)

Hier muss erst ganz klar zwischen Völkern, archäologischen Kulturen, Sprachen, Sprachfamilien, Sprachverwandschaften getrennt werden. Sonst entsteht ein unauflösbares Durcheinander inklusive von Zirkelschlüssen. Wie es sich z.B. für Teile Skandinaviens wie auch des nördlichen Mitteleuropas verhält habe ich in einem längeren Text bereits erläutert und dort auch die Ergenisse der neuesten Genetischen Analysen einbzogen.

(wie verlinkt man einen früheren Beitrag, meld mich wieder wenn ich es gelernt habe)
Du klickst oben auf einem Beitrag, kopierst den Link und postest ihn als link oder zitierst diesen mit Copy auf eine Antwort hier. Ist der drüben bei der Genetikgeschichte?
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:58)

Du wirst mir dann sicherlich weiterhelfen, wenn ich mich verenne :)

Wenn ich dich weiterhin richtig verstehe siehst du die Reiternomadenkrieger wie die Kimmerer und später die Skythen erst als gegeben an, was davor war, wissen wir nicht. Korrekt?
Die Skyten gehören genetisch zu den Europäern. Archäologisch nachweisbar ist die Skytenkultur ab späten 2./beginnenden 1. Jahrtausend bc zwischen Schwarzem Meer und Kaspischen Meer bis zum Altai. Die ältesten nachweisbaren Vertreter der Skytenkultur sind die Saken.
Korrekt ist, wir wissen nicht, zu welchen konkreten Völkern/Stämmen/Kulturen die Menschen gehörten, die etwa ab dem 6./5. Jahrtausend bc über ganz Europa, nach Norden bis Sibirien und nach Mittelasien begannen.
Genetisch ist nur, aus welcher Region sie inetwa kamen.
Das Leben als Reiternomaden ist eng an die Domestikation des Pferdes gebunden und die ist nicht vor dem späten 2. Jahrtausend bc archäologisch nachweisbar. Vorher war dasDas Pferd war zwar bereits im 4./3. Jahrtausend bekannt, wurde aber möglicherweise nur als Fleischtier genutzt/gejagd.
Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:58)
Welche Glaubensvorstellung ist denn ansich wirklich nachweisbar? Der "berühmte" Dieus Peter"? Ich denke der lässt sich nicht wirklich rekonstruieren.
Nur die, für die auch schriftliche bzw ikonopgraphische Quellen vorliegen. Letztere geben lediglich Hinweise auf mögliche religiöse Glaubensvorstellungen - dahin gehend, ob totemistisch oder als Ahnenkult. Kultus und Ritus, die mit diesen Glaubensvorstellungen in Verbindung stehen, sind nicht rekonstruierbar.
Darum gibt z.B. Göbekli Tepe so große Rätsel auf, weil sich dort zwar massenhaft Ritzungen von Tieren und Mischwesen finden, aber kaum welche von Menschen.
Und es ergibt sich noch ein weiteres Problem - nicht jeder Figurinenfund muss zwingend religiös-kultischen Charakter tragen und/oder auf Glaubensvorstellungen hindeuten. Eine Frauenfigur kann schlicht und ergreifend eine Frauenfigur sein, ohne jeglichen kultischen Bezug, sie kann mit Fruchtbarkeitssymbol sein (für den Wunsch auf gute Ernte oder einen Kinderwunsch stehen), muss aber in keiner Weise etwas mit "Muttergöttin" zu tun haben, sie kann in Zusammenhang mit der Geburt stehen u.v.m. Wir wissen es einfach nicht!
Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:58)Ich bin der Meinung, das die Urheimat der Indueuropäischen Völker westlich des Urals beginnt. Und zwar als Jagdvölker aus der letzten Eiszeit.
Und daraus hat sich dann irgendwann diese nomadische Lebensweise weiterentwickelt.
Tut mir leid, aber dann liegst du mit deiner Meinung falsch! Mit dem Klimawandel am Ende der letzten Eiszeit wandelte sich auch die gesamte Vegetation und der Wildbestand. Die Menschen waren gezwungen, auf andere Art ihr Überleben zu sichern.
Ausgehend vom so genannten "Fruchtbaren Halbmond" gingen die einzelnen Völker zur landwirschaftlichen Mischwirtschaft über.
Je nach Bedingungen mit mehr oder weniger Ackerbau bzw mehr oder weniger Viehzucht.
Die letzte Eiszeit endete vor 10.000 Jahren. Es sind archäologisch keine Völker nachweisbar, die keine Landwirschaft betrieben hätten. Dass irgendein Volk 6000 Jahre lang als Jägervolk gelebt hätte und dann zum Reiternomadentum übergegangen wäre, kannst du getrost vergessen.
Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:58)Also der Bereich, wo Troja vermutet wird und uns wohl als Bythinien nochmal in der Geschichte begegnet, oder wie? Also der Großraum heutiges Istanbul?
Wo Troia vermutet wird? Sorry aber wo Troia gelegen hat, ist seit Schliemann bekannt! Die Stadt gab einer ganzen Landschaft ihren Namen - die Troas! Das homerische Troia wird heute mit dem hethitischen Willusa (einer möglicherweise luvischen Stadt) gleich gesetzt.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:49)

Die Skyten gehören genetisch zu den Europäern. Archäologisch nachweisbar ist die Skytenkultur ab späten 2./beginnenden 1. Jahrtausend bc zwischen Schwarzem Meer und Kaspischen Meer bis zum Altai. Die ältesten nachweisbaren Vertreter der Skytenkultur sind die Saken.
Korrekt ist, wir wissen nicht, zu welchen konkreten Völkern/Stämmen/Kulturen die Menschen gehörten, die etwa ab dem 6./5. Jahrtausend bc über ganz Europa, nach Norden bis Sibirien und nach Mittelasien begannen.
Genetisch ist nur, aus welcher Region sie inetwa kamen.
Das Leben als Reiternomaden ist eng an die Domestikation des Pferdes gebunden und die ist nicht vor dem späten 2. Jahrtausend bc archäologisch nachweisbar. Vorher war dasDas Pferd war zwar bereits im 4./3. Jahrtausend bekannt, wurde aber möglicherweise nur als Fleischtier genutzt/gejagd.
Ich denke aber, das die genetischen Vorfahren der Skythen und ich denke eben der Proto IE sind aus dem Wildbeuter dasein bei Pferden auf die Nutzung der selben gekommen. Du hast mit Sicherheit den passenden Terminus für diese Zwischenphase aus reinem Wilbeutertum hin zu Jagdnomadentum.
Dark Angel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:49)
Nur die, für die auch schriftliche bzw ikonopgraphische Quellen vorliegen. Letztere geben lediglich Hinweise auf mögliche religiöse Glaubensvorstellungen - dahin gehend, ob totemistisch oder als Ahnenkult. Kultus und Ritus, die mit diesen Glaubensvorstellungen in Verbindung stehen, sind nicht rekonstruierbar.
Darum gibt z.B. Göbekli Tepe so große Rätsel auf, weil sich dort zwar massenhaft Ritzungen von Tieren und Mischwesen finden, aber kaum welche von Menschen.
Und es ergibt sich noch ein weiteres Problem - nicht jeder Figurinenfund muss zwingend religiös-kultischen Charakter tragen und/oder auf Glaubensvorstellungen hindeuten. Eine Frauenfigur kann schlicht und ergreifend eine Frauenfigur sein, ohne jeglichen kultischen Bezug, sie kann mit Fruchtbarkeitssymbol sein (für den Wunsch auf gute Ernte oder einen Kinderwunsch stehen), muss aber in keiner Weise etwas mit "Muttergöttin" zu tun haben, sie kann in Zusammenhang mit der Geburt stehen u.v.m. Wir wissen es einfach nicht!
Alles gut, ich halte diesen Gedanken auch für überhöht. Das einzige was du ranziehen könntest sind die alten Mythen der Griechen. Und da könnte der Verdacht aufkommen, das die Götter der Steppe denen der Felder übergeordnet wurden. Blitz und Donner, Pferdehufen usw.
Aber das würde dann wieder viel Interpretation bedeuten und wird damit sehr ungenau.
Dark Angel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:49)
Tut mir leid, aber dann liegst du mit deiner Meinung falsch! Mit dem Klimawandel am Ende der letzten Eiszeit wandelte sich auch die gesamte Vegetation und der Wildbestand. Die Menschen waren gezwungen, auf andere Art ihr Überleben zu sichern.
Ausgehend vom so genannten "Fruchtbaren Halbmond" gingen die einzelnen Völker zur landwirschaftlichen Mischwirtschaft über.
Je nach Bedingungen mit mehr oder weniger Ackerbau bzw mehr oder weniger Viehzucht.
Die letzte Eiszeit endete vor 10.000 Jahren. Es sind archäologisch keine Völker nachweisbar, die keine Landwirschaft betrieben hätten. Dass irgendein Volk 6000 Jahre lang als Jägervolk gelebt hätte und dann zum Reiternomadentum übergegangen wäre, kannst du getrost vergessen.
Die Klimaschwankungen hörten circa 7500 vbZ auf und wurden stabiler. Der Waldgürtel wandere nach Norden und zwischen dem Wald und den beiden großen Meeren im Süden Schwarzes und Kaspisches Meer bildete sich die Graßsteppe aus die seit dieser Zeit langsam aber sicher austrocknet. Kann jeder heute noch beobachten. Und Jagd ist auf der Steppe leichter als im Wald. Du bist doch vom Fach, du weißt doch wie lange solche Übergangszeiten sein können. Erst die Jagd, dann das folgen, dann das domestizieren. Das Reiten selbst wird selbst aber noch gedauert haben, aber irgendwann müssen die Vorfahren der IE in dieser Ecke der Welt verstanden haben Pferde zu reiten.
Dark Angel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:49)
Wo Troia vermutet wird? Sorry aber wo Troia gelegen hat, ist seit Schliemann bekannt! Die Stadt gab einer ganzen Landschaft ihren Namen - die Troas! Das homerische Troia wird heute mit dem hethitischen Willusa (einer möglicherweise luvischen Stadt) gleich gesetzt.
Du meinst diese Ecke? Also Troja an den Dardanellen bis rauf zum Goldenen Horn? Nur damit ich weiß wo ich diese deine Theorie mit Westanatolien geographisch einsortieren muss.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 19:45)

Ich denke aber, das die genetischen Vorfahren der Skythen und ich denke eben der Proto IE sind aus dem Wildbeuter dasein bei Pferden auf die Nutzung der selben gekommen. Du hast mit Sicherheit den passenden Terminus für diese Zwischenphase aus reinem Wilbeutertum hin zu Jagdnomadentum.
Es gab kein "reines Wildbeutertum und Jagdnomadentum" - es gab wildfeste Jagd - heißt die Menschen zogen dem Wild hinterher, vorwiegend Kleintierjagd und es gab ortsfeste Jagd, heißt die Menschen blieben längere Zeit am gleichen Ort, waren Halbnomaden - insbesondere Großwildjäger.
Reines "Wildbeuter- und Jagdnomadentum" i.d.S. gab es nicht. Die Sesshaftwerdung begann vor der Einführung/Entwicklung von Landwirtschft/landwirtschaftlicher Mischwirtschaft - als Jagd- und Sammelwirtschaft.
Sesshaftwerdung/Sesshaftigkeit ist Voraussetzung für die Entwicklung von Ackerbau, welcher in größerem Umfang betrieben wurde als Viehwirtschaft.
Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 19:45)
]Alles gut, ich halte diesen Gedanken auch für überhöht. Das einzige was du ranziehen könntest sind die alten Mythen der Griechen. Und da könnte der Verdacht aufkommen, das die Götter der Steppe denen der Felder übergeordnet wurden. Blitz und Donner, Pferdehufen usw.
Aber das würde dann wieder viel Interpretation bedeuten und wird damit sehr ungenau.
Na was du nicht sagst! :s
Es herrscht allgemein Konsens darüber, dass es sich bei Zitadelle die Schliemann und im folgenden Dörrfeldt, Korfmann und Pernika ausgruben um das homersche Troia handelt. Die geographischen Angaben sind zu genau, um reine Phantasie zu sein, weiterhin herrscht sogar Konsens darüber, dass ein Krieg den Homer beschreibt tatsächlich zum Ende der Palastzeit (12. Jh bc) stattgefunden hat - archäologische Befunde, wie Speer- und Pfeilspitzen belegen dies. Mit Auffinden der Unterstadt von Troia konnte auch nachgewiesen werden, dass Homer bezüglich der Größe nicht übertrieben hat.
Du darfst dich gerne mal mit 25 Bänden "Studia Troica" beschäftigen - mal sehen, ob du dann immer noch von "überhöht redest!

Schon eigenartig, dass du die Existenz des homerschen Troia (dem hethitischen/luvischen Willusa) anzweifest, die widerlegte Kurganhypothese von Marija Gimbutas mit dem ganzen mythisch-untopischen Drumherum, das erfunden/postuliert hat, jedoch nicht.
Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 19:45)Die Klimaschwankungen hörten circa 7500 vbZ auf und wurden stabiler. Der Waldgürtel wandere nach Norden und zwischen dem Wald und den beiden großen Meeren im Süden Schwarzes und Kaspisches Meer bildete sich die Graßsteppe aus die seit dieser Zeit langsam aber sicher austrocknet. Kann jeder heute noch beobachten. Und Jagd ist auf der Steppe leichter als im Wald. Du bist doch vom Fach, du weißt doch wie lange solche Übergangszeiten sein können. Erst die Jagd, dann das folgen, dann das domestizieren. Das Reiten selbst wird selbst aber noch gedauert haben, aber irgendwann müssen die Vorfahren der IE in dieser Ecke der Welt verstanden haben Pferde zu reiten.
Was soll "vbZ" sein? Ich kenne für zeitliche Einordung nur v.Chr/bc und BP (kallibriert) bzw bp (unkallibriert).
Nein - die Klimaschwankungen hörten ca. 7500 NICHT auf. Wäre dem so würden wir nicht von Klimaoptima sprechen, welche immer wieder zu Entwicklungsschüben führten.
Vergl. HIER!
Nebenbei - zur Zeit des Römischen Klimaoptimums waren die Alpen eisfrei, sonst hätte Hannibal sie nicht überqueren können.
Ein Klimapessimum (Bondereignis) führte zum Niedergang des Alten Reichs in Ägypten und des Akkadierreichs und das war deutlich später als 7500 Jahre bc Die so genannte kleine Eiszeit, die in Europa von ca. 1400 bis 1850 andauerte, IST eine solche Klimaschwankung und die fand ebenfalls deutlich später als 7500 Jahre bc statt.
Klimaschwankungen sind keine seltene Ausnahme, sie sind die Normalität auf der Erde!
Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 19:45)Du meinst diese Ecke? Also Troja an den Dardanellen bis rauf zum Goldenen Horn? Nur damit ich weiß wo ich diese deine Theorie mit Westanatolien geographisch einsortieren muss.
Es ist NICHT meine Theorie, sondern allgemeiner wissenschaftlicher Konsens!
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 21:11)


Schon eigenartig, dass du die Existenz des homerschen Troia (dem hethitischen/luvischen Willusa) anzweifest,
Mach ich gar nicht. War auch nie meine Absicht. Obacht, du hattest jetzt den Götterteil als den Trojateil verstanden. Kann sein das du deswegen auf diese fehlerhafte Meinung sein, ich würde Troja anzweifeln. Für mich ist das eine klare Geschichte mit klaren Belegen. Keine abweichende Meinung bzgl. Troja. :)

Den Rest lese ich mir noch mal durch, es ging jetzt nur um die Korrektur.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Troh.Klaus »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:32)
Nein nicht korrekt. Die Anatolienhypothese spricht von einem Gebiet südlich und südwestlich des Schwarzen Meeres (Nordanatolien) und das ist eindeutig Europa und nicht das nördliche Kleinansien. Cavelli-Sforza spricht sich anhand geneticher Untersuchungen für eine Verbindung von "Kurganhypothese" und Anatolienhypothese aus ==> Einbeziehung eines Gebietes nördlich und westlich des Schwarzen Meeres (südliche Ukraine, Bulgarien).
Fehlt bei dem "eindeutig Europa" nicht ein "nicht". Nach der mir bekannten Geographie liegt Anatolien eindeutig nicht in Europa.

Die Kurgan-Hypothese mit allen Versatzstücken Gimbutas ist also widerlegt. Schön. Und was folgt jetzt daraus für die Indoeuropäer / die indoeuropäische Sprachfamilie Deiner Meinung nach?
Btw.: was soll mit dem Konjektum "oder doch" im Strang-Thema eigentlich ausgedrückt werden.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Troh.Klaus »

Ammianus hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:45)
Während des Spätneolithikums, also der ausgehenden Jungsteinzeit lassen sich sowohl archäologisch als auch durch genetische Untersuchungen zwei Zuwanderungswellen, eine aus dem Westen und eine aus dem Osten beobachten. Eine weitere Welle wäre auch noch während der Bronzezeit möglich – hier gibt es aber z.Z. nur archäologische Indizien. Wichtig ist, dass diese Wellen das Gebiet des nördlichen Mitteleuropa und Südskandinaviens scheinbar nicht oder kaum betroffen haben.
Heißt, genetisch sind die Germanen gar keine Indogermanen? Weil die Indogermanen gar nicht bis nach Germanien vorgedrungen sind? Es war nur die Sprache, das Indogermanische, das sich bis in den letzten Winkel Europas ausgebreitet hat? Weil "die Anderen" die Sprache so toll fanden? Und sie als eine Art lingua franca nutzten wie heutzutage das Englische?
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Mar 2018, 21:54)

Fehlt bei dem "eindeutig Europa" nicht ein "nicht". Nach der mir bekannten Geographie liegt Anatolien eindeutig nicht in Europa.

Die Kurgan-Hypothese mit allen Versatzstücken Gimbutas ist also widerlegt. Schön. Und was folgt jetzt daraus für die Indoeuropäer / die indoeuropäische Sprachfamilie Deiner Meinung nach?
Btw.: was soll mit dem Konjektum "oder doch" im Strang-Thema eigentlich ausgedrückt werden.
Nein da fehlt KEIN "nicht". Das fragliche Gebiet südlich und südwestlich des Schwarzen Meeres (die heutige Türkei) IST Europa/gehört zum europäischen Kontinent!
Auch die genetische Einordnung ist europäisch!
Es gibt keine "Versatzstücke" einer Hypothese, die widerlegt ist, die Hypothese - als Ganzes - ist widerlegt!
Wie ich bereits schrieb:
Ist nur ein Aspekt einer wissenschaftlichen Hypothese/Theorie widerlegt, muss die Hypothese/Theorie [und zwar die ganze Hypothese/Theorie] fallen gelassen oder modifiziert werden (Popper; Kritischer Rationalismus)

Das ändert nichts daran, dass genetisch die Ausbreitung der Träger der indoeuropäischen Sprache(n) nachweisbar ist.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Troh.Klaus »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 00:34)

Nein da fehlt KEIN "nicht". Das fragliche Gebiet südlich und südwestlich des Schwarzen Meeres (die heutige Türkei) IST Europa/gehört zum europäischen Kontinent!
Auch die genetische Einordnung ist europäisch!
Es gibt keine "Versatzstücke" einer Hypothese, die widerlegt ist, die Hypothese - als Ganzes - ist widerlegt!
Wie ich bereits schrieb:
Ist nur ein Aspekt einer wissenschaftlichen Hypothese/Theorie widerlegt, muss die Hypothese/Theorie [und zwar die ganze Hypothese/Theorie] fallen gelassen oder modifiziert werden (Popper; Kritischer Rationalismus)

Das ändert nichts daran, dass genetisch die Ausbreitung der Träger der indoeuropäischen Sprache(n) nachweisbar ist.
Sorry, aber dass die Türkei auf der eurasischen Platte liegt, macht sie noch nicht zu einem Teil Europas. Ich bin mal über eine Brücke gefahren, da sagte man mir, es geht von Europa nach Asien. Habe ich mir das nur eingebildet? Letztlich ist das aber auch irrelevant.

Du zitierst Popper, übersiehst aber anscheinend, dass dort nicht nur "fallen lassen", sondern auch "modifizieren" steht. Wenn man also Versatzstücke wie die "matrifokale" Kultur streicht, bleibt doch als Kern der Kurgan-Hypothese, dass die Indoeuropäer sich seit ca. 4.500 v.Chr. aus der süd-russischen Steppe nach Westen, Süden und Osten ausgebreitet haben. Bisher kann ich nicht sehen, dass dieser Kern auch widerlegt ist.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 00:34)



Das ändert nichts daran, dass genetisch die Ausbreitung der Träger der indoeuropäischen Sprache(n) nachweisbar ist.
Die genetische Ausbreitung welchen Typus ist denn der indeuropäischen Sprachen nachgewiesen?
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Cat with a whip »

Alexyessin hat geschrieben:(18 Mar 2018, 08:34)

Die genetische Ausbreitung welchen Typus ist denn der indeuropäischen Sprachen nachgewiesen?
Oj je Herr Vorstand. Da gehts nicht um Aussagen zu Geno- oder Phänotyp, sondern um genetische Marker. Man kann anhand der mitochontrialen DNA die mütterliche Linie verfolgen und somit die zeitlich-örtliche Verbreitung von Populationen.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Alexyessin »

Cat with a whip hat geschrieben:(18 Mar 2018, 11:59)

Oj je Herr Vorstand. Da gehts nicht um Aussagen zu Geno- oder Phänotyp, sondern um genetische Marker. Man kann anhand der mitochontrialen DNA die mütterliche Linie verfolgen und somit die zeitlich-örtliche Verbreitung von Populationen.
Okay. Danke für die Klarstellung :thumbup:
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

Troh.Klaus hat geschrieben:(18 Mar 2018, 01:11)

Sorry, aber dass die Türkei auf der eurasischen Platte liegt, macht sie noch nicht zu einem Teil Europas. Ich bin mal über eine Brücke gefahren, da sagte man mir, es geht von Europa nach Asien. Habe ich mir das nur eingebildet? Letztlich ist das aber auch irrelevant.
Auch wenn nur 3% der heutigen Türkei auf europäischem Gebiet liegen, ändert das nichts an der Tatsache, dass Indoeuropäer genetisch zu den Europäern zählen und es ändert auch nichts daran, dass die Träger der indoeuropäischen Sprache/Protosprache genetisch Europäer waren.
Troh.Klaus hat geschrieben:(18 Mar 2018, 01:11)Du zitierst Popper, übersiehst aber anscheinend, dass dort nicht nur "fallen lassen", sondern auch "modifizieren" steht. Wenn man also Versatzstücke wie die "matrifokale" Kultur streicht, bleibt doch als Kern der Kurgan-Hypothese, dass die Indoeuropäer sich seit ca. 4.500 v.Chr. aus der süd-russischen Steppe nach Westen, Süden und Osten ausgebreitet haben. Bisher kann ich nicht sehen, dass dieser Kern auch widerlegt ist.
Ob nun "fallen lassen" oder "modofizieren" ändert nichts an der Tatsache, dass die Hypothese widerlegt ist und eine neue Hypothese erarbeitet werden muss. Die "Kurganhypothese" ist jedoch in mehreren Aspekten widerlegt, muss also fallen gelassen werden.
Es ist eben NICHT nur der religiös-kultische Aspekt der falsch ist, falsch ist ebenso die These, es habe sich nur um eine Kultur gehandelt, falsch ist weiterhin die These es habe sich um Nomaden - insbesondere Reiter- Kriegernomaden gehandelt und falsch ist die chronologische Einordnung!
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(18 Mar 2018, 08:34)

Die genetische Ausbreitung welchen Typus ist denn der indeuropäischen Sprachen nachgewiesen?
Wie Ammianus bereits schrieb, muss klar zwischen Volk, Kultur und Sprache/Sprachfamilien unterschieden werden. Machst du aber nicht. Du verwurschtelst aber alles miteinander.
Die genetischen Untersuchungen von Cavelli-Sforza legen nahe, dass die Protoindoeuropäer genetisch fast doppelt so alt sind, als in der Kurganhypothese postuliert. Deren Ausbreitungs-/Siedlungsgebiet wird als südlich bis südwestlich des Schwarzen Meeres (Threakien) beschrieben und auf 9000 Jahre geschätzt. Zum Vergleich: die "Kurganhypothese" geht von einer Protoindoeuropäischen Sprache nicht vor 5500 bis 5000 Jahren aus.
Gray und Atkinson (Universität Auckland) wiederum konnten nachweisen dass in etwa 2500 indoeuropäischen Sprachen gemeinsame Wörter vorkommen. Sie legen nahe, dass der erste Trennungspunkt bei etwa bei etwa 7800 Jahren liegt, was wiederum sehr viel älter ist, als von Vetretern der Kurganhypothese angenommen.

Wenn du also nach dem "Typus" fragst, dann meinst du wahrscheinlich die Menschen, die als erste Träger der Sprache infrage kommen und die gehörten nach Cavelli-Sforza zum europäischen Typ.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 13:19)

Wie Ammianus bereits schrieb, muss klar zwischen Volk, Kultur und Sprache/Sprachfamilien unterschieden werden. Machst du aber nicht. Du verwurschtelst aber alles miteinander.
Nein, ich verwurschelt nichts, ich frage nach und benütze wahrscheinlich auf Grund meines Laienstatus nicht immer die richtigen Wörter :)
Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 13:19)
Die genetischen Untersuchungen von Cavelli-Sforza legen nahe, dass die Protoindoeuropäer genetisch fast doppelt so alt sind, als in der Kurganhypothese postuliert. Deren Ausbreitungs-/Siedlungsgebiet wird als südlich bis südwestlich des Schwarzen Meeres (Threakien) beschrieben und auf 9000 Jahre geschätzt. Zum Vergleich: die "Kurganhypothese" geht von einer Protoindoeuropäischen Sprache nicht vor 5500 bis 5000 Jahren aus.
Gray und Atkinson (Universität Auckland) wiederum konnten nachweisen dass in etwa 2500 indoeuropäischen Sprachen gemeinsame Wörter vorkommen. Sie legen nahe, dass der erste Trennungspunkt bei etwa bei etwa 7800 Jahren liegt, was wiederum sehr viel älter ist, als von Vetretern der Kurganhypothese angenommen.
Die genetischen Untersuchungen beziehen sich auf diese Region, oder ? Das habe ich jetzt so richtig verstanden, oder?

Mit der sprachlichen Entwicklung gehe ich ohne weiteres mit dir mit. Ich denke auch, das die frühesten Trennungen viel früher war als 5500 v. Chr. und dürfte halt auch Raumbedingt sein.
Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 13:19)
Wenn du also nach dem "Typus" fragst, dann meinst du wahrscheinlich die Menschen, die als erste Träger der Sprache infrage kommen und die gehörten nach Cavelli-Sforza zum europäischen Typ.
Was ist denn das mit dem mediterranen Marker - Achtung, ich hab das nur mal gelesen, bin immer wieder gerne bereit neu zu lernen.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 19:45)

Ich denke aber, das die genetischen Vorfahren der Skythen und ich denke eben der Proto IE sind aus dem Wildbeuter dasein bei Pferden auf die Nutzung der selben gekommen. Du hast mit Sicherheit den passenden Terminus für diese Zwischenphase aus reinem Wilbeutertum hin zu Jagdnomadentum.
Sorry gestern nur auf den letzten Satz konzentriert.
Da denkst du ganz falsch! Die Protoindoeuropäer betrieben bereits Landwirtscht/landwirtschaftliche Mischwirtschaft bevor sie Pferde als Jagdtiere nutzen. Archäologisch nachweisbar ist das Pferd als Fleischtier/die Nutzung des Pferdes etwa im 5. bzw 4. Jahrtausend bc. Nutzung des Pferdes bedeutet jedoch noch lange keine Domestikation des Pferdes und Domestikation des Pferdes wiederum bedeutet noch lange nicht, dass es als Reit- oder Zugtier verwendet wurde.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst: archäologisch nachweisbar sind Nomaden - Reiternomaden - erst ab dem späten 2./beginnenden 1. Jahrtausend bc. Perde als Zugtiere (Streitwagen) sind ebenfalls erst im späten 2. Jahrtausend bc archäologisch nachweisbar. Die Völker, die Pferde als Zugtiere für Streitwagen nutzten waren nachweislich keine Nomaden!
Und die hatten auch nichts mit Indoeuropäern zu tun.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(18 Mar 2018, 13:28)
Die genetischen Untersuchungen beziehen sich auf diese Region, oder ? Das habe ich jetzt so richtig verstanden, oder?
Genetische Untersuchungen verweisen auf eine Konzentration bestimmter genetischer Marker in einer Region.
Alexyessin hat geschrieben:(18 Mar 2018, 13:28)Was ist denn das mit dem mediterranen Marker - Achtung, ich hab das nur mal gelesen, bin immer wieder gerne bereit neu zu lernen.
Es kommt immer darauf an, was untersucht wird und zu welchem Zweck. Entsprechend unterschiedlich fallen die Ergebnisse aus.
Ich bin kein Genetiker, ich muss mich in diesem Zusammenhang auf die Aussagen von Genetikern verlassen (können)
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 13:39)

Sorry gestern nur auf den letzten Satz konzentriert.
Da denkst du ganz falsch! Die Protoindoeuropäer betrieben bereits Landwirtscht/landwirtschaftliche Mischwirtschaft bevor sie Pferde als Jagdtiere nutzen. Archäologisch nachweisbar ist das Pferd als Fleischtier/die Nutzung des Pferdes etwa im 5. bzw 4. Jahrtausend bc. Nutzung des Pferdes bedeutet jedoch noch lange keine Domestikation des Pferdes und Domestikation des Pferdes wiederum bedeutet noch lange nicht, dass es als Reit- oder Zugtier verwendet wurde.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst: archäologisch nachweisbar sind Nomaden - Reiternomaden - erst ab dem späten 2./beginnenden 1. Jahrtausend bc. Perde als Zugtiere (Streitwagen) sind ebenfalls erst im späten 2. Jahrtausend bc archäologisch nachweisbar. Die Völker, die Pferde als Zugtiere für Streitwagen nutzten waren nachweislich keine Nomaden!
Und die hatten auch nichts mit Indoeuropäern zu tun.
Woher kamen die Streitwagen? Bin ich damit den Hethitern falsch informiert?
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 13:44)

Genetische Untersuchungen verweisen auf eine Konzentration bestimmter genetischer Marker in einer Region.
Okay, und der Marker aus der Studie belegt die indoeuropäischen Sprecher auf das Gebiet Westanatolien und Thrakien?
Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 13:44)
Es kommt immer darauf an, was untersucht wird und zu welchem Zweck. Entsprechend unterschiedlich fallen die Ergebnisse aus.
Ich bin kein Genetiker, ich muss mich in diesem Zusammenhang auf die Aussagen von Genetikern verlassen (können)
Passt, ich bin da viel zu weit weg. Mich interessiert es, aber ich habe nicht die Tiefe in der Humangenetik. Ich werde dahingehend auch auf Genetiker vertrauen müssen.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Troh.Klaus »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 12:59)
Auch wenn nur 3% der heutigen Türkei auf europäischem Gebiet liegen, ändert das nichts an der Tatsache, dass Indoeuropäer genetisch zu den Europäern zählen und es ändert auch nichts daran, dass die Träger der indoeuropäischen Sprache/Protosprache genetisch Europäer waren.
Hat das wer bezweifelt?
Ob nun "fallen lassen" oder "modofizieren" ändert nichts an der Tatsache, dass die Hypothese widerlegt ist und eine neue Hypothese erarbeitet werden muss. Die "Kurganhypothese" ist jedoch in mehreren Aspekten widerlegt, muss also fallen gelassen werden.
Es ist eben NICHT nur der religiös-kultische Aspekt der falsch ist, falsch ist ebenso die These, es habe sich nur um eine Kultur gehandelt, falsch ist weiterhin die These es habe sich um Nomaden - insbesondere Reiter- Kriegernomaden gehandelt und falsch ist die chronologische Einordnung!
Damit wissen wir jetzt definitiv, was alles falsch ist. Und anscheinend wissen wir nichts, was richtig ist. Ausser, dass es eine indoeuropäische Sprachfamilie gibt und dass genetische Analysen nahelegen, dass es Wanderungsbewegungen gab, die mutmaßlich mit der Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen in Zusammenhang zu stehen scheinen.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Voight-Kampff »

Alexyessin hat geschrieben:(18 Mar 2018, 16:18)

Okay, und der Marker aus der Studie belegt die indoeuropäischen Sprecher auf das Gebiet Westanatolien und Thrakien?
Ich habe in einem anderen Faden, ein bisschen versucht die Prinzipien anzureißen die hinter solchen Untersuchungen stehen.

Grob kann man sagen, dass die Verwandschaftsbeziehungen zwischen den Menschen untersucht werden. Z.B. wenn ich mir Leute anschaue deren Familien seit Jahrhunderten in benachbarten Orten in Norddeutschland leben, und diese mit gleichermaßen angestammten Bayern vergleiche, werde ich wohl feststellen, dass die Norddeutschen enger miteinander verwandt sind. Ziehe ich jetzt noch Dänen oder Niederländer von knapp jenseits der Grenze dazu, werde ich wohl feststellen, dass diese wiederum zu den Norddeutschen gruppiert werden müssen, während die Süddeutschen abseits stehen. Das ergibt sich rein dadurch, dass Menschen schon immer lieber in der Heimat geblieben sind. Mehr Nähe heißt mehr Verwandtschaft.
Die Kategorien, die in solchen genetischen Studien benutzt werden, sind meist Artefakte der Methode.
Eine ganz genaue Untersuchung würde vielleicht die Existenz einer genetischen Diskontinuität feststellen, die durch die reine Entfernung nicht erklärt werden kann. Menschen werden sich wohl eher fortpflanzen mit Leuten, die dieselbe Sprache sprechen und dieselbe Religion oder Ethnie haben. Bei den heute lebenden Menschen spielen Entfernungen aber die größte Rolle.

Während der "Eiszeit" scheinen manche Menschenpopulationen über Jahrtausende voneinander abgeschnitten worden zu sein. Als diese sich dann in Europa wieder trafen, waren sie so verschieden. wie die Menschen heute in verschiedenen Erdteilen.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Ammianus »

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Mar 2018, 21:59)

Heißt, genetisch sind die Germanen gar keine Indogermanen? Weil die Indogermanen gar nicht bis nach Germanien vorgedrungen sind? Es war nur die Sprache, das Indogermanische, das sich bis in den letzten Winkel Europas ausgebreitet hat? Weil "die Anderen" die Sprache so toll fanden? Und sie als eine Art lingua franca nutzten wie heutzutage das Englische?
Zuerst muss man unterscheiden zwischen archäologischen, genetischen und sprachwissenschaftlichen Untersuchungen. Diese 3 Fachgebiete arbeiten mit jeweils vollkommen eigener Methodik. Relevant wären hier aber die jüngsten genetischen Untersuchungsergebnisse.

Danach dürften die Stämme, die von den Römern zusammenfassend als Germanen bezeichnet wurden folgende Vorfahren gehabt haben:

Die mesolithischen Jäger und Sammler, die sich nach Ende der Eiszeit über Mittel- und Nordeuropa ausgebreitet hatten. Die aus dem Südosten stammenden Bandkeramiker, erste Ackerbauer und Viehzüchter deren aDNA bis nach Anatolien verweist. Dann 2 Wanderungswellen im Spät- bzw. Endneolithikum einmal aus dem Westen, einmal aus dem Osten. Mit Letzteren wird oft und vielleicht auch völlig zurecht die Ausbreitung der Indoeuropäischen Sprachen verbunden. Dazu kommt Möglicherweise noch ein Zuzug während der Bronzezeit. Ich würde da ebenfalls vom Südosten ausgehen und diesen mit der Lausitzer Kultur der Jung- und Jüngsten Bronzezeit in Verbindung bringen.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Ammianus »

Ups ...

Das hab ich gestern in der Wiki gefunden unter dem Stichwort "Indoeuroäer:

Seit 2015 kann erstmals genetisches Material aus archäologisch gewonnenen menschlichen Knochenfunden aus ganz Europa (Kleinasien, Mitteleuropa, Russland westlich des Ural, Spanien, England) in größerer Zahl ausgewertet werden. Das Ergebnis ist, dass die Ancient-DNA-Forscher heute davon ausgehen, dass die Menschen der frühneolithischen Kultur der Bandkeramik von ihrer genetischen Herkunft her zu mehr als 90 Prozent von einer mediterranen Ursprungsbevölkerung in Kleinasien abstammten, dass die mittelneolithischen Kulturen entstanden, indem sich die untergehenden Bandkeramiker mit "einheimischen" westlichen Jäger-Sammler-Völkern vermischten, so dass der Anteil der Menschen mit genetischer Herkunft aus dem europäischen Mesolithikum auf bis zu 17 % anwuchs, und dass die spätneolithischen Kulturen der Schnurkeramiker und Glockenbecher entstanden durch massive Zuwanderung von Indogermanen aus dem Nordschwarzmeer-Gebiet, die sich mit den Menschen der mittelneolithischen Kulturen Mitteleuropas vermischten. Das Urvolk der Indogermanen entstand, wie David Reich jüngst in einem Vortrag äußerte [25], durch Vermischung osteuropäischer Jäger und Sammler mit frühneolithischen Bauern des Iran. Nach Ansicht der Erbgutforscher stellt dies die definitive Entscheidung dar zwischen den vielen alternativen Hypothesen zur Entstehung und Ausbreitung der Indogermanen. Es darf gesagt werden, dass die Kurgan-Hypothese von Marija Gimbutas durch diese vollauf bestätigt worden ist.

Meine früheren und auch die heutige Ausführung bezogen sich immer auf Presseinformationen der Johannes Gutenberg Universität Mainz
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(18 Mar 2018, 16:14)

Woher kamen die Streitwagen? Bin ich damit den Hethitern falsch informiert?
Die Hethiter waren Indogermanen. Die ersten Streitwagen sind in der Levante dokumentiert, wurden von hebräischen Völkern zuerst entwickelt und eingesetzt.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Mar 2018, 12:02)

Die Hethiter waren Indogermanen. Die ersten Streitwagen sind in der Levante dokumentiert, wurden von hebräischen Völkern zuerst entwickelt und eingesetzt.
Okay, das war mir neu. Ich dachte bis jetzt die Hethiter hätten diese Art der Kriegsführung eingeführt.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

Ammianus hat geschrieben:(18 Mar 2018, 22:59)

Ups ...

Das hab ich gestern in der Wiki gefunden unter dem Stichwort "Indoeuroäer:

Seit 2015 kann erstmals genetisches Material aus archäologisch gewonnenen menschlichen Knochenfunden aus ganz Europa (Kleinasien, Mitteleuropa, Russland westlich des Ural, Spanien, England) in größerer Zahl ausgewertet werden. Das Ergebnis ist, dass die Ancient-DNA-Forscher heute davon ausgehen, dass die Menschen der frühneolithischen Kultur der Bandkeramik von ihrer genetischen Herkunft her zu mehr als 90 Prozent von einer mediterranen Ursprungsbevölkerung in Kleinasien abstammten, dass die mittelneolithischen Kulturen entstanden, indem sich die untergehenden Bandkeramiker mit "einheimischen" westlichen Jäger-Sammler-Völkern vermischten, so dass der Anteil der Menschen mit genetischer Herkunft aus dem europäischen Mesolithikum auf bis zu 17 % anwuchs, und dass die spätneolithischen Kulturen der Schnurkeramiker und Glockenbecher entstanden durch massive Zuwanderung von Indogermanen aus dem Nordschwarzmeer-Gebiet, die sich mit den Menschen der mittelneolithischen Kulturen Mitteleuropas vermischten. Das Urvolk der Indogermanen entstand, wie David Reich jüngst in einem Vortrag äußerte [25], durch Vermischung osteuropäischer Jäger und Sammler mit frühneolithischen Bauern des Iran. Nach Ansicht der Erbgutforscher stellt dies die definitive Entscheidung dar zwischen den vielen alternativen Hypothesen zur Entstehung und Ausbreitung der Indogermanen. Es darf gesagt werden, dass die Kurgan-Hypothese von Marija Gimbutas durch diese vollauf bestätigt worden ist.

Meine früheren und auch die heutige Ausführung bezogen sich immer auf Presseinformationen der Johannes Gutenberg Universität Mainz
Grrrr das "Genographic-Project" ausgeblendet, bei dem die Migrationsbewegungen des Homo sapiens sapiens in den letzten 100.000 Jahren rekonstruiert wurden/werden sollten.

Jetzt soll mir bitte keiner kommen, dass das "Genopgraphic-Project" unter Kritik steht. Derjenige möge sich bitte mal damit beschäftigen, worin diese Kritik besteht. Da werden nämlich keinesfalls die Wissenschaftlichkeit/die wissenschaftlichen Ergebnisse kritisiert, sondern dass bei diesem Projekt Gemeinsamkeiten und Unterschiede der einzelnen Populationen beschrieben werden. Und das passt den "One World"-Vertretern und denjenigen, die "Identifikation mit der eigenen Gruppe"/Zugehörigkeit ablehnen.
Kritikpunkte lesen sich z.B. so:
GP fokussiert auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Populationen sowie historische Populationswanderungen:
Gemeinsamkeiten mit Angehörigen eigenen Kulturkreises als Folge gemeinsamer Migrationsgeschichte
Unterschiede begründen Status des „Fremden“ mit anderem
Migrationshintergrund
Genetische Herkunftsbestimmung verstärkt Identifikation mit eigener Gruppe, ermöglicht Abgrenzung zu anderen Gruppe"
Quelle


Mit anderen Worten - das Projet widerspricht der gültigen Political Correctness, unabhängig davon, welche wissenschaftlichen Ergebnisse es über historische Migarations- und Wanderbewegungen liefert.
Und was das "vollauf bestätigt" anbelangt, lehnt sich der Wikipedia-Schreiberling recht wit aus dem Fenster.
Bestätigt wurde "lediglich", dass es aus dem fraglichen Gebiet, zur fraglichen Zeit Wanderbewegungen Richtung Westen/Nordwesten gegeben hat. Dass es diese Wanderbewegungen gegeben hat, wird ja nicht bestritten.
Die Kurganhypothese besagt in ihrer Gesamtheit jedoch etwas anderes und das wird durch Reichs Untersuchungen nicht bestätigt.
Kann auch dadurch gar nicht bestätigt werden.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Ammianus »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Mar 2018, 12:02)

Die Hethiter waren Indogermanen. Die ersten Streitwagen sind in der Levante dokumentiert, wurden von hebräischen Völkern zuerst entwickelt und eingesetzt.
Aus welcher Zeit stammen die levantinischen Wagen. Ich zitiere hier mal aus einer Hausarbeit, die ich vor langer Zeit zum Thema schrieb - da ging es um Streitwagen hauptsächlich in der Ilias und was über Konstruktion, Verwendung und Überlieferung im mykenischen Griechenland bis dann in geometrischer Zeit bekannt ist.

"Die wohl älteste Darstellung auf der sich unter Umständen ein einachsiger Streitwagen erkennen lässt, stammt aus dem Mesopotamien der Mesilimzeit (ca. 2600). Rad, Deichsel und die Zügel in den Händen des gedrungenen mit dem typischen Zottelrock bekleideten Lenkers sind auf der stark stilisierten Rollsiegeldarstellung deutlich erkennbar. Nicht jedoch die Art der Zugtiere. Um so deutlicher ist das bei den auf der sogenannten Standarte von Ur (2600-2400) Dargestellten möglich. Es handelt sich um Onager, eine mittelasiatische Wildeselform, die hier als Vierergespann große zweiachsige Wagen mit Scheibenrädern ziehen. Im vorderen Teil des plump wirkenden Gefährts scheint sich ein Köcher mit Speeren zu befinden. Jeweils zwei Krieger bilden die Besatzung, wobei es sich vielleicht um Lenker und Speerwerfer handelt."

Ob das nun wirklich Onager sind, überlasse ich den Fachleuten für die Vorderasiatische Archäologie und verwandte Sachgebiete. Die Rollsiegelabbildung habe ich. Wahrscheinlich stammt sie aus dem Buch von H. Schmökel, Ur, Assur und Babylon. 1955.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

Ammianus hat geschrieben:(19 Mar 2018, 15:58)

Aus welcher Zeit stammen die levantinischen Wagen. Ich zitiere hier mal aus einer Hausarbeit, die ich vor langer Zeit zum Thema schrieb - da ging es um Streitwagen hauptsächlich in der Ilias und was über Konstruktion, Verwendung und Überlieferung im mykenischen Griechenland bis dann in geometrischer Zeit bekannt ist.
Die levantinischen Streitwagen stammen aus dem 15. Jh. bc ==> Schlacht bei Megiddo.
In den Annalen des Tutmosis III in Karnak ist die Beute aufgelistet, darunter 922 Streitwagen und 2041 Pferde.
Auch Tutmosis III verfügte über Streitwagen, die in der Schlacht bei Megiddo zum Einsatz kamen.
Levantinische und ägyptischen Streitwagen, verfügten über Speichenräder, waren in Leichtbauweise gefertigt und zerlegbar.
Israel Finkelstein berichtet in "Keine Posaunen vor Jericho" über archäologische Befunde zur Pferdezucht und der Verwendung von Streitwagen im 15. Jh.bc. in Kanaan

Die sumerischen Streitwagen aus dem 3. Jahrtausend, habe ich im Zusammenhang mit der Domestikation des Pferdes und dessen Nutzung als Reittier, außen vor gelassen.
Ob Onager als Reittier von Hirten genutzt wurden, ist mir nicht bekannt.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Ammianus »

Meines Wissens kam der Streitwagen mit den Hyksos nach Ägypten. Damit also mehr oder weniger aus der Levante. Aber wie die sumerischen Beispiele zeigen, reicht seine Geschichte weiter zurück. Hingewiesen sei dabei auch auf Entwicklungen z.B. im Südural. Wenn der Wiki-Artikel davon spricht, dass die vierrädrigen sumerischen Streitwagen noch nicht als solche angesehen würden, so gibt das eine Meinung wieder, die man nicht teilen muss.

Meine Beschäftigung mit den Themen, einmal die Streitwagen, aber auch ein Referat über die Theorie Anthonys zu den Indoreuopäern, die ich mehr oder weniger teile, liegt leider schon eine Weile zurück.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Progressiver »

Ich habe mir soeben die letzten sechs Seiten angetan und sie gelesen, weil ich aus dem Thema schlauer werden wollte. Ich fand aber keinen roten Faden. Zudem steht im Threadtitel die Frage "Indogermanen oder Indoeuropäer?". Zwischen den Zeilen lese ich aber immer, dass der Begriff "Matriarchat" bekämpft werden soll. Es geht also auch um etwas völlig anderes als dem angekündigten Threadtitel.

Mich selbst interessiert das Thema, weil ich erst vor circa einem Monat eine faszinierende Sendung auf ZDFinfo gesehen habe. Da wird behauptet, dass die Indogermanen/Indoeuropäer vor über 4.000(?) Jahren aus dem südlichen Kaukasus kamen. Sie wanderten demnach aber nicht nur nach Europa aus, sondern auch nach Osten. Diese Kultur hatte sich dann nicht nur in Europa ausgebreitet, sondern es gab auch schon damals eine Verbindung bis zu den damaligen Chinesen. Man hat wohl in Mittelasien bzw. auf dem Gebiet des heutigen China Mumien von damals bestatteten Leuten gefunden, aus denen sich irgendwie eine genetische Verwandtschaft zu heutigen europäischen Völkern ergeben. Weiterhin fand man bei diesen Mumien Textilien, die mit ihrem Karomuster eindeutig den europäischen Kelten zuordnen ließen. Es muss sich also um den gleichen Kulturraum gehandelt haben. Diese frühen Beziehungen widerlegen jedoch die These, dass sich China seit jeher völlig isoliert entwickelt habe. Es gab und gibt also seit grauer Vorzeit eine Verbindung bzw. einen kulturellen Austausch zwischen dem Westen und dem Osten des Eurasischen Kontinents.

Was mir weiterhin unklar ist: In Europa haben sich die verschiedenen Gruppen ausgebreitet. Es entstanden dann tatsächlich keltische, germanische, griechische, romanische etc. Sprachfamilien. Was aber mit dem asiatischen Teil passierte, weiß ich nicht. Der Begriff Kurgan ist mir auch nur bekannt im Zusammenhang mit der Geschichte der Skythen. Dieses Reitervolk tauchte aber erst viel später auf. Und wie sich deren Kultur verbreitet haben soll, ist mir schleierhaft. Die Skythen waren meines Wissens ein Volk, das keine Schrift kannte.

Vielleicht noch ein Wort zur Sprachgeschichte: Aus anderen Quellen ist mir bekannt, dass sich die Indogermanen/Indoeuropäer/Arier vor ein paar tausend Jahren nicht nur nach Europa ausgebreitet hatten, sondern auch in Indien eingefallen wären. Sie hätten demnach die ursprüngliche Bevölkerung unterjocht und ihnen das Kastensystem aufgedrückt. Aber auch in anderen Gegenden Asiens wie dem Iran finden sich noch Spuren. Iran bedeutet nämlich in etwa soviel wie Land der Arier.

Insofern halte ich nach meinem derzeitigen Wissensstand alle mir angebotenen Begriffe für problematisch. Der Begriff Indogermanen impliziert für mich, dass dieses Ursprungsvolk ausschließlich germanisch sei. Als Indoeuropäer würde ich dieses aber auch nicht bezeichnen, da sich diese Gruppe ja auch nach Asien ausgebreitet hat. Der Begriff Arier oder Indoarier wird aber wohl auch nur falsch verstanden werden, da er speziell in Deutschland mit seiner Nazivergangenheit problembehaftet ist. Dass die Nazis sich aber irrten, dürfte wohl unbestreitbar sein. Nicht nur die Germanen waren Nachfahren der Indogermanen, sondern auch ihre slawischen, romanischen, griechischen und keltischen Cousins. Der erste Mensch mit blauen Augen entstand ja auch vermutlich auf dem Gebiet des heutigen Russlands durch eine Mutation, die dann immer mehr weitergegeben wurde. Und Hakenkreuze als Zeichen arischen Denkens sind im Übrigen auch heute noch in Indien zu finden.

Soweit die Puzzleteile, die sich mir ergeben. Vielleicht kann der eine oder andere Mitdiskutant die Teile meiner Wissensfragmente zusammenfügen oder gegebenenfalls korrigieren. Aber vielleicht wäre es auch an der Zeit, die Geschichte nicht nur genauer auszuforschen, sondern auch einen neuen Begriff zu finden für die alten Bezeichnungen Indogermanen/Indoeuroäer oder die von mir vorgeschlagenen Arier oder Indoarier.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)

Ich habe mir soeben die letzten sechs Seiten angetan und sie gelesen, weil ich aus dem Thema schlauer werden wollte. Ich fand aber keinen roten Faden. Zudem steht im Threadtitel die Frage "Indogermanen oder Indoeuropäer?". Zwischen den Zeilen lese ich aber immer, dass der Begriff "Matriarchat" bekämpft werden soll. Es geht also auch um etwas völlig anderes als dem angekündigten Threadtitel.
Gar nichts soll "bekämpft" werden!
Es kann auch nichts "bekämpft" werden, wofür es nicht den geringsten archäologischen Hinweis gibt.
Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)
Mich selbst interessiert das Thema, weil ich erst vor circa einem Monat eine faszinierende Sendung auf ZDFinfo gesehen habe. Da wird behauptet, dass die Indogermanen/Indoeuropäer vor über 4.000(?) Jahren aus dem südlichen Kaukasus kamen. Sie wanderten demnach aber nicht nur nach Europa aus, sondern auch nach Osten. Diese Kultur hatte sich dann nicht nur in Europa ausgebreitet, sondern es gab auch schon damals eine Verbindung bis zu den damaligen Chinesen. Man hat wohl in Mittelasien bzw. auf dem Gebiet des heutigen China Mumien von damals bestatteten Leuten gefunden, aus denen sich irgendwie eine genetische Verwandtschaft zu heutigen europäischen Völkern ergeben. Weiterhin fand man bei diesen Mumien Textilien, die mit ihrem Karomuster eindeutig den europäischen Kelten zuordnen ließen. Es muss sich also um den gleichen Kulturraum gehandelt haben. Diese frühen Beziehungen widerlegen jedoch die These, dass sich China seit jeher völlig isoliert entwickelt habe. Es gab und gibt also seit grauer Vorzeit eine Verbindung bzw. einen kulturellen Austausch zwischen dem Westen und dem Osten des Eurasischen Kontinents.
Vor 4000 Jahren bp wäre ein bisschen sehr spät. Wir sprechen hier vom Neolithikum und von einer Zeit ab etwa 6000 Jahre bp.
Weiter geht es darum, woher die Indoeuropäer/Indoigermanen ursprünglich kommen und nicht wohin sie sich ausbreiteten.
Es gibt zwei konkurrierende Hypothesen - zum einen die "Kurgan-Hypothese" von Marija Gimbutas und zum anderen die "Anatolien-Hypothese". Beide Hypothesen setzen den Beginn der Wanderbewegungen zu unterschiedlichen Zeiten an, wobei die Anatolien-Hypothese von einem deutlich früheren Beginn der Wanderungen ausgeht.
Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)Was mir weiterhin unklar ist: In Europa haben sich die verschiedenen Gruppen ausgebreitet. Es entstanden dann tatsächlich keltische, germanische, griechische, romanische etc. Sprachfamilien. Was aber mit dem asiatischen Teil passierte, weiß ich nicht. Der Begriff Kurgan ist mir auch nur bekannt im Zusammenhang mit der Geschichte der Skythen. Dieses Reitervolk tauchte aber erst viel später auf. Und wie sich deren Kultur verbreitet haben soll, ist mir schleierhaft. Die Skythen waren meines Wissens ein Volk, das keine Schrift kannte.
Es bildeten sich keine Sprachfamilien, sondern Sprachen mit verschiedenen Dialekten. Alle genannten Sprachen gehören zur Indoeuropäischen Sprachfamilie.
Das Vorhandensein von Schrift ist kein (ausschließliches) Kriterium, um die Verbreitung und den Verbreitungszeitraum von Kulturen nachzuvollziehen. Alle Kulturen des Neolithikums sind schriftlose Kulturen und dennoch sind deren Verbreitung, Verbreitungswege und -zeiträume archäologisch nachweisbar bzw nachvollziehbar.
Jede Kultur weist bestimmte Spezifika hinsichtlich ihrer Arbeitsgeräte, der verwendeten Keramik, ihrer Bestattungsriten etc auf, anhand derer zugeordnet werden kann. Hinzu kommen noch bestimmte genetische Marker, anhand derer sich Wanderbewegungen rekonstieren lassen und zwar bis zum Beginn der Migration aus Afrika.
Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)Vielleicht noch ein Wort zur Sprachgeschichte: Aus anderen Quellen ist mir bekannt, dass sich die Indogermanen/Indoeuropäer/Arier vor ein paar tausend Jahren nicht nur nach Europa ausgebreitet hatten, sondern auch in Indien eingefallen wären. Sie hätten demnach die ursprüngliche Bevölkerung unterjocht und ihnen das Kastensystem aufgedrückt. Aber auch in anderen Gegenden Asiens wie dem Iran finden sich noch Spuren. Iran bedeutet nämlich in etwa soviel wie Land der Arier.
Es hat auch niemand behauptet, dass sich die Indoeuropäer/Indogermanen nur über Europa ausgebreitet haben!
Es geht darum, dass die Katastrophenthese/Invasionsthese nicht haltbar ist. Wanderbewegungen/Gebietsbesiedlungen sind nicht zwingend mit kriegerischen Handlungen bzw der "Unterjochung der ursprünglichen Bevölkerung" verbunden.
Genau diese These lässt sich nicht halten.
Was nachweisbar ist, sind Bevölkerungsverschiebungen - das Ausweichen der Ursprungsbevölkerung in andere Gebiete.
Wiederum nicht oder nur sehr schwer nachweisbar ist, ob diese Bevölkerungsverschiebungen Folge des wachsenden Drucks der zuwandernden Völker waren oder ob die Zuwanderer in (bereits) verlassenen Gebieten sesshaft wurden.
Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)Insofern halte ich nach meinem derzeitigen Wissensstand alle mir angebotenen Begriffe für problematisch. Der Begriff Indogermanen impliziert für mich, dass dieses Ursprungsvolk ausschließlich germanisch sei.
Ist vollkommen wurscht, was DU für problematisch hälst oder was irgendein Begriff "für dich impliziert" - Tatsache ist, der Begriff "Indogermanen/Indoeuropäer" ist ein, in Sprachwissenschaften und Alterumswissenschaften, üblicher Begriff, über dessen Verwendung allgemeiner Konsens herrscht. Kein Wissenschaftler - nicht mal Amateure oder interessierte Laien kommen auf die (unsinnige) Idee, aus diesem Begriff auf "ausschließlich germanisches Ursprungsvolk" zu schließen.
Alle diese Leute wissen nämlich, dass es kein "germanisches Ursprungsvolk" gab, wissen dass "Germanen" eine Fremdbezeichnung der Römer, für die in Mitteleuropa lebenden Stämme und Völker ist.
Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)Als Indoeuropäer würde ich dieses aber auch nicht bezeichnen, da sich diese Gruppe ja auch nach Asien ausgebreitet hat. Der Begriff Arier oder Indoarier wird aber wohl auch nur falsch verstanden werden, da er speziell in Deutschland mit seiner Nazivergangenheit problembehaftet ist. Dass die Nazis sich aber irrten, dürfte wohl unbestreitbar sein.
Als was DU die ursprünglichen Völker bezeichnen würdest, ist ebenso irrelevant.
Hier geht es nicht um political Correcness, sondern um genetische und sprachliche "Verwandtschaft(en)"!

Außer DIR spricht auch niemand von "Ariern" oder "Indoariern", sondern von Indoiranern. Der Begriff "Arier" stammt aus dem indoiranischen Sprachbereich (Sanskrit) "Arya" und bedeutet "die Edlen/die Gastfreien".
Möglicherweise handelt es sich bei diesem Begriff um die Selbstbezeichnung eines Volkes/Stammes, der/das bis in die Kupfersteinzeit zurück reicht.

Mit "Nazivergangenheit" und Rassentheorie hat der Bergriff "Arya"/"Arier" nur dahin gehend zu tun, dass er missbraucht wurde. Wissenschaftlich "problematisch" ist er deshalb noch lange nicht.
Wenn man jeden Begriff, den die Nazis missbräuchlich verwendet haben, als "problematisch" einstuft, muss die gesamte deutsche Sprache als "problematisch" eingestuft werden, denn die Nazis haben (auch) deutsch gesprochen!

Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05) Nicht nur die Germanen waren Nachfahren der Indogermanen, sondern auch ihre slawischen, romanischen, griechischen und keltischen Cousins. Der erste Mensch mit blauen Augen entstand ja auch vermutlich auf dem Gebiet des heutigen Russlands durch eine Mutation, die dann immer mehr weitergegeben wurde. Und Hakenkreuze als Zeichen arischen Denkens sind im Übrigen auch heute noch in Indien zu finden.
Blablub - ehe du hier irgendwelchen Unsinn von dir gibst, hättest du dich vielleicht mal etwas informieren können. Gleich im Eingangsbeitrag wurde ein wissenschaftlicher Aufsatz verlinkt.
Hättest du diesen gelesen, wüsstest du worum es in diesem Thread geht und hättest dir den ganzen Sermon sparen können.
Es geht um den Ursprung/die Urheimat der Indoeuropäer/Indogermanen und nicht um deren Nachfahren!
Die blaue Augenfarbe geht auf eine Mutation des OCA2-Gens zurück, die vor etwa 10.000 im Schwarzmeerraum entstand - passt wiederum zur Anatolienhypothese. Das ist nun wirklich nix Weltbewegendes.
Und was die Swastika angeht: dabei handelt es sich um das Symbol für die Sonne. Hat mit "arischem Denken" absolut nichts zu tun.
Die Swastika ist bis ins Neolithikum/Kupfersteinzeit von Mesopotamien, über die Induskultur bis nach Sri Lanka und die Malediven verbreitet.
Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:05)Soweit die Puzzleteile, die sich mir ergeben. Vielleicht kann der eine oder andere Mitdiskutant die Teile meiner Wissensfragmente zusammenfügen oder gegebenenfalls korrigieren. Aber vielleicht wäre es auch an der Zeit, die Geschichte nicht nur genauer auszuforschen, sondern auch einen neuen Begriff zu finden für die alten Bezeichnungen Indogermanen/Indoeuroäer oder die von mir vorgeschlagenen Arier oder Indoarier.
Sorry - aber DIR ergibt sich gar nix - nicht mal Wissensfragmente, sondern nur zusammen geschwurbeltes Zeugs.
Du hast dich ja nichtmal mit den angegebenen Links beschäftigt.
Und vorzuschlagen hast du gar nichts!
Nochmal: über die hier verwendeten Begriffe herrscht allgemeiner Konsens - dabei geht es um sprachliche und genetische Zuordnung/Verwandtschaft und NICHT um igendwelche political Correctness.
Und was das "Erforschen der Geschichte" angeht - das machen Archäologen bereits seit Generationen, seit einigen Jahren/Jahrzehnten unterstützt von Genetikern, Paläozoologen, Paläobotanikern etc - auch wenn du von deren Erkenntnissen und (kontroversen) Diskussionen vollkommen unbeleckt bist.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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