Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 15. Mär 2018, 14:32

H2O hat geschrieben:(15 Mar 2018, 14:08)

Meine Empfindungen decken sich mit Ihren, was das Niedermachen von Mitmenschen betrifft. Ich vermute, daß sich da ein tief sitzender Groll entlädt, wenn Menschen durch Glück oder Können hochgestellt weit über dem Durchschnitt verehrt werden (müssen), und sich deren Rolle durch Pech und Unglück nur als glückliche Fügung erweist. Denken wir doch an den gewesenen Bundespräsidenten Wulff. Außenstehende können auch kaum beurteilen, wie sehr die Hochverehrten ihr Glück in verächtlichen Umgang mit ihrer Umgebung/Fachwelt umsetzten. Da werden "akademische Regeln" wirkungslos, die Rachegeister wüten.

Es war, wenn ich es recht verstanden habe, vor allem ein Artikel in der "Los Angeles Times" von 1989, der ihren akademischen Ruf diskreditierte. Der ist hier nachzulesen: http://articles.latimes.com/1989-06-11/magazine/tm-2975_1_marija-gimbutas-gods-of-old-europe-indo-european.
Darin beruft sich der Autor auf verschiedene Akademiker. Unter anderem die Anthropologin Ruth Tringham von der Berkeley-Uni. Und darin heißt es u.a. (auf Seite 3):
Since Gimbutas often omits the logical steps by which she arrives at her conclusions, Tringham says she has no way to judge the validity of the conclusions, and therefore can't accept them. Tringham is unconvinced, for example, that Gimbutas' figurines represent goddesses, or that neolithic cultures were dominated by women.

Ich muss noch nicht einmal irgendwo nachschlagen, um zu sehen, dass Gimbutas Begriff "Matrifokalität" "Mütterzentriertheit bedeutet und der von Gimbutas selbst abgelehnte Begriff "Matriarchat" "Mütterbeherrschung". Und dass das ja wohl ein ziemlicher Unterschied ist. Man unterstellt ihr etwas, was sie so nie gesagt oder geschrieben hat. Rudeljournalismus kommt eben auch im akademischen Umfeld vor.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Alexyessin » Do 15. Mär 2018, 14:35

Dark Angel hat geschrieben:(15 Mar 2018, 14:28)

Tja sprachwissenschaftlich ist die Kurganhypothese noch sehr viel präsenter. Da werden Linguisten wohl nach neuen Ansätzen suchen müssen. ;)


Wieso, die Sprache hat ja nicht per se was mit der Bestattung in Kurganen zu tun. Es gibt da ja verschiedene Marker an denen das feststellbar ist und die besagen halt unisono, das die Sprache nicht aus dem anatolischen Raum kommen kann. Vrebindungen zum Uralischen durch Kulturtransfer usw. ist das zum Beispiel genannt.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon H2O » Do 15. Mär 2018, 14:42

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 14:32)

...

...Rudeljournalismus kommt eben auch im akademischen Umfeld vor.


Wissenschaftler sind wohl auch nicht frei von Eitelkeit. Da steht man denn ehrfürchtig vor deren eindrucksvollem Wissensvorrat... und der hat nicht unbedingt etwas zu tun mit dem menschlich allzu Menschlichen, das eben auch diese Genies bewegt.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 15:01

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 14:32)

Es war, wenn ich es recht verstanden habe, vor allem ein Artikel in der "Los Angeles Times" von 1989, der ihren akademischen Ruf diskreditierte. Der ist hier nachzulesen: http://articles.latimes.com/1989-06-11/magazine/tm-2975_1_marija-gimbutas-gods-of-old-europe-indo-european.
Darin beruft sich der Autor auf verschiedene Akademiker. Unter anderem die Anthropologin Ruth Tringham von der Berkeley-Uni. Und darin heißt es u.a. (auf Seite 3):

Ich muss noch nicht einmal irgendwo nachschlagen, um zu sehen, dass Gimbutas Begriff "Matrifokalität" "Mütterzentriertheit bedeutet und der von Gimbutas selbst abgelehnte Begriff "Matriarchat" "Mütterbeherrschung". Und dass das ja wohl ein ziemlicher Unterschied ist. Man unterstellt ihr etwas, was sie so nie gesagt oder geschrieben hat. Rudeljournalismus kommt eben auch im akademischen Umfeld vor.

Der Begriff Matriarchat bedeutet NICHT "Mutterbeherrschung", sondern Mutterherrschaft oder "Herrschaft der Mütter"
Bei diesem Begriff handelt es sich um ein Kunstwort, zusammengesetzt aus <lat> "Mater" = Mutter und altgriechisch "archein" = herrschen, walten oder "arche" = Oberste, Erste, an der Spitze stehend.
Aso nix mit "beherrschung"
Von Zentriertheit, "im Zentrum/Mittelpunkt stehend" bis Herrschaft ist nun wirklich kein allzu großer Schritt, da besteht kein allzugroßer Unterschied!
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Ammianus » Do 15. Mär 2018, 15:06

H2O hat geschrieben:(15 Mar 2018, 14:42)

Wissenschaftler sind wohl auch nicht frei von Eitelkeit. Da steht man denn ehrfürchtig vor deren eindrucksvollem Wissensvorrat... und der hat nicht unbedingt etwas zu tun mit dem menschlich allzu Menschlichen, das eben auch diese Genies bewegt.


Archäologie kann sehr stupide sein. Monatelang sammelt man aus der Literatur Artefakte, vergleicht sie, versucht Bezüge zu finden, sie zeitlich einzuordnen. Dann kommt man zu Ergebnissen, freut sich.

Und dann kommt etwas Neues und ein Teil der so mühsam erarbeiteten Erkenntnisse ist regelrecht für die Katz. So ging es Hermann Müller-Karpe. Als in den 50ern die 14C Methode auftauchte und erste Ergebnisse lieferte, stellten sich manche zeitlichen Einordnungen als falsch heraus. Müller-Karpe hat bedeutende Beiträge zur Prähistorischen Archäologie geleistet. Aber bis zu seinem Tod lehnte er die Radiokarbondatierung ab. Das führt dann dazu, dass die selbsternannten Chronologiekritiker, deren Aussagen natürlich durch naturwissenschftliche Methoden ad absurdum geführt werden, sich immer gern auf seinen Prominenten Namen berufen.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 15. Mär 2018, 15:13

Dark Angel hat geschrieben:(15 Mar 2018, 15:01)

Der Begriff Matriarchat bedeutet NICHT "Mutterbeherrschung", sondern Mutterherrschaft oder "Herrschaft der Mütter"
Bei diesem Begriff handelt es sich um ein Kunstwort, zusammengesetzt aus <lat> "Mater" = Mutter und altgriechisch "archein" = herrschen, walten oder "arche" = Oberste, Erste, an der Spitze stehend.
Aso nix mit "beherrschung"
Von Zentriertheit, "im Zentrum/Mittelpunkt stehend" bis Herrschaft ist nun wirklich kein allzu großer Schritt, da besteht kein allzugroßer Unterschied!

Ja, sicher, "Herrschaft" und nicht "Beherrschung". Sorry. Aber wenn wirs mal ganz genau nehmen, bedeutet "Fokalität" auch nicht "im Zentrum stehend" sondern "im Fokus, Brennpunkt stehend". Eine Frage der Betrachter und nicht eine Frage derjenigen, die sich in irgendeinem Punkt sehen oder selbst stellen.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 15:17

Alexyessin hat geschrieben:(15 Mar 2018, 14:35)

Wieso, die Sprache hat ja nicht per se was mit der Bestattung in Kurganen zu tun. Es gibt da ja verschiedene Marker an denen das feststellbar ist und die besagen halt unisono, das die Sprache nicht aus dem anatolischen Raum kommen kann. Vrebindungen zum Uralischen durch Kulturtransfer usw. ist das zum Beispiel genannt.

Das Problem ist, dass Linguisten nach einer Urheimat der Indogermanen, als Träger einer Ursprache suchen und sich dabei auf Gimbutas' Kurganhypothese stützen.
Nun hat Gimbutas jedoch verschiedene regionale Kulturen, deren gemeisames Merkmal diese Hügelbestattungen sind, die sich ansonsten jedoch voneinander unterschieden, zu einer einzigen Kultur vermischt. Sie ist dabei, wie mehrfach beschrieben vorgegangen. Sie hat Artefakte unisono als religiös/kultisch eingeordnet und unabhängig von deren Typologie und Chronologie dieser gedachten Kultur zugeordnet und sie hat Arbeitsgeräte, Alltagsgegenstände und Waffen unberücksichtigt gelassen.
Und genau darin besteht das Problem - wenn es kein Urvolk gegeben hat, sondern verschiedene Urvölker mit ähnlichen Dialekten, dann kann es auch keine Ursprache gegeben haben.
Darin liegt m.M.n. auch die Kontroverse zwischen Linguisten und Genetikern - hier wird von falschen Prämissen ausgegangen.
Dies wird u.a. auch von Prof. Udolph kritisiert, welcher sich durch Einbeziehung von Toponymen und Hydronymen versucht, der Sprachentwicklung anzunähern.
Einen interessanten Artikel findest du hier.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 15. Mär 2018, 15:17

Ammianus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 15:06)

Archäologie kann sehr stupide sein. Monatelang sammelt man aus der Literatur Artefakte, vergleicht sie, versucht Bezüge zu finden, sie zeitlich einzuordnen. Dann kommt man zu Ergebnissen, freut sich.

Und dann kommt etwas Neues und ein Teil der so mühsam erarbeiteten Erkenntnisse ist regelrecht für die Katz. So ging es Hermann Müller-Karpe. Als in den 50ern die 14C Methode auftauchte und erste Ergebnisse lieferte, stellten sich manche zeitlichen Einordnungen als falsch heraus. Müller-Karpe hat bedeutende Beiträge zur Prähistorischen Archäologie geleistet. Aber bis zu seinem Tod lehnte er die Radiokarbondatierung ab. Das führt dann dazu, dass die selbsternannten Chronologiekritiker, deren Aussagen natürlich durch naturwissenschftliche Methoden ad absurdum geführt werden, sich immer gern auf seinen Prominenten Namen berufen.

Und manchmal soll etwas so sein, weil es so sein soll und nicht weil es so ist. Prominentestes Beispiel ist vielleicht die sogenannte Deutsche Physik. Und das waren keineswegs nur Dummköpfe, die sie vertraten.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 15:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 15:13)

Ja, sicher, "Herrschaft" und nicht "Beherrschung". Sorry. Aber wenn wirs mal ganz genau nehmen, bedeutet "Fokalität" auch nicht "im Zentrum stehend" sondern "im Fokus, Brennpunkt stehend". Eine Frage der Betrachter und nicht eine Frage derjenigen, die sich in irgendeinem Punkt sehen oder selbst stellen.

Werter Schokoschendrezki - es geht hier NICHT um die Erörterung der Begriffe Matriarchat oder Matrifokalität, sondern es geht um Indogermanen/Indoeuropäer und darum, ob es ein solches "Urvolk" gegeben hat und woher es kam!
In diesem Zusammenhang geht es u.a. um die Thesen von Marija Gimbutas, aber NICHT um Marija Gimbutas selbst.
Wenn du konkrete Erkenntnisse zum Thema beisteuern kannst, dann beschränke dich auf diese Erkenntnisse, wenn nicht, dann höre auf, das Thema zu schreddern!
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 15:24

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 15:17)

Und manchmal soll etwas so sein, weil es so sein soll und nicht weil es so ist. Prominentestes Beispiel ist vielleicht die sogenannte Deutsche Physik. Und das waren keineswegs nur Dummköpfe, die sie vertraten.

nochmal - wenn du etwas zum Thema zu sagen hast dann tu das, aber lass deine Themenschredderei!
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 15:32

Alexyessin hat geschrieben:(15 Mar 2018, 14:35)

Wieso, die Sprache hat ja nicht per se was mit der Bestattung in Kurganen zu tun. Es gibt da ja verschiedene Marker an denen das feststellbar ist und die besagen halt unisono, das die Sprache nicht aus dem anatolischen Raum kommen kann. Vrebindungen zum Uralischen durch Kulturtransfer usw. ist das zum Beispiel genannt.

Nachtrag: Genetische Untersuchungen besagen jedoch, dass die "Träger der Sprache" möglicherweise sowohl aus Anatolien als auch aus den südrussischen/nordpontischen Steppen kamen/gekommen sein könnten.
Wenn man Marker einbezieht und nach einem "Urvolk" sucht, darf man genetische Befunden, die ebenfalls wichtige Marker darstellen, nicht unberücksichtigt lassen.

Vielleicht gibt es sogar ein einziges "Urvolk". Dies herauszufinden bedarf es aber einer vollständigen Verabschiedung von der Kurganhypothese. Dann müsste jede einzelne regionale Kultur aus der Hypothese von Gimbutas heraus gedröselt und gesondert untersucht werden. Das wäre eine Sysiphosarbeit sondergleichen und ob das möglich ist, bezweifle ich.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Alexyessin » Do 15. Mär 2018, 15:35

Dark Angel hat geschrieben:(15 Mar 2018, 15:32)

Nachtrag: Genetische Untersuchungen besagen jedoch, dass die "Träger der Sprache" möglicherweise sowohl aus Anatolien als auch aus den südrussischen/nordpontischen Steppen kamen/gekommen sein könnten.
Wenn man Marker einbezieht und nach einem "Urvolk" sucht, darf man genetische Befunden, die ebenfalls wichtige Marker darstellen, nicht unberücksichtigt lassen.

Vielleicht gibt es sogar ein einziges "Urvolk". Dies herauszufinden bedarf es aber einer vollständigen Verabschiedung von der Kurganhypothese. Dann müsste jede einzelne regionale Kultur aus der Hypothese von Gimbutas heraus gedröselt und gesondert untersucht werden. Das wäre eine Sysiphosarbeit sondergleichen und ob das möglich ist, bezweifle ich.


Ich bin in der Arbeit. Schreibe heute Abend mal meine Meinung dazu ausführlich ( und auch dann begründet ;) )
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon H2O » Do 15. Mär 2018, 15:36

@Dark Angel:

Im ersten Beitrag
viewtopic.php?f=75&t=65647&start=20#p4155842
beschreiben Sie ein Frauenbild, das sehr allgemein auch meinem "biedermeierlichen" Frauenbild
entspricht. [Das "biedermeierlich" meint: durch unser überliefertes Gesellschaftsbild geprägt]

Im zweiten Beitrag
viewtopic.php?f=75&t=65647&start=20#p4155872
nehmen die Frauen eine fast männlich heldenhafte Stelle ein:
    ...wie ich bereits schrieb, waren Frauen im Paläolithikum keine "Heimchen am Herd", sondern beteiligten sich an Großwildjagden, jagden selbst. Darüber hinaus mussten sie auch imstande sein, schwere Lasten zu bewältigen.
    Ab wann der Travoi als Transportmittel genutzt wurde, kann ich nicht sagen.

Woraus schließt man, daß Frauen in dieser Kulturstufe als Großwildjäger loszogen?

Meine Bedenken: Die Lebensspanne der Menschen war nur gering (ungeschützt: ? 35 Jahre ?). Waren die jungen Frauen nicht viel zu sehr mit dem Kinderaustragen und der Kinderpflege eingespannt, und nach dieser Zeit schon zu geschwächt, um allein zu solchen lebensgefährlichen Jagdabenteuern los zu ziehen?

Was ich mir gut vorstellen könnte: Daß bei Treibjagden in der Sippe "alles was Beine hatte" mit ging, um die Treiberkette möglichst eng auf zu stellen. Und daß Frauen und große Kinder schon zum Selbstschutz Spieße und Äxte mitführten. Gängige Darstellungen zeigen auch, daß diese Jagden nicht durchweg wirklich heldenhaft verliefen. Da wurden Tiergruppen über steile Klippen gejagt, über die sie abstürzten. Und auch klar: "Alles was Arme hatte", also auch Frauen und große Kinder, mußte mit zupacken, um die Beute zu sichern.

Frage also: Gibt es Funde/Felsbilder, die Frauen als Jägerinnen auf Großwild (vom Wildschwein an aufwärts) vermuten lassen? So richtig mit Spieß und Axt?
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Troh.Klaus » Do 15. Mär 2018, 16:06

Dark Angel hat geschrieben:(15 Mar 2018, 14:02)

Die Kurganhypothese ist dahingehend widerlegt, dass es keine homogene Kurgankultur gibt, sondern nur verschiedene regionale Kulturen, mit teilweise gleichen bzw ähnlichen Merkmalen.
Gimbutas' Kurganhypothese basiert auf einem einzigen Merkmal - der Bestattungsform - einem Grabhügel (Kurgan).

Ich habe - bislang - "Kurganhypothese" primär als Herkunftshypothese für die Sprecher des Proto-Indoeuropäischen interpretiert, im Gegensatz zur Herkunftshypothese Anatolien. Ob es sich dabei um "ein Volk" oder um mehrere Völker mit ähnlichen kulturellen Ausprägungen gehandelt hat, dürfte sich nach ca. 5 bis 7 Jahrtausenden wohl nicht mehr zweifelsfrei nachweisen lassen. Vielleicht sollte man bei allen Überlegungen auch berücksichtigen, dass die Bevölkerungsdichte damals doch eher bescheiden war, von "Volk" also sowieso kaum die Rede sein kann.

Das mit den ähnlichen Dialekten, die sich schließlich zu der neuen Sprachfamilie verdichteten - Ist das Vorgehen der Linguisten nicht genau entgegengesetzt? Aus modernen Sprachen eine frühe, gemeinsame Proto-Sprache erarbeiten? Ähnliche Dialekte wären doch demnach ein starkes Indiz für eine hohe sprachliche Verwandtschaft der verschiedenen "Völker", was dann über das gemeinsame Siedlungsgebiet und die genetische Äquivalenz doch auch eine "Ein-Urvolk-These" stützen könnte?
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 16:08

H2O hat geschrieben:(15 Mar 2018, 15:36)

@Dark Angel:

Im ersten Beitrag
viewtopic.php?f=75&t=65647&start=20#p4155842
beschreiben Sie ein Frauenbild, das sehr allgemein auch meinem "biedermeierlichen" Frauenbild
entspricht. [Das "biedermeierlich" meint: durch unser überliefertes Gesellschaftsbild geprägt]

Im zweiten Beitrag
viewtopic.php?f=75&t=65647&start=20#p4155872
nehmen die Frauen eine fast männlich heldenhafte Stelle ein:
    ...wie ich bereits schrieb, waren Frauen im Paläolithikum keine "Heimchen am Herd", sondern beteiligten sich an Großwildjagden, jagden selbst. Darüber hinaus mussten sie auch imstande sein, schwere Lasten zu bewältigen.
    Ab wann der Travoi als Transportmittel genutzt wurde, kann ich nicht sagen.

Woraus schließt man, daß Frauen in dieser Kulturstufe als Großwildjäger loszogen?

Wir haben Skelettfunde, die lt. Aussage von Forensikern eindeutige Merkmale aufweisen, die für Verletzungen bei Großwildjagden typisch sind - von Männern UND Frauen.

H2O hat geschrieben:(15 Mar 2018, 15:36)]Meine Bedenken: Die Lebensspanne der Menschen war nur gering (ungeschützt: ? 35 Jahre ?). Waren die jungen Frauen nicht viel zu sehr mit dem Kinderaustragen und der Kinderpflege eingespannt, und nach dieser Zeit schon zu geschwächt, um allein zu solchen lebensgefährlichen Jagdabenteuern los zu ziehen?

1. die errechnete durchschnittliche Lebenserwartung sagt nichts darüber aus, wie alt die Menschen tatsächlich wurden.
In diese Berechnungen fließt die hohe Säuglings- und Kinder- und Müttersterblichkeit mit ein. Wir haben (wenn auch insgesamt recht wenige) Skelettfunde von Personen unterschiedlichen Alters, darunter auch Personen die das gleiche Alter erreichten wie rezente Menschen.

2. Die Frauen waren nicht "dauerschwanger" und deshalb auch nicht geschwächt. Forensische Untersuchungen legen nahe, dass Frauen i.d.R. nicht mehr als 3 bis 4 Kinder - im Abstand von mehreren Jahren - zur Welt brachten.

3. Frauen, die infolge häufiger Geburten - kurz hintereinander - geschwächt sind, wären für eine steinzeitliche Gruppe von Nachteil gewesen, hätten deren Überlebensfähigkeit beträchtlich eingeschränkt.

4. war eine Großwildjagd in jedem Fall lebensgefährlich - egal ob Mann oder Frau - aber sie war kein Abenteuer, sondern Überlebensnotwendigkeit. Ortsfeste Jagd bedeutet beispielsweise mittel- oder langfristige Lagerung an den Wanderrouten der Mammute. Treibjagden werden jeweils im Frühjahr oder Herbst stattgefunden haben, wenn die Tiere zu ihren jeweiligen Sommer- oder Winterweiden zogen.

H2O hat geschrieben:(15 Mar 2018, 15:36)Was ich mir gut vorstellen könnte: Daß bei Treibjagden in der Sippe "alles was Beine hatte" mit ging, um die Treiberkette möglichst eng auf zu stellen. Und daß Frauen und große Kinder schon zum Selbstschutz Spieße und Äxte mitführten. Gängige Darstellungen zeigen auch, daß diese Jagden nicht durchweg wirklich heldenhaft verliefen. Da wurden Tiergruppen über steile Klippen gejagt, über die sie abstürzten. Und auch klar: "Alles was Arme hatte", also auch Frauen und große Kinder, mußte mit zupacken, um die Beute zu sichern.

Diese Sichtweise entpuppt sich mehr und mehr als Mythos. Die Menschen haben nicht mehr gejagd als sie verwerten konnten. Sicherlich werden sich auch mehrere Gruppen zur gemeinsamen Jagd zusammen geschlossen haben. Und natürlich werden sie in einer Art und Weise durchgeführt worden sein, die das geringsmögliche Risiko für die Beteiligten beinhaltete.
Nur sagt die Menge der gefundenen Tierknochen noch nichts darüber aus, wieviele Tiere jeweils bei einer Jagd getötet wurden.
Die Tierknochen können sich durchaus über mehrere Generationen hinweg angesammelt haben.

H2O hat geschrieben:(15 Mar 2018, 15:36)Frage also: Gibt es Funde/Felsbilder, die Frauen als Jägerinnen auf Großwild (vom Wildschwein an aufwärts) vermuten lassen? So richtig mit Spieß und Axt?

Großwild im Paläolithikum bedeutet Mammut, Riesenhirsch, Wollnashorn etc. Wir haben - wie bereits geschrieben - Skelettfunde mit den typischen Merkmalen.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Ammianus » Do 15. Mär 2018, 16:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 15:17)

Und manchmal soll etwas so sein, weil es so sein soll und nicht weil es so ist. Prominentestes Beispiel ist vielleicht die sogenannte Deutsche Physik. Und das waren keineswegs nur Dummköpfe, die sie vertraten.


Das ist ja das, was ich die ganze Zeit in verschiedenen Beiträge anspreche. Da waren die beiden deutschen Diktaturen z.B. In der Sowjetunion kostetes es zu mindest die Karriere, wenn man auf die Rolle der Skandinavier bei der Gründung der Rus verwies. Wobei da sich dann halt Stalinismus mit Nationalismus gepaart hatte. In Polen gab es den Prähistoriker Kostrzewski. Der behauptete die Träger Lausitzer Kultur wären frühe Slawen gewesen.
Empfehlenswert auch Schachermeyrs "Indogermanen und Orient". Der Mann hatte nach dem letzten Krieg allerdings mehrere Jahre Lehrverbot. Der war nicht nur Mitläufer, der glaubte das Zeug.

Heute hat man dann bestimmte Sachen wie Feminisierungsversuche oder eben die Wanderverbote. Letztere sind ja grandios gescheitert.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 17:13

Troh.Klaus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 16:06)

Ich habe - bislang - "Kurganhypothese" primär als Herkunftshypothese für die Sprecher des Proto-Indoeuropäischen interpretiert, im Gegensatz zur Herkunftshypothese Anatolien. Ob es sich dabei um "ein Volk" oder um mehrere Völker mit ähnlichen kulturellen Ausprägungen gehandelt hat, dürfte sich nach ca. 5 bis 7 Jahrtausenden wohl nicht mehr zweifelsfrei nachweisen lassen. Vielleicht sollte man bei allen Überlegungen auch berücksichtigen, dass die Bevölkerungsdichte damals doch eher bescheiden war, von "Volk" also sowieso kaum die Rede sein kann.

Naja - jemand der eine Sprache spricht, gehört auch zu einem Volk. ;)
Najaaa - wenn man alle Funde berücksichtigt und vergleicht, kristllisieren sich schon lokale und/oder regionale Unterschiede heraus und seien die noch so klein. Das legt dann schon das Vorhandensein bestimmter Völker und Kulturen nahe.
Und zweifelsfrei ist in den Wissenschaften gar nix. Jeder neue Fund kann bisherige Annahmen und Theorien über den Haufen werfen.

Troh.Klaus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 16:06)Das mit den ähnlichen Dialekten, die sich schließlich zu der neuen Sprachfamilie verdichteten - Ist das Vorgehen der Linguisten nicht genau entgegengesetzt? Aus modernen Sprachen eine frühe, gemeinsame Proto-Sprache erarbeiten? Ähnliche Dialekte wären doch demnach ein starkes Indiz für eine hohe sprachliche Verwandtschaft der verschiedenen "Völker", was dann über das gemeinsame Siedlungsgebiet und die genetische Äquivalenz doch auch eine "Ein-Urvolk-These" stützen könnte?

Die Sprachfamilien sind willkürliche Zuordnungen aufgrund von Ähnlichkeiten. Da hat sich nichts "verdichtet", da hat sich höchstens was "auseinander dividiert", von der Ursprache abgespalten. Bei verschiedenen regionalen Kulturen mit ähnlichen Merkmalen ist weder eine sprachliche noch ethnische Verwandtschaft ausgeschlossen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Troh.Klaus » Do 15. Mär 2018, 17:19

Ammianus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 16:50)
Heute hat man dann bestimmte Sachen wie Feminisierungsversuche oder eben die Wanderverbote. Letztere sind ja grandios gescheitert.

Das mit den "Wanderverboten" habe ich noch nicht verstanden. Wer hat da was genau mit welcher Begründung "verboten"?
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Troh.Klaus » Do 15. Mär 2018, 17:36

Dark Angel hat geschrieben:(15 Mar 2018, 17:13)
Die Sprachfamilien sind willkürliche Zuordnungen aufgrund von Ähnlichkeiten. Da hat sich nichts "verdichtet", da hat sich höchstens was "auseinander dividiert", von der Ursprache abgespalten. Bei verschiedenen regionalen Kulturen mit ähnlichen Merkmalen ist weder eine sprachliche noch ethnische Verwandtschaft ausgeschlossen.

Dark Angel hat geschrieben:(15 Mar 2018, 15:17)
Und genau darin besteht das Problem - wenn es kein Urvolk gegeben hat, sondern verschiedene Urvölker mit ähnlichen Dialekten, dann kann es auch keine Ursprache gegeben haben.
Darin liegt m.M.n. auch die Kontroverse zwischen Linguisten und Genetikern - hier wird von falschen Prämissen ausgegangen.

Verschiedene Urvölker mit ähnlichen Dialekten, die sich nicht aus einer Ursprache "auseinander dividierten"? Aber es hat sich nichts "verdichtet", sondern höchstens "auseinander dividiert", aus der Ursprache abgespalten? Was denn nun?
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Dark Angel
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 17:37

Troh.Klaus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 17:19)

Das mit den "Wanderverboten" habe ich noch nicht verstanden. Wer hat da was genau mit welcher Begründung "verboten"?

Einige Wssenschaftler (Archäologen) sind der Meinung Wanderbewegungen/Bevölkerungsverschiebunen habe es nicht gegeben. Sie versuchen nachgewiesene Siedlungkontinuität, die es in einigen Regionen durchaus gegeben hat, zu verallgemeinern. In diesem Zusammenhang postulieren sie eine Entwicklung von bestimmten Techniken die innerkulturell unabhängig voneinander an verschiedlichen Orten stattgefunden hat. Lässt sich diese These nicht aufrecht erhalten, versuchen sie die Wanderbewegungen zu marginalisieren. Aus welchem Grund derart verfahren wird, kann ich nicht sagen.
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