Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

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Dark Angel
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Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

Die hypothetischen Stämme der Urindoeuropäer sind Namensgeber einer der größten Sprachfamilien der Erde.
Bei dem Versuch, zu erörtern, wer diese Urindoeuropäer waren und woher sie kamen, stößt man immer wieder auf die Thesen der Archäologin Marija Gimbutas. Nach ihrer Lesart handelte es sich bei diesen Urindoeuropäern um kriegerische Reiternomadenstämme, mit "patriarchalen Strukturen", die als Eroberer und Invasoren in "Alteuropa" einfielen und die friedliche blühende matriarchalisch (matrifokal) geprägte "Hochkultur" vernichteten.
Soweit so schlecht.
Obwohl Gimbutas' Thesen inzwischen aufgrund archäologischer Befunde widerlegt sind und ihr unsaubere Arbeit und methodische Fehler nachgewiesen wurden, halten sich ihre Thesen vom "matriarchalen Alteuropa" und den kriegerischen "patriarchalen indoeuropäischen Eroberen" hartnäckig. Anfangs wurden sie nur von "Matriarchatsforscherinnen" dankbar aufgenommen, inzwischen haben diese Thesen in Form einer so genannten "Patriarchatsforschung" einen festen Platz innerhalb der Gender Studies gefunden.
Mit ihren Thesen von den kriegerischen Reiternomaden - bei Gimbutas "Kurganvölker" - aus den Nordpontischen Steppen folgt Gimbutas der Tradition ihres Lehrers, dem Prähistoriker E. Wahle und des Indogermanisten H. Güntert. Dabei machts sie sich deren Aussagen von Wahle (1932) und Güntert (1934) zueigen.
Wahle äußert sich:
"Sie sind stark genug, um in ihrem neuen Siedlungslande die Herrenschicht zu bilden ", "Wirtschaftliche Überlegenheit über
die bodenständige Bevölkerung", "Kampf um den Siedlungsraum", "Berührungen
und Überschichtungen", "Zerfall der ehedem blühenden Kultur des nordischen Heimatgebietes", dass "diese Bauernvölker kaum irgendwo in der Lage sind, den Indogermanen nachhaltigen Widerstand entgegenzusetzen", "Willkommene Knechte, welche ihnen gerade die Feldarbeit abnehmen"

Vergl. Alexander Häusler.
Aber auch Wahle und Güntert waren nicht die Ersten, die die These der "kriegerischen Reiternomaden" als Eroberer und "Kulturbringer" des "Alten Europa" vertraten. Deren Anfänge reichen bis in das 19. Jh und die "Germanenverehrung" zurück.

Setzt man sich mit der Kritik an Gimbutas "Kurgan-Hypothesen" auseinander, wird man immer wieder auf den Archäologen Alexander Häusler verwiesen.
Eine sehr gute Zusammenfassung zur Entstehung dieser Hypothesen/Thesen, findet sich hier.
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Troh.Klaus
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Troh.Klaus »

Na ja, die Kurgantheorie hat schon vieles für sich. Ob das mit den matriachalen Altkulturen passt, ist eigentlich ein anderes Thema.
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H2O
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von H2O »

Hier finden Sie auch durch Gentechnik gestützte Erkenntnisse zum Thema:

https://www.heise.de/tp/features/Indoeu ... 70482.html

Eine Art Völkerwanderung ist damit nachgewiesen, nicht nur Kulturvermittlung.
Adam Smith
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 21:29)

Hier finden Sie auch durch Gentechnik gestützte Erkenntnisse zum Thema:

https://www.heise.de/tp/features/Indoeu ... 70482.html

Eine Art Völkerwanderung ist damit nachgewiesen, nicht nur Kulturvermittlung.
Und am Ende sprechen die Engländer diese Sprache, die es zur Weltsprache geschafft hat, halt nicht nur.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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H2O
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Mar 2018, 21:51)

Und am Ende sprechen die Engländer diese Sprache, die es zur Weltsprache geschafft hat, halt nicht nur.
Das ist schon eine ziemlich verrückte Sprachgeschichte! Die Normannen sind im 9. oder 10. Jahrhundert aus Norwegen in die Normandie eingewandert, wandten sich dem Christentum zu und nahmen das Altfranzösisch als Sprache an. Diese schon sehr aufregende Geschichte findet man in

La Varende, Guillaume, le bâtard conquérant, Flamarion

Die britischen Inseln wurden ihrerseits ab dem 5. Jahrhundert allmählich von Jüten, Angeln und Sachsen aus dem heutigen Nordwestdeutschland und Dänemark erobert, die das ansässige römisch-keltische Volk verdrängten. Auf der Insel wurde also eine westgermanische Sprache gesprochen. Eine gute Zusammenfassung dieser Geschichte findet man hier:

Claus Jürgen Hutterer, Die germanischen Sprachen, Ihre Geschichte in Grundzügen, Albus VMA-Verlag, ab Seite 200

Im 11. Jahrhundert setzten normannische Eroberer unter Wilhelm dem Eroberer zum Siegeszug über die angelsächsische Herrschaft an (die berühmte Schlacht von Hastings 1066). Sie stellten damit die herrschende Klasse auf der Insel mitsamt dem erst ein Jahrhundert zuvor übernommenen Französisch als Herrschaftssprache.

Daraus entstand aus dem Altenglischen über das Mittelenglische das heutige Englisch, das für viele bäuerliche Begriffe beim alten Sächsisch geblieben ist, für die Küche und Verwaltung aber die romanischen Begriffe bevorzugte. Diese Sprache kommt uns "Germanen" zugleich vertraut und fremd vor!

Was nun aus der Weltsprache Englisch werden wird, das kann heute wohl niemand sagen. Aber ich halte es für unwahrscheinlich, daß sich wieder örtlich einander fremde Sprachen daraus entwickeln können, weil unsere Globalisierung uns zu einer gut verständlichen gemeinsamen Fremdsprache zwingt. Das Lateinische hat seinen Rang als Wissenschaftssprache an die neue Weltsprache verloren.
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Ammianus
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Ammianus »

Was da mit Matriarchat und Patriarchat läuft ist weniger Wissenschaft und mehr so Ideologie. Auf die andere - ja eigentlich auch Ideologie habe ich schon an anderer Stelle verwiesen. Es durfte einfach nicht mehr gewandert werden. Jede kulturelle Veränderung wurde weggequatscht. Es musste immer aus den schon bestehenden Kulturen heraus geschehen sein. Man sehe dazu auch Jens Lüning und seine Bandkeramischen Missionare. Und auch der Aufsatz von Häusler gehört da rein. Die indoeuropäischen Sprachen sind eben so aus sich heraus entstanden und haben sich dann durch kulturelle Kontakte ausgebreitet. Das konnte man noch 2002 herbeifabulieren. Zu dieser Zeit ungefähr stieß ich auch auf Artikel, in denen triumphierend verkündet wurde, nun wäre auch eine der letzten Wanderungstheorien wiederlegt. Die meinten da wohl die Völkerwanderung. Der Kompromis war dann die Elitenwanderung. Dabei meinte man, nur Teile der Eliten wären ins römische Reich eingefallen und häten sich dort festgesetzt. Das Gros der Menschen wäre aber geblieben. Dumm nur, dass gerade östlich der Elbe die Gräberfelder und Siedlungen ausnahmslos abbrechen und bis zur Einwanderung der Slawen nichts passiert. Schade, dass ich mir damals keine Notizen machte und eine Quellensammlung der Anti-Wanderungs-Euphorie zusammenstellte. Das wäre heute ein lustiges Kapitel Wissenschaftsgeschichte bei dem man zeigen kann, was alles geschieht, wenn Ideologie über wissenschaftliche Arbeit triumphiert.

Tja und dann kamen die bösen Biologen mit ihrer Genetik und wutz wurden die angeblich veralteten Theorien der Archäologie bestätigt. Als ich den ersten Artikel über das australisch-deutsche Team und deren aDNA-Untersuchungen im Elbe-Saale-Gebiet las, hatte ich ein absolut dreckiges Grinsen im Gesicht...
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H2O
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von H2O »

Ammianus hat geschrieben:(14 Mar 2018, 23:26)
...

...Das wäre heute ein lustiges Kapitel Wissenschaftsgeschichte bei dem man zeigen kann, was alles geschieht, wenn Ideologie über wissenschaftliche Arbeit triumphiert.

...
Als Laie frage ich mich natürlich, welchen sittlichen Gewinn Wissenschaftler haben, wenn sie gegen alle vorher mühsam ermittelten Daten einer Behauptung Geltung verschaffen, für die es keine Nachweise gibt. Gibt es dafür Gehaltserhöhung? :)

So sehe ich das auch bei der Feministin Gimbutas und dem Matriarchat. Woraus hat sie so etwas geschlossen? Und sind ihr da keinerlei Zweifel gekommen?
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

Zur Information an alle - es geht hier um Indogermanen/Indoeuropäer und deren Herkunft!
Es geht nicht um irgendwelche Sprachentwicklungen im Europa nach dem Niedergang des Imperium Romanum.
Wer über Sprachentwicklung innerhalb der Indoeuropäischen Sprachfamilie sprechen will, möge bitte einen eigenen Thread aufmachen, weil jedes Thema für sich sehr umfangreich ist und einer entsprechenden Untersuchung bedarf. (Mod)
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Alexyessin »

Du hättest ja mal sagen können, das du hier einen neuen Thread eröffnest :)

Ich werde heute Abend ausführlich darauf antworten, aber gehe ich recht mit der Annahme, das du die These Reiterkriegervölker ablehnst?
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

Ammianus hat geschrieben:(14 Mar 2018, 23:26)

Was da mit Matriarchat und Patriarchat läuft ist weniger Wissenschaft und mehr so Ideologie. Auf die andere - ja eigentlich auch Ideologie habe ich schon an anderer Stelle verwiesen. Es durfte einfach nicht mehr gewandert werden. Jede kulturelle Veränderung wurde weggequatscht. Es musste immer aus den schon bestehenden Kulturen heraus geschehen sein. Man sehe dazu auch Jens Lüning und seine Bandkeramischen Missionare. Und auch der Aufsatz von Häusler gehört da rein. Die indoeuropäischen Sprachen sind eben so aus sich heraus entstanden und haben sich dann durch kulturelle Kontakte ausgebreitet. Das konnte man noch 2002 herbeifabulieren. Zu dieser Zeit ungefähr stieß ich auch auf Artikel, in denen triumphierend verkündet wurde, nun wäre auch eine der letzten Wanderungstheorien wiederlegt. Die meinten da wohl die Völkerwanderung. Der Kompromis war dann die Elitenwanderung. Dabei meinte man, nur Teile der Eliten wären ins römische Reich eingefallen und häten sich dort festgesetzt. Das Gros der Menschen wäre aber geblieben. Dumm nur, dass gerade östlich der Elbe die Gräberfelder und Siedlungen ausnahmslos abbrechen und bis zur Einwanderung der Slawen nichts passiert. Schade, dass ich mir damals keine Notizen machte und eine Quellensammlung der Anti-Wanderungs-Euphorie zusammenstellte. Das wäre heute ein lustiges Kapitel Wissenschaftsgeschichte bei dem man zeigen kann, was alles geschieht, wenn Ideologie über wissenschaftliche Arbeit triumphiert.

Tja und dann kamen die bösen Biologen mit ihrer Genetik und wutz wurden die angeblich veralteten Theorien der Archäologie bestätigt. Als ich den ersten Artikel über das australisch-deutsche Team und deren aDNA-Untersuchungen im Elbe-Saale-Gebiet las, hatte ich ein absolut dreckiges Grinsen im Gesicht...
Häusler negiert Wanderbewegungen nicht, er negiert auch keinen "Kulturtransfer"!
Häusler weist allerdings darauf hin, dass es keine homogene "Kurgankultur" und keine Invasionen/Eroberung "kriegerischer Reiternomaden" - wie von Gimbutas Wahle und Güntert folgend, postuliert - gegeben hat.
Gimbutas fasst verschiedene regionale Kulturen nur aufgrund eines gemeinsamen Merkmals zu einer einzigen zusammen, genauso wie sie es auch für - das von ihr postulierte - "Alteuropa" tat. Die Kritik an Gimbutas stützt sich vor allem darauf, dass sie gleiche Ornamentik, auch wenn diese verschiedenen archäologischen Horizonten bzw verschiedenen Regionen entstammt, einer gemeinsamen Kultur zuordnet. Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass sie sich ausschließlich auf religiöse Artefakte konzentriert und keinerlei Augenmerk auf Gebrauchsgegenstände legt, obwohl diese mehr Auskunft über die jeweiligen kulturellen Besonderheiten geben. Und insbesondere ihre zeitliche Einordnung der Nutzung/Domestikation des Pferdes stößt auf Kritik.
Das alles spricht nicht gegen Wanderungen, es spricht auch nicht gegen eine protoindoeuropäische Sprache.
Es spricht aber gegen ein "überstülpen" der Sprache auf eine autocthone Bevölkerung.
Prof. Udolph verweist darauf, dass insbesondere Toponyme und Hydronyme der alteuropäischen Sprachen sich in den indoeuropäischen Sprachen wieder findet.
Dies spricht m.M.n. dafür dass sich die (einzelnen) indoeuropäischen Sprachen durch eine Synthese alter und neuer Sprachelemente entwickleten. Dies wiederum spricht für Wanderbewegungen.
Daraus lässt sich jedoch nicht ableiten, in welchem Umfang, welchen Zeitrahmen diese Wanderungen stattfanden und wodurch sie ausgelöst wurden.
Der These einer "Elitenwanderung" oder "Kulturmission", wie sie von einigen Archäologen vertreten wird, folge ich nicht, auch nicht mit dem Verweis auf Häusler.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 21:29)

Hier finden Sie auch durch Gentechnik gestützte Erkenntnisse zum Thema:

https://www.heise.de/tp/features/Indoeu ... 70482.html

Eine Art Völkerwanderung ist damit nachgewiesen, nicht nur Kulturvermittlung.
Wenn sich das Erbgut so massiv durchsetzte gibt es eigentlich nur eine plausible Erklàrung..... Es gab Hunger und Seuchen bei der Urbevölkerung.

Somit haben die Einwanderer wohl auch Krankheiten mitgebracht.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 22:43)

Daraus entstand aus dem Altenglischen über das Mittelenglische das heutige Englisch, das für viele bäuerliche Begriffe beim alten Sächsisch geblieben ist, für die Küche und Verwaltung aber die romanischen Begriffe bevorzugte. Diese Sprache kommt uns "Germanen" zugleich vertraut und fremd vor!
.
Das hat doch auch damit zutun, dass das römische Recht weiterhin galt. Die Sprache der Legislative ist in halb Europa romanischen Ursprungs.
Zum Teil auch in Deutschland.

Da ich mir einer kompletten franzöisch sprachigen Legislative und Verwaltung aufgewachsen bin, kommt mir Englisch ganz und gar nicht fremd vor. :)
Zuletzt geändert von garfield336 am Do 15. Mär 2018, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 22:43)
Was nun aus der Weltsprache Englisch werden wird, das kann heute wohl niemand sagen. Aber ich halte es für unwahrscheinlich, daß sich wieder örtlich einander fremde Sprachen daraus entwickeln können, weil unsere Globalisierung uns zu einer gut verständlichen gemeinsamen Fremdsprache zwingt. Das Lateinische hat seinen Rang als Wissenschaftssprache an die neue Weltsprache verloren.
Das sehe ich anders. Denn die Entwicklung hat doch schon längst begonnen. In fernen Weltregionen hat sich das englische anders entwickelt als in Südengland.
Wenn ich mir ein Hollywood Movie reinschaue, verstehe ich oft nur die Hälfe . Mit meinen Englischsprachigen Kollegen unterhalte ich mich aber fliessend.

Das englische wird die gleiche Entwicklung wie Latein nehmen. Die Wissenschaft wird weiterhin noch lange Schulenglisch sprechen, die Sprache des Volkes wid sich davon aber immer weiter entfernen. Irgendwann ist die Schul und Wissenschaftssprache dann eine "tote" Sprache.

Das ist ja auch so mit dem Latein passiert.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Vor kurzem gabs in der Reihe SWR2WISSEN einen Beitrag zum Thema "Der Sammler und die Jägerin. Geschlechterbilder in der Steinzeit". Also, dass unsere Vorstellungen von den Geschlechterrollen der Frügeschichte neu überdacht werden müssen, scheint mir schon einsichtig. Dass sie von populären Publikationen so etwa von Mitte des 19. bis Mitte des 20. Jahrunderts geprägt sind. Von Schulbüchern, in denen zottige jagende Männer und das Heim hütende stillende Frauen gezeichnet werden.

Es wird auf neuere Befunde hingewiesen: So zum Beispiel die aus einem Salzbergwerk in Hallstatt (Oberösterreich), 7000 Jahre alt, also Jungsteinzeit. (Ich wusste auch noch nicht, dass Salz bereits in dieser Zeit in Bergwerken abgebaut wurde). Diese belegen, dass diese Schwerstarbeit völlig gleichverteilt von Männern wie von Frauen (und selbst auch von Kindern) geleistet wurde. Und ebenso war das "Jagen" nicht einfach reine Männersache. Wenn auch die Funktionen dabei geschlechtsmäßig etwas verteilt waren. Frauen und Kinder waren beteiligt. Warum auch sollen Steinzeitmenschen immer nur wilde große Raubtiere gejagt haben, wenn Kleinvieh gleichermaßen der Nahrungsaufnahme dient?

Bei steinzeitlichen Höhlenmalereien, die mit der Technik des Handauflegens auf den Fels Handabdrücke abbilden, weiß man inzwischen durch Analyse anatomischer Größenverhältnisse, dass Frauen- und Männerhände gleichermaßen vertreten sind. Dass also Frauen als "Künstlerinnen" ebenso tätig waren wie Männer.

https://www.swr.de/-/id=20824856/proper ... 180126.pdf

Wie fügen sich diese Erkenntnisse in diese "Kurgantheorie" ein?
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Do 15. Mär 2018, 11:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re:

Beitrag von Provokateur »

schokoschendrezki hat geschrieben:
Wie fügen sich diese Erkenntnisse in diese "Kurgantheorie" ein?
Die Steinzeit begann vor über zwei Millionen Jahren in Afrika und dauerte bis etwa 5500 vor Christus.

Anzunehmen, dass in dieser Zeit keine sozialen Veränderungen und in der Rollenverteilung stattgefunden hätten, ist etwas kurzsichtig. Auch mag die Verteilung in den Stämmen unterschiedlich gewesen sein. Überlebt haben letztlich die, die am erfolgreichsten waren...und das scheinen die mit der "klassischen Rollenverteilung" gewesen zu sein.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(15 Mar 2018, 11:10)

Das sehe ich anders. Denn die Entwicklung hat doch schon längst begonnen. In fernen Weltregionen hat sich das englische anders entwickelt als in Südengland.
Wenn ich mir ein Hollywood Movie reinschaue, verstehe ich oft nur die Hälfe . Mit meinen Englischsprachigen Kollegen unterhalte ich mich aber fliessend.

Das englische wird die gleiche Entwicklung wie Latein nehmen. Die Wissenschaft wird weiterhin noch lange Schulenglisch sprechen, die Sprache des Volkes wid sich davon aber immer weiter entfernen. Irgendwann ist die Schul und Wissenschaftssprache dann eine "tote" Sprache.

Das ist ja auch so mit dem Latein passiert.
Dort, wo Englisch nicht unbedingt die Muttersprache ist, wird doch diese Sprache systematisch nach Regeln erlernt und zumindest in der Oberklasse auch so genutzt. Sie könnten aber Recht haben, daß dort, wo diese Regeln nicht erforderlich sind, um die Sprache zu erlernen, eine schleichende Weiterentwicklung stattfindet. Derzeit scheint mir der Austausch der Menschen zu stark zu sein, daß sich solche Inseln bilden könnten. Aber ja, meine Glaskugel ist stellenweise auch fleckig; andernfalls könnte ich eine tolle Laufbahn bei der Börse hinlegen. :)
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(15 Mar 2018, 11:22)

Dort, wo Englisch nicht unbedingt die Muttersprache ist, wird doch diese Sprache systematisch nach Regeln erlernt und zumindest in der Oberklasse auch so genutzt. Sie könnten aber Recht haben, daß dort, wo diese Regeln nicht erforderlich sind, um die Sprache zu erlernen, eine schleichende Weiterentwicklung stattfindet. Derzeit scheint mir der Austausch der Menschen zu stark zu sein, daß sich solche Inseln bilden könnten. Aber ja, meine Glaskugel ist stellenweise auch fleckig; andernfalls könnte ich eine tolle Laufbahn bei der Börse hinlegen. :)
Ich sprache vorhin Hollywood Filme an. Ich schaute erst kürzlich einen Film mit einem afromarikaner in der Hauptrolle. Ich verstand jedes zweite Wort nicht.

Der sprach definitiv kein Schulenglisch

Dein angesprochen Ausstauschsvon Menschen findet doch hauptsächlich in Wirtschaft und Wissenschaft statt, und weniger kulturell. Die Menschen werden hin und her switchen und zu Hause anders reden als in einer Vorstandssitzung eines grossern Unternehmens. Ich provozeihe dass sich diese Distanz eher vergrössert als verkleinert.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(15 Mar 2018, 11:30)

Ich sprache vorhin Hollywood Filme an. Ich schaute erst kürzlich einen Film mit einem afromarikaner in der Hauptrolle. Ich verstand jedes zweite Wort nicht.

Der sprach definitiv kein Schulenglisch
Oha, wir bekommen gleich Haue, weil wir mit unserem Sprachgeplänkel die Vermehrung der Wissenschaft zu Wanderungsbewegungen der Völker und Kulturen schreddern.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(15 Mar 2018, 11:35)

Oha, wir bekommen gleich Haue, weil wir mit unserem Sprachgeplänkel die Vermehrung der Wissenschaft zu Wanderungsbewegungen der Völker und Kulturen schreddern.
Wir sind immer noch beim richtigen Thema, nur dass wir von der Neuzeit sprechen. :) Aber Sprache entwickelt sich heute nicht anders als früher, oder doch?
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Re:

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 11:13)

Vor kurzem gabs in der Reihe SWR2WISSEN einen Beitrag zum Thema "Der Sammler und die Jägerin. Geschlechterbilder in der Steinzeit". Also, dass unsere Vorstellungen von den Geschlechterrollen der Frügeschichte neu überdacht werden müssen, scheint mir schon einsichtig. Dass sie von populären Publikationen so etwa von Mitte des 19. bis Mitte des 20. Jahrunderts geprägt sind. Von Schulbüchern, in denen zottige jagende Männer und das Heim hütende stillende Frauen gezeichnet werden.
Unsere Vorstellungen über "Geschlechterrollen" (was auch immer das sein soll) müssen nicht "überdacht" werden.
Aufgrund archäologischer Befunde ist die aus dem 19.Jh stammende Vorstellung von der Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau längst revidiert, auch wenn sich das in den ÖR-Medien noch nicht herum gesprochen hat.
Lager- bzw Siedlungsbefunde legen eine Gruppengröße von 80 bis 120 Individuen nahe. Wenn man davon ausgeht (Milchmädchenrechnung), dass in solchen Gruppen etwa 1/3 der Individuen jagdtaugliche Männer stellten, ist es nicht nachvollziehbar, wie eine derart geringe Zahl von Jägern a) eine ganze Gruppe mit Fleisch versorgen und b) eine Großwildjagd bewältigen sollte. Dass ortsfeste Großwildjagd (Mammut, Riesenhirsch, Wollnashorn etc) im Glazial (Paläolothikum) einen wichtigen Bestandteil der Jagd ausmachte, ist nachgewiesen. Diese Jagden waren ausschließlich Treibjagden, bei denen (vermutlich) ältere und schwächere Tiere (Nachzügler) von der Herden abgesondert wurden. Treibjagden dieser Art sind von Jägergruppen - in der Größenordnung von 20 bis 30 Individuen nicht durchführbar.
Schon rein logisch werden Frauen und Halbwüchsige die Treibergruppe, unter Anleitung und Koordination eines erfahrenen Jägers gestellt haben.
Gleichermaßen beteiligten sich Kinder und jagduntaugliche Männer an der Sammeltätigkeit.
Dass sich Frauen neben der Sammeltätigkeit auch an der Jagd nach Kleinwild beteiligten, ist anhand von Grabbeigaben ebenso nachgewiesen.
Tut mir schrecklich leid, aber der SWR hinkt dem Stand der Forschung um etwa 20 Jahre hinterher.

Und es geht hier immer noch um Indogermanen/Indoeuropäer und deren Herkunft und NICHT um irgendwelche herbei phantasierten "Geschlechterrollen"!
"Geschlechterrolle" ist ein Begriff aus dem Sozialkonstruktivismus, der sich wissenschaftlich NICHT halten lässt!
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

Ich weise nochmals darauf hin, dass es in diesem Thread NICHT um irgendwelche neuzeitlichen Sprachentwicklungen geht, sondern um die Herkunft der Indogermanen/Indoeuropäer! Sollte diese Schredderei nicht aufhören, werde ich die entsprechenden Posts in die Ablage entsorgen! (Mod)
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Ich denke der Ursprung liegt irgendwo in der Region des heutigen Irans. Der Begriff
Aryan deuted auch auf diese Region hin. Hitlers Arier haben damit absolut nichts zu tun.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(15 Mar 2018, 12:17)

Ich denke der Ursprung liegt irgendwo in der Region des heutigen Irans. Der Begriff
Aryan deuted auch auf diese Region hin. Hitlers Arier haben damit absolut nichts zu tun.
Du denkst oder hast du irgendwelche Quellen, die diese Aussage stützen?
Wir sind hier in einem Unterforum des Wissenschaftsforums und da sollte schon etwas fundierteres kommen als "ich denke ..."

Es gibt da nämlich zwei konkurrierende Hypothesen - a) die Kurganhypothese von Gimbutas und b) die Anatolienhypothese.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Mar 2018, 12:21)

Du denkst oder hast du irgendwelche Quellen, die diese Aussage stützen?
Wir sind hier in einem Unterforum des Wissenschaftsforums und da sollte schon etwas fundierteres kommen als "ich denke ..."

Es gibt da nämlich zwei konkurrierende Hypothesen - a) die Kurganhypothese von Gimbutas und b) die Anatolienhypothese.
Es gibt genug Quellen.

Zur Vereinfachung:

https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_migrations

http://www.dictionary.com/browse/indo-european

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Ammianus
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Ammianus »

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 23:41)

Als Laie frage ich mich natürlich, welchen sittlichen Gewinn Wissenschaftler haben, wenn sie gegen alle vorher mühsam ermittelten Daten einer Behauptung Geltung verschaffen, für die es keine Nachweise gibt. Gibt es dafür Gehaltserhöhung? :)

So sehe ich das auch bei der Feministin Gimbutas und dem Matriarchat. Woraus hat sie so etwas geschlossen? Und sind ihr da keinerlei Zweifel gekommen?
Das ist eine sehr weit gefasste Sache. Die Zeit spielt dabei eine Rolle, das Land und auch der Mensch. Archäologie und Geschichtsschreibung sind Wissenschaften, die gern für politische, religiöse und andere Zwecke genutzt werden. Und da ist jeder Forscher anders. Karriere, Familie, Selbstüberschätzung oder Teil eines Mainstreams zu sein und an diesen zu glauben spielt da eine Rolle. Man muss sich da jeden Fall für sich ansehen.

Wir hier in Deutschland haben ja zwei ideologische Diktaturen hinter uns. Da gab es Forscher, die standen voll dahinter und solche, die sich zurückhielten, resigniert die Schultern zuckten und versuchten mit einer gewissen Anpassung ihre Arbeit zu machen und sonst ihre Ruhe zu haben.

Heute sind es auch bestimmte gesellschaftliche Faktoren. Ich schrieb ja schon über das Wandern, das nicht mehr stattfinden sollte. Die Entwicklung der Genetik hat das zum Glück erledigt. Interessant ist auch der aggressive Teil der Feministinnen. Die versuchen dann ihre Ideologie in die Interpretation archäologischer Funde und Befunde einzubringen. Man denke an zahlreiche Frauen, die in den 90ern die Doppelaxt trugen. Dieses Symbol taucht sehr oft in den Hinterlassenschaften der Minoer, der Bewohner des bronzezeitlichen Kreta auf. Die Ideologinnen hatten nun einfach fest gelegt, dass es dort auf Grund zahlreicher Darstellungen ein Matriarchat gegeben haben soll. Allerdings haben wir, im Gegensatz zum Griechenland der Klassischen Zeit keinerlei relevante Texte, die uns etwas über die gesellschaftlichen Verhältnisse bei den Minoer mitteilen. Die Besonderheit gegenüber dem Festland, dem Orient und Ägypten aber ist, dass es keine wirklich deutlichen Hinweise auf Herrscherpersönlichkeiten gibt. Mann nehme nur die zahlreichen männlichen Statuen, die vielen Darstellungen auf Reliefs, die schon durch ihre Größenverhältnisse Hierarchien andeuten. Da ist der Pharao oder der Herrscher eines Reiches in Mesopotamien riesengroß und vor ihm stehen klein seine Untertanen.

Stellen wir uns jetzt vor, das klassische Griechenland hätte keinerlei Texte hinterlassen, wir hätten keine Beschreibung von Außenstehenden, nur ihre Statuen, Reliefs und die Vasenmalerei. Daraus ließe sich dann leicht, wenn schon kein Matriarchat, so aber eine gleichberechtigte Stellung der Frau, behaupten. Zahlreich Athena mit Helm, Speer und Schild, Artemis mit geschürztem Peplos, Pfeil und Bogen, die Amazonen im Kampf mit gut gerüsteten Männern. Es gibt auch auf den Vasen viele Darstellungen arbeitender Frauen – z.B. beim Bemalen von Vasen.
Durch unsere schriftlichen Quellen wissen wir jedoch, dass gerade in Athen die Frauen nichts zu sagen hatten. In einer Rede des Atheners Perikles, überliefert durch den Geschichtsschreiber Thukydides sagt der Politiker sinngemäß, dass die beste Frau jene ist von der man weder im Guten noch im Schlechten etwas hört.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Re:

Beitrag von schokoschendrezki »

Provokateur hat geschrieben:(15 Mar 2018, 11:19)

Die Steinzeit begann vor über zwei Millionen Jahren in Afrika und dauerte bis etwa 5500 vor Christus.

Anzunehmen, dass in dieser Zeit keine sozialen Veränderungen und in der Rollenverteilung stattgefunden hätten, ist etwas kurzsichtig. Auch mag die Verteilung in den Stämmen unterschiedlich gewesen sein. Überlebt haben letztlich die, die am erfolgreichsten waren...und das scheinen die mit der "klassischen Rollenverteilung" gewesen zu sein.
Ja ... was ist "klassische Rollenverteilung"? Was ich meine, und da bin ich mir ziemlich sicher: Das verbreitete, populäre Bild der Menschen der Steinzeit ist noch immer sehr geprägt von dieser ungemein erfolgreichen biedermeierlichen Vor-TV-Bildungsbücherwelt. Von "Entdeckungen in Feld und Flur" und dergleichen. Ich habe ja selbst noch einige ererbte Exemplare dieses Genres. Die Autoren sind in der Regel Vertreter dieses eigentlich noch recht jungen Phänomens der bürgerlichen Kleinfamilie und haben entsprechende Präferenzen, die sie wahrscheinlich auch dem Bild der Steinzeit überstülpen. Im akademischen Bereich wird das natürlich anders sein. Aber wie zäh solche Vorstellungen in der Allgemeinheit sind, beweist diese nicht totzukriegende Legende vom Fleisch Grillen als angeblich letzter Domäne des Steinzeitmannes im modernen Mann.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(15 Mar 2018, 12:29)

Es gibt genug Quellen.

Zur Vereinfachung:

https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_migrations

http://www.dictionary.com/browse/indo-european

Genug Sachbuecher erhaeltlich!
Ach du meinst, wenn du dich auf Wikipedia beziehst, dann stützt das deine Behauptung/Aussage von "ich denke ..."?
Nee - Fehlanzeige!
Hier geht es ja gerade um die Kritik der immer noch akzeptierten, aber widerlegten Kurganhypothese.
Es gab keine homogene Kurgankultur, sondern mehrere regionale Kulturen mit teilweise gleichen bzw ähnlichen Merkmalen.
Sorry, aber in einem wissenschaftlichen Unterforum kommst du mit "ich denke ..." und "es gibt genug Sachbücher" nicht weiter.
Wie wär's denn mit Fachliteratur, gibts auch im Internet.
Na dann gib mal Butter bei die Fische!
Worauf stützt du denn deine Behauptung?
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 23:41)

Als Laie frage ich mich natürlich, welchen sittlichen Gewinn Wissenschaftler haben, wenn sie gegen alle vorher mühsam ermittelten Daten einer Behauptung Geltung verschaffen, für die es keine Nachweise gibt. Gibt es dafür Gehaltserhöhung? :)

So sehe ich das auch bei der Feministin Gimbutas und dem Matriarchat. Woraus hat sie so etwas geschlossen? Und sind ihr da keinerlei Zweifel gekommen?
Gimbutas folgt bei ihrer Hypothesenbildung - wie bereits erwähnt - der Meinung ihres Lehrers E.Wahle, dass es sich bei der - oder besser den - indoeuropäischen Wanderung(en) um eine Invasion/Eroberung kriegerischer Reiternomaden gehandelt haben muss.
Sie begeht jedoch den methodischen Fehler, nur religiöse Artefakte - oder das was sie dafür hält - in ihre Betrachtungen und Hypothesenbildung einzubeziehen. Dabei geht sie nach dem Motto vor "sieht aus wie, also ist es auch". Eine weibliche Figurine wird bei ihr in jedem Fall zur "Muttergöttin" und darin folgt sie wiederum Bachofen. Auch für Bachofen war jede weibliche Darstellung, insbesondere die Darstellung von Schwangeren ein Hinweis auf die Existenz a) einer Religion mit Muttergottheit und) daraus ableitend einer Herrschaftsform der Mütter/Frauen (Ammianus schrieb schon dazu).
Das eigentliche Problem ist, dass sich Gimbutas nie von ihren Aussagen distanzierte, neue Erkenntnisse nicht einbezog - heißt die Neuaflagen ihrer Werke nicht korrigierte.
Stattdessen zog sie sich immer weiter in die Mystifzierung ihres Weltbildes zurück, welches auch bei der Interpretation (ihrer) archäologischen Befunde zum Ausdruck kommt.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Troh.Klaus »

Die Kurganhypothese ist widerlegt? Heisst, die Anatolienhypothese hat sich bewahrheitet?
Was ist denn dann mit diesen Genanalysen, die eine Herkunft aus der süd-russischen Steppe nahelegen, das die Kurganhypothese als Ursprungsregion der Sprecher des Proto-Indoeuropäischen benennt?
Geht es darum, dass die Annahme eines indoeuropäischen "Urvolkes" nicht mehr vertreten wird?
Oder geht es hier nur um die Dame Gimbutas und ihre "speziellen" Thesen, die widerlegt sind?
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Re: Re:

Beitrag von Dark Angel »

Provokateur hat geschrieben:(15 Mar 2018, 11:19)

Die Steinzeit begann vor über zwei Millionen Jahren in Afrika und dauerte bis etwa 5500 vor Christus.

Anzunehmen, dass in dieser Zeit keine sozialen Veränderungen und in der Rollenverteilung stattgefunden hätten, ist etwas kurzsichtig. Auch mag die Verteilung in den Stämmen unterschiedlich gewesen sein. Überlebt haben letztlich die, die am erfolgreichsten waren...und das scheinen die mit der "klassischen Rollenverteilung" gewesen zu sein.
Es gibt aber keine "klassische Rollenverteilung", es gibt nur eine Arbeitsteilung und die hat ihre Grundlage in der Biologie.
Es sind nunmal die Frauen, die schwanger werden und Kinder gebären und infolge dieser biologischen Funktion für bestimmte Arbeiten ausfallen, dafür andere übernehmen.
Frauen haben nunmal einen "zarteren" Knochenbau und verfügen über eine geringere Muskelmasse als Männer. Verantwortlich dafür ist das Testosteron.
Allein schon aus der biologischen Funktion der Frau ergibt sich die Übernahme bestimmter Arbeiten. Für einen bestimmten Zeitraum ist das Kind nunmal ausschließlich auf die Mutter angewiesen. Daran hat sich auch über die Jahrtausende nichts geändert. Der Mensch ist immer noch ein Säugetier und die beste Nahrung für Neugeborene ist immer noch die Muttermilch.
Keine, noch so ausgeklügelte Säuglingsersatznahrung kann leisten, was die natürliche Nahrung leistet. Hinzu kommt die Befriedigung wichtiger Grundbedürfnisse des Kindes, die wiederum auch nur von der Mutter befriedigt werden können, weil diese (Bedürfnisbefriedigung) bereits in der fetalen Entwicklungsphase beginnt.
Sowas mögen allerdings Vertreter des Sozialkonstruktivismus gar nicht hören, weil die immer noch, die inzischen widerlegten Ansichten des Radikalbehaviorismus vertreten, denen zufolge der Mensch "tabula rasa" auf die Welt kommt und vollständig durch Erziehung und Umwelt "geprägt" wird.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 23:41)

Als Laie frage ich mich natürlich, welchen sittlichen Gewinn Wissenschaftler haben, wenn sie gegen alle vorher mühsam ermittelten Daten einer Behauptung Geltung verschaffen, für die es keine Nachweise gibt. Gibt es dafür Gehaltserhöhung? :)

So sehe ich das auch bei der Feministin Gimbutas und dem Matriarchat. Woraus hat sie so etwas geschlossen? Und sind ihr da keinerlei Zweifel gekommen?
Sind ihr. In "Die Zivilisation der Götter" (1991) distanziert sie sich ausdrücklich von dem Begriff "Matriarchat" weil er
... weit entfernt von der Realität des Alten Europa ist.
Es ist eine mindestens ebenso wichtige Frage, warum eine einzelne Autorin und Wissenschaftlerin gewissermaßen zum medialen Abschuss durch eine ideologisch befrachtete Gemeinschaft freigegeben wurde und nicht einfach kühl und sachlich und nach ungeschriebenen akademischen Regeln kritisiert wird.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von H2O »

Ammianus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 12:41)

Das ist eine sehr weit gefasste Sache. Die Zeit spielt dabei eine Rolle, das Land und auch der Mensch. Archäologie und Geschichtsschreibung sind Wissenschaften, die gern für politische, religiöse und andere Zwecke genutzt werden....

...In einer Rede des Atheners Perikles, überliefert durch den Geschichtsschreiber Thukydides sagt der Politiker sinngemäß, dass die beste Frau jene ist von der man weder im Guten noch im Schlechten etwas hört.
Vielen Dank für Ihre Erklärungen; ja, das leuchtet mir alles ein. Dennoch bleibt ein Staunen, was unsere neuzeitlichen Feministinnen und ihre Schlüsse auf Frauen als herrschende Klasse betrifft.

Skelettfunde zeigen doch immer wieder, daß Männer zumindest an Körperkraft den Frauen allgemein überlegen waren. Daraus schließe ich, daß zumindest in primitiven Gesellschaften in gefährlichen Umgebungen die Männer ihrer Sippe das Überleben sicherten... schweres Baumaterial bewältigten und große Beutetiere überwanden. Da käme ich gar nicht auf den Gedanken, daß dort eine Frauenherrschaft bestand. Daß Frauen als wertvoller Besitz galten, das scheint mir ebenso nahe zu liegen. Von ihnen hing ja wesentlich das Fortbestehen der Sippe ab, insbesondere das Überleben der Kinder und sicher auch die Sorge für die Alten.

So ist das doch schon bei Affenhorden zu beobachten. :)

Mit sich verfeinernden Umgangsformen unter besseren Lebensbedingungen und in abgeschichteten Gesellschaften werden sich diese Zwänge abgemildert haben. Andernfalls gäbe es sicher keine Herrscherinnen, die ihrer engeren Familie die Herrschaft sicherten. Aber, wie man lesen kann, scheint in der Welt der Griechen ebenfalls den Frauen eine stille Rolle im Hause zugewiesen gewesen sein. Sind kriegerische Amazonen dann doch nur sagenhafte Erzählfiguren?

Wenn es heißt, daß römische Krieger auch von Frauen niedergekämpfter Germanen angegriffen wurden, dann wird das auch nicht so überraschend sein können, denn auf die wartete Sklaverei. Ein Hinweis auf eine besonders hohe gesellschaftliche Stellung der Frauen sehe ich darin nicht.
Will sagen, daß uns Nachgeborenen von "WissenschaftlerInnen" tüchtige Bären aufgebunden wurden. Immerhin bildeten die Griechen auch Götter ab, die niemals ein Lebender gesehen haben konnte. Warum also nicht auch Amazonen, Nixen, Sirenen und Centauren...

Die Genforschung bringt vermutlich Ordnung in die vielen ausgeklügelten Hypothesen der Menschheitsgeschichte!
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Re: Re:

Beitrag von Provokateur »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 12:55)

Ja ... was ist "klassische Rollenverteilung"? Was ich meine, und da bin ich mir ziemlich sicher: Das verbreitete, populäre Bild der Menschen der Steinzeit ist noch immer sehr geprägt von dieser ungemein erfolgreichen biedermeierlichen Vor-TV-Bildungsbücherwelt. Von "Entdeckungen in Feld und Flur" und dergleichen. Ich habe ja selbst noch einige ererbte Exemplare dieses Genres. Die Autoren sind in der Regel Vertreter dieses eigentlich noch recht jungen Phänomens der bürgerlichen Kleinfamilie und haben entsprechende Präferenzen, die sie wahrscheinlich auch dem Bild der Steinzeit überstülpen. Im akademischen Bereich wird das natürlich anders sein. Aber wie zäh solche Vorstellungen in der Allgemeinheit sind, beweist diese nicht totzukriegende Legende vom Fleisch Grillen als angeblich letzter Domäne des Steinzeitmannes im modernen Mann.
All jenes, was du hier so verdammst, hat Europa für mindestens 400 Jahre (von der Entdeckung Amerikas bis zum ersten Weltkrieg) zur Führungsmacht auf diesem Planeten gemacht. Länger noch, wenn du die Hochkulturen seit Babylon mit dazunimmst, in denen die Rollenverteilung immer klar geregelt war. Sobald sich eine Zivilisation entwickelt, werden die Rollen verteilt. Schau dir die erfolgreichen Hochkulturen an - und zwar die Bevölkerungen und die Rolle der Frau. Mit dem Codex Hammurapi kannst du ja mal anfangen.
Dark Angel hat geschrieben: Es gibt aber keine "klassische Rollenverteilung", es gibt nur eine Arbeitsteilung und die hat ihre Grundlage in der Biologie.
Was du Arbeit nennst, nenne ich Rolle. Es bedeutet nur: jeder hat seine Feste Funktion, in der er zum Überleben der Population beiträgt.
Dark Angel hat geschrieben: Es sind nunmal die Frauen, die schwanger werden und Kinder gebären und infolge dieser biologischen Funktion für bestimmte Arbeiten ausfallen, dafür andere übernehmen.
Frauen haben nunmal einen "zarteren" Knochenbau und verfügen über eine geringere Muskelmasse als Männer. Verantwortlich dafür ist das Testosteron.
Anhand von Knochenzeugnissen aus der Steinzeit wurde vor kurzem nachgewiesen, dass die Frauen der Steinzeit einen Oberkörper wie Ruderinnen hatten. Ich habe Ruderinnen ausgebildet...die Mädels sind Schränke.
Die Beine allerdings waren denen der heutigen Frauen sehr ähnlich.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

Troh.Klaus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:24)

Die Kurganhypothese ist widerlegt? Heisst, die Anatolienhypothese hat sich bewahrheitet?
Was ist denn dann mit diesen Genanalysen, die eine Herkunft aus der süd-russischen Steppe nahelegen, das die Kurganhypothese als Ursprungsregion der Sprecher des Proto-Indoeuropäischen benennt?
Geht es darum, dass die Annahme eines indoeuropäischen "Urvolkes" nicht mehr vertreten wird?
Oder geht es hier nur um die Dame Gimbutas und ihre "speziellen" Thesen, die widerlegt sind?
Die Kurganhypothese ist dahingehend widerlegt, dass es keine homogene Kurgankultur gibt, sondern nur verschiedene regionale Kulturen, mit teilweise gleichen bzw ähnlichen Merkmalen.
Gimbutas' Kurganhypothese basiert auf einem einzigen Merkmal - der Bestattungsform - einem Grabhügel (Kurgan). Dabei ordnet sie ausschließlich gefundene Artefakte - die sie alle als religiös einordnet - einer einzigen gemeinsamen Kultur zu und das unabhängig von Fundkontext und archäologischem Horizont. Sie bezieht keinerlei Arbeitsgeräte, keine Alltagsgegenstände oder Waffen in ihre Betrachtung ein. Sie ordnet Gefäße, Statuetten und Muster unabhängig von Typologie oder Chronologie einer gemeinsamen Kultur zu.
Und NEIN - dass die Kurganhypothese widerlegt ist, bedeutet eben nicht zwingend, dass die Anatolienhypothese bestätigt wäre.
Vielmehr legen die genetischen Untersuchungen von Cavelli-Sforza nahe, aus beiden Hypothesen eine neue zu entwickeln.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Mar 2018, 14:02)
Vielmehr legen die genetischen Untersuchungen von Cavelli-Sforza nahe, aus beiden Hypothesen eine neue zu entwickeln.
Die aber Sprachwissenschaftlich nicht ganz funktioniert. Genetisch durchaus, denn die Vorbevölkerungen in Anatolien wurden ja genauso wenig ausgerottet wie die im nördlichen Kaukasus.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:42)

Sind ihr. In "Die Zivilisation der Götter" (1991) distanziert sie sich ausdrücklich von dem Begriff "Matriarchat" weil er


Es ist eine mindestens ebenso wichtige Frage, warum eine einzelne Autorin und Wissenschaftlerin gewissermaßen zum medialen Abschuss durch eine ideologisch befrachtete Gemeinschaft freigegeben wurde und nicht einfach kühl und sachlich und nach ungeschriebenen akademischen Regeln kritisiert wird.
Meine Empfindungen decken sich mit Ihren, was das Niedermachen von Mitmenschen betrifft. Ich vermute, daß sich da ein tief sitzender Groll entlädt, wenn Menschen durch Glück oder Können hochgestellt weit über dem Durchschnitt verehrt werden (müssen), und sich deren Rolle durch Pech und Unglück nur als glückliche Fügung erweist. Denken wir doch an den gewesenen Bundespräsidenten Wulff. Außenstehende können auch kaum beurteilen, wie sehr die Hochverehrten ihr Glück in verächtlichen Umgang mit ihrer Umgebung/Fachwelt umsetzten. Da werden "akademische Regeln" wirkungslos, die Rachegeister wüten.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:42)

Sind ihr. In "Die Zivilisation der Götter" (1991) distanziert sie sich ausdrücklich von dem Begriff "Matriarchat" weil er


Es ist eine mindestens ebenso wichtige Frage, warum eine einzelne Autorin und Wissenschaftlerin gewissermaßen zum Abschuss durch eine ideologisch befrachtete Gemeinschaft freigegeben wurde und nicht einfach kühl und sachlich und nach ungeschriebenen akademischen Regeln kritisiert wird.
Gimbutas wird NICHT zum "medialen Abschuss durch eine ideologisch befrachtete Gemeinschaft freigegeben", sondern ihr wurden methodische Fehler und unsaubere Arbeitsweise nachgewiesen und zwar von Archäologen!
Die Widerlegung ihrer Thesen erfolgte sachlich, nach wissenschaftlichen Regeln!
Die einzigen, die das nicht akzeptieren wollen sind die Vertreter des Feminismus und der Genderideologie.
Und nein sie hat sich nicht vom Begriff "Matriarchat" distanziert, sie hat ihn nur durch den Begriff "Matrifokalität" ersetzt. Die Aussage bleibt die gleiche!
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Re: Re:

Beitrag von schokoschendrezki »

Provokateur hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:55)

All jenes, was du hier so verdammst, hat Europa für mindestens 400 Jahre (von der Entdeckung Amerikas bis zum ersten Weltkrieg) zur Führungsmacht auf diesem Planeten gemacht. Länger noch, wenn du die Hochkulturen seit Babylon mit dazunimmst, in denen die Rollenverteilung immer klar geregelt war. Sobald sich eine Zivilisation entwickelt, werden die Rollen verteilt. Schau dir die erfolgreichen Hochkulturen an - und zwar die Bevölkerungen und die Rolle der Frau. Mit dem Codex Hammurapi kannst du ja mal anfangen.
Weder Newton noch Einstein haben bildungsbürgerliche populärwissenschaftliche Bücher im Biedermeierstil geschrieben .... ich wüsste nicht, dass ich da irgendwas "verdammt" hättte.
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Re: Re:

Beitrag von Dark Angel »

Provokateur hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:55)
Was du Arbeit nennst, nenne ich Rolle. Es bedeutet nur: jeder hat seine Feste Funktion, in der er zum Überleben der Population beiträgt.
Es ist aber keine Rolle. Eine Rolle wird angelernt, anerzogen, was in Bezug auf Arbeitsteilung nicht der Fall ist. Die Arbeitsteilung hat sich evolutionär entwickelt.
Provokateur hat geschrieben:(15 Mar 2018, 13:55)Anhand von Knochenzeugnissen aus der Steinzeit wurde vor kurzem nachgewiesen, dass die Frauen der Steinzeit einen Oberkörper wie Ruderinnen hatten. Ich habe Ruderinnen ausgebildet...die Mädels sind Schränke.
Die Beine allerdings waren denen der heutigen Frauen sehr ähnlich.
Kommt darauf an wann in der Steinzeit und welcher Spezies gehörten diese Frauen an.
Homo Neanderthalensis war insgesamt stämmiger, untersetzter, Homo sapiens sapiens insgesamt "graziler".
Davon abgesehen müssen Frauen im Paläolithikum sehr viel kräftiger gewesen sein als rezente Frauen. Gleiches gilt jedoch auch für Männer.
Und wie ich bereits schrieb, waren Frauen im Paläolithikum keine "Heimchen am Herd", sondern beteiligten sich an Großwildjagden, jagden selbst. Darüber hinaus mussten sie auch imstande sein, schwere Lasten zu bewältigen.
Ab wann der Travoi als Transportmittel genutzt wurde, kann ich nicht sagen.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(15 Mar 2018, 14:04)

Die aber Sprachwissenschaftlich nicht ganz funktioniert. Genetisch durchaus, denn die Vorbevölkerungen in Anatolien wurden ja genauso wenig ausgerottet wie die im nördlichen Kaukasus.
Tja sprachwissenschaftlich ist die Kurganhypothese noch sehr viel präsenter. Da werden Linguisten wohl nach neuen Ansätzen suchen müssen. ;)
Was wenn es "die" Ursprache gar nicht gab, sondern verschiedene ähnliche Dialekte, die ihrerseits Grundlage für die Entwicklung einer Sprachfamilie dienten?
Was wenn Vertreter beider "Lager" recht hätten, wenn es sowohl Wanderbewegungen, wie Siedlungskontinuität gegeben hat?
Eine sehr steile These - ich weiß.
ABER - für Wanderbewegungen gibt es die unterschiedlichsten Gründe, das können regionale Klimaveränderungen genauso sein, wie Bevölkerungswachstum, das konnen Naturereignisse sein u.v.m.
Zum Ende der Eiszeit hat es eine starke Bevölkerungsverschiebung von Nord nach Süd gegeben - Stichwort Doggerlands.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(15 Mar 2018, 14:08)

Meine Empfindungen decken sich mit Ihren, was das Niedermachen von Mitmenschen betrifft. Ich vermute, daß sich da ein tief sitzender Groll entlädt, wenn Menschen durch Glück oder Können hochgestellt weit über dem Durchschnitt verehrt werden (müssen), und sich deren Rolle durch Pech und Unglück nur als glückliche Fügung erweist. Denken wir doch an den gewesenen Bundespräsidenten Wulff. Außenstehende können auch kaum beurteilen, wie sehr die Hochverehrten ihr Glück in verächtlichen Umgang mit ihrer Umgebung/Fachwelt umsetzten. Da werden "akademische Regeln" wirkungslos, die Rachegeister wüten.
Es war, wenn ich es recht verstanden habe, vor allem ein Artikel in der "Los Angeles Times" von 1989, der ihren akademischen Ruf diskreditierte. Der ist hier nachzulesen: http://articles.latimes.com/1989-06-11/ ... o-european.
Darin beruft sich der Autor auf verschiedene Akademiker. Unter anderem die Anthropologin Ruth Tringham von der Berkeley-Uni. Und darin heißt es u.a. (auf Seite 3):
Since Gimbutas often omits the logical steps by which she arrives at her conclusions, Tringham says she has no way to judge the validity of the conclusions, and therefore can't accept them. Tringham is unconvinced, for example, that Gimbutas' figurines represent goddesses, or that neolithic cultures were dominated by women.
Ich muss noch nicht einmal irgendwo nachschlagen, um zu sehen, dass Gimbutas Begriff "Matrifokalität" "Mütterzentriertheit bedeutet und der von Gimbutas selbst abgelehnte Begriff "Matriarchat" "Mütterbeherrschung". Und dass das ja wohl ein ziemlicher Unterschied ist. Man unterstellt ihr etwas, was sie so nie gesagt oder geschrieben hat. Rudeljournalismus kommt eben auch im akademischen Umfeld vor.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Mar 2018, 14:28)

Tja sprachwissenschaftlich ist die Kurganhypothese noch sehr viel präsenter. Da werden Linguisten wohl nach neuen Ansätzen suchen müssen. ;)
Wieso, die Sprache hat ja nicht per se was mit der Bestattung in Kurganen zu tun. Es gibt da ja verschiedene Marker an denen das feststellbar ist und die besagen halt unisono, das die Sprache nicht aus dem anatolischen Raum kommen kann. Vrebindungen zum Uralischen durch Kulturtransfer usw. ist das zum Beispiel genannt.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 14:32)

...

...Rudeljournalismus kommt eben auch im akademischen Umfeld vor.
Wissenschaftler sind wohl auch nicht frei von Eitelkeit. Da steht man denn ehrfürchtig vor deren eindrucksvollem Wissensvorrat... und der hat nicht unbedingt etwas zu tun mit dem menschlich allzu Menschlichen, das eben auch diese Genies bewegt.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 14:32)

Es war, wenn ich es recht verstanden habe, vor allem ein Artikel in der "Los Angeles Times" von 1989, der ihren akademischen Ruf diskreditierte. Der ist hier nachzulesen: http://articles.latimes.com/1989-06-11/ ... o-european.
Darin beruft sich der Autor auf verschiedene Akademiker. Unter anderem die Anthropologin Ruth Tringham von der Berkeley-Uni. Und darin heißt es u.a. (auf Seite 3):

Ich muss noch nicht einmal irgendwo nachschlagen, um zu sehen, dass Gimbutas Begriff "Matrifokalität" "Mütterzentriertheit bedeutet und der von Gimbutas selbst abgelehnte Begriff "Matriarchat" "Mütterbeherrschung". Und dass das ja wohl ein ziemlicher Unterschied ist. Man unterstellt ihr etwas, was sie so nie gesagt oder geschrieben hat. Rudeljournalismus kommt eben auch im akademischen Umfeld vor.
Der Begriff Matriarchat bedeutet NICHT "Mutterbeherrschung", sondern Mutterherrschaft oder "Herrschaft der Mütter"
Bei diesem Begriff handelt es sich um ein Kunstwort, zusammengesetzt aus <lat> "Mater" = Mutter und altgriechisch "archein" = herrschen, walten oder "arche" = Oberste, Erste, an der Spitze stehend.
Aso nix mit "beherrschung"
Von Zentriertheit, "im Zentrum/Mittelpunkt stehend" bis Herrschaft ist nun wirklich kein allzu großer Schritt, da besteht kein allzugroßer Unterschied!
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Ammianus
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Ammianus »

H2O hat geschrieben:(15 Mar 2018, 14:42)

Wissenschaftler sind wohl auch nicht frei von Eitelkeit. Da steht man denn ehrfürchtig vor deren eindrucksvollem Wissensvorrat... und der hat nicht unbedingt etwas zu tun mit dem menschlich allzu Menschlichen, das eben auch diese Genies bewegt.
Archäologie kann sehr stupide sein. Monatelang sammelt man aus der Literatur Artefakte, vergleicht sie, versucht Bezüge zu finden, sie zeitlich einzuordnen. Dann kommt man zu Ergebnissen, freut sich.

Und dann kommt etwas Neues und ein Teil der so mühsam erarbeiteten Erkenntnisse ist regelrecht für die Katz. So ging es Hermann Müller-Karpe. Als in den 50ern die 14C Methode auftauchte und erste Ergebnisse lieferte, stellten sich manche zeitlichen Einordnungen als falsch heraus. Müller-Karpe hat bedeutende Beiträge zur Prähistorischen Archäologie geleistet. Aber bis zu seinem Tod lehnte er die Radiokarbondatierung ab. Das führt dann dazu, dass die selbsternannten Chronologiekritiker, deren Aussagen natürlich durch naturwissenschftliche Methoden ad absurdum geführt werden, sich immer gern auf seinen Prominenten Namen berufen.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Mar 2018, 15:01)

Der Begriff Matriarchat bedeutet NICHT "Mutterbeherrschung", sondern Mutterherrschaft oder "Herrschaft der Mütter"
Bei diesem Begriff handelt es sich um ein Kunstwort, zusammengesetzt aus <lat> "Mater" = Mutter und altgriechisch "archein" = herrschen, walten oder "arche" = Oberste, Erste, an der Spitze stehend.
Aso nix mit "beherrschung"
Von Zentriertheit, "im Zentrum/Mittelpunkt stehend" bis Herrschaft ist nun wirklich kein allzu großer Schritt, da besteht kein allzugroßer Unterschied!
Ja, sicher, "Herrschaft" und nicht "Beherrschung". Sorry. Aber wenn wirs mal ganz genau nehmen, bedeutet "Fokalität" auch nicht "im Zentrum stehend" sondern "im Fokus, Brennpunkt stehend". Eine Frage der Betrachter und nicht eine Frage derjenigen, die sich in irgendeinem Punkt sehen oder selbst stellen.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(15 Mar 2018, 14:35)

Wieso, die Sprache hat ja nicht per se was mit der Bestattung in Kurganen zu tun. Es gibt da ja verschiedene Marker an denen das feststellbar ist und die besagen halt unisono, das die Sprache nicht aus dem anatolischen Raum kommen kann. Vrebindungen zum Uralischen durch Kulturtransfer usw. ist das zum Beispiel genannt.
Das Problem ist, dass Linguisten nach einer Urheimat der Indogermanen, als Träger einer Ursprache suchen und sich dabei auf Gimbutas' Kurganhypothese stützen.
Nun hat Gimbutas jedoch verschiedene regionale Kulturen, deren gemeisames Merkmal diese Hügelbestattungen sind, die sich ansonsten jedoch voneinander unterschieden, zu einer einzigen Kultur vermischt. Sie ist dabei, wie mehrfach beschrieben vorgegangen. Sie hat Artefakte unisono als religiös/kultisch eingeordnet und unabhängig von deren Typologie und Chronologie dieser gedachten Kultur zugeordnet und sie hat Arbeitsgeräte, Alltagsgegenstände und Waffen unberücksichtigt gelassen.
Und genau darin besteht das Problem - wenn es kein Urvolk gegeben hat, sondern verschiedene Urvölker mit ähnlichen Dialekten, dann kann es auch keine Ursprache gegeben haben.
Darin liegt m.M.n. auch die Kontroverse zwischen Linguisten und Genetikern - hier wird von falschen Prämissen ausgegangen.
Dies wird u.a. auch von Prof. Udolph kritisiert, welcher sich durch Einbeziehung von Toponymen und Hydronymen versucht, der Sprachentwicklung anzunähern.
Einen interessanten Artikel findest du hier.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 15:06)

Archäologie kann sehr stupide sein. Monatelang sammelt man aus der Literatur Artefakte, vergleicht sie, versucht Bezüge zu finden, sie zeitlich einzuordnen. Dann kommt man zu Ergebnissen, freut sich.

Und dann kommt etwas Neues und ein Teil der so mühsam erarbeiteten Erkenntnisse ist regelrecht für die Katz. So ging es Hermann Müller-Karpe. Als in den 50ern die 14C Methode auftauchte und erste Ergebnisse lieferte, stellten sich manche zeitlichen Einordnungen als falsch heraus. Müller-Karpe hat bedeutende Beiträge zur Prähistorischen Archäologie geleistet. Aber bis zu seinem Tod lehnte er die Radiokarbondatierung ab. Das führt dann dazu, dass die selbsternannten Chronologiekritiker, deren Aussagen natürlich durch naturwissenschftliche Methoden ad absurdum geführt werden, sich immer gern auf seinen Prominenten Namen berufen.
Und manchmal soll etwas so sein, weil es so sein soll und nicht weil es so ist. Prominentestes Beispiel ist vielleicht die sogenannte Deutsche Physik. Und das waren keineswegs nur Dummköpfe, die sie vertraten.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 15:13)

Ja, sicher, "Herrschaft" und nicht "Beherrschung". Sorry. Aber wenn wirs mal ganz genau nehmen, bedeutet "Fokalität" auch nicht "im Zentrum stehend" sondern "im Fokus, Brennpunkt stehend". Eine Frage der Betrachter und nicht eine Frage derjenigen, die sich in irgendeinem Punkt sehen oder selbst stellen.
Werter Schokoschendrezki - es geht hier NICHT um die Erörterung der Begriffe Matriarchat oder Matrifokalität, sondern es geht um Indogermanen/Indoeuropäer und darum, ob es ein solches "Urvolk" gegeben hat und woher es kam!
In diesem Zusammenhang geht es u.a. um die Thesen von Marija Gimbutas, aber NICHT um Marija Gimbutas selbst.
Wenn du konkrete Erkenntnisse zum Thema beisteuern kannst, dann beschränke dich auf diese Erkenntnisse, wenn nicht, dann höre auf, das Thema zu schreddern!
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 15:17)

Und manchmal soll etwas so sein, weil es so sein soll und nicht weil es so ist. Prominentestes Beispiel ist vielleicht die sogenannte Deutsche Physik. Und das waren keineswegs nur Dummköpfe, die sie vertraten.
nochmal - wenn du etwas zum Thema zu sagen hast dann tu das, aber lass deine Themenschredderei!
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