Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

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Ammianus
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Ammianus » Sa 17. Mär 2018, 16:45

Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:58)

...

Ich bin der Meinung, das die Urheimat der Indueuropäischen Völker westlich des Urals beginnt. Und zwar als Jagdvölker aus der letzten Eiszeit.
Und daraus hat sich dann irgendwann diese nomadische Lebensweise weiterentwickelt.

...



Hier muss erst ganz klar zwischen Völkern, archäologischen Kulturen, Sprachen, Sprachfamilien, Sprachverwandschaften getrennt werden. Sonst entsteht ein unauflösbares Durcheinander inklusive von Zirkelschlüssen. Wie es sich z.B. für Teile Skandinaviens wie auch des nördlichen Mitteleuropas verhält habe ich in einem längeren Text bereits erläutert und dort auch die Ergenisse der neuesten Genetischen Analysen einbzogen.

(wie verlinkt man einen früheren Beitrag, meld mich wieder wenn ich es gelernt habe)

hab jetzt einfach das Relevante aus dem Beitrag kopiert:

Was bringt uns dazu die Archäologie. Homo sapiens sapiens gelangte während der Eiszeiten nach Europa. Auf den Höhepunkten der Kältephasen siedelten Menschen in einem Korridor zwischen den Gletschern der Alpen und den skandinavischen Gletschern. Eine Kältesteppe mit großen Säugetieren wie Mammut, Wollhaarnashorn und anderen, einem stabilen Klima und Sommer deren Spitzentemperaturen durchaus bis an die 20 Grad gehen konnten. Diese Population hatte Tausende Jahre Zeit, sich an diese Verhältnisse anzupassen und auch genetisch und damit morphologisch zu verwandeln.

Zogen sich in den Zwischeneiszeiten die Gletscher zurück, so folgten die Jäger und Sammler und gingen wieder in den Süden, wenn das Eis erneut vordrang. Vor 15 000 Jahren begann sich das Eis zurückzuziehen und die Menschen folgten wieder. Sie erreichten die Gebiete der späteren Küsten von Nord- und Ostsee und gelangten allmählich nach Skandinavien.

In der 2. Hälfte des 6. Jahrtausends v. Chr. kamen aus dem Südosten die ersten Bauern, Träger der Bandkeramik, einer Kultur, die sich in ihrer Blütezeit vom Pariser Becken bis an den Dnister in der Westukraine erstreckte. Sie verdrängten die halbnomadischen Jäger und Sammler an die Küsten im Norden. Deren Kulturen dort entwickelten sich weiter, sie übernahmen Ackerbau und Viehzucht sowie Töpferei. Über die Atlantikküste kam auch noch die Technologie der Errichtung von Großsteinbauten, also dem, was landläufig als Hünengräber bezeichnet wird. Nach gut 2000 Jahren breitete sich diese Kultur dann wieder nach Süden aus. Aus ihr entwickelte sich im weiteren Verlauf im Norden die Einzelgrabkultur und nach Übernahme der Metallurgie die bis in die 1. Hälfte des 1. Jahrtausends v. Chr. dauernde Kultur der Nordischen Bronzezeit. Auf deren Grundlage wieder in Schleswig-Holstein und Süddänemark die sogenannte früheisenzeitliche Jastorfkultur, die sich im Lauf der folgenden Jahrhunderte nach Süden ausbreitete und aus der sich dann die Populationen entwickelten, die später in den antiken Quellen und dann bis heute als germanische Stämme bezeichnet werden. Der Rest ist dann geschriebene Geschichte und erschließt sich über diese.

Während des Spätneolithikums, also der ausgehenden Jungsteinzeit lassen sich sowohl archäologisch als auch durch genetische Untersuchungen zwei Zuwanderungswellen, eine aus dem Westen und eine aus dem Osten beobachten. Eine weitere Welle wäre auch noch während der Bronzezeit möglich – hier gibt es aber z.Z. nur archäologische Indizien. Wichtig ist, dass diese Wellen das Gebiet des nördlichen Mitteleuropa und Südskandinaviens scheinbar nicht oder kaum betroffen haben.
Zuletzt geändert von Ammianus am Sa 17. Mär 2018, 16:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Alexyessin » Sa 17. Mär 2018, 16:48

Ammianus hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:45)

Hier muss erst ganz klar zwischen Völkern, archäologischen Kulturen, Sprachen, Sprachfamilien, Sprachverwandschaften getrennt werden. Sonst entsteht ein unauflösbares Durcheinander inklusive von Zirkelschlüssen. Wie es sich z.B. für Teile Skandinaviens wie auch des nördlichen Mitteleuropas verhält habe ich in einem längeren Text bereits erläutert und dort auch die Ergenisse der neuesten Genetischen Analysen einbzogen.

(wie verlinkt man einen früheren Beitrag, meld mich wieder wenn ich es gelernt habe)


Du klickst oben auf einem Beitrag, kopierst den Link und postest ihn als link oder zitierst diesen mit Copy auf eine Antwort hier. Ist der drüben bei der Genetikgeschichte?
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Sa 17. Mär 2018, 18:49

Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:58)

Du wirst mir dann sicherlich weiterhelfen, wenn ich mich verenne :)

Wenn ich dich weiterhin richtig verstehe siehst du die Reiternomadenkrieger wie die Kimmerer und später die Skythen erst als gegeben an, was davor war, wissen wir nicht. Korrekt?

Die Skyten gehören genetisch zu den Europäern. Archäologisch nachweisbar ist die Skytenkultur ab späten 2./beginnenden 1. Jahrtausend bc zwischen Schwarzem Meer und Kaspischen Meer bis zum Altai. Die ältesten nachweisbaren Vertreter der Skytenkultur sind die Saken.
Korrekt ist, wir wissen nicht, zu welchen konkreten Völkern/Stämmen/Kulturen die Menschen gehörten, die etwa ab dem 6./5. Jahrtausend bc über ganz Europa, nach Norden bis Sibirien und nach Mittelasien begannen.
Genetisch ist nur, aus welcher Region sie inetwa kamen.
Das Leben als Reiternomaden ist eng an die Domestikation des Pferdes gebunden und die ist nicht vor dem späten 2. Jahrtausend bc archäologisch nachweisbar. Vorher war dasDas Pferd war zwar bereits im 4./3. Jahrtausend bekannt, wurde aber möglicherweise nur als Fleischtier genutzt/gejagd.

Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:58)
Welche Glaubensvorstellung ist denn ansich wirklich nachweisbar? Der "berühmte" Dieus Peter"? Ich denke der lässt sich nicht wirklich rekonstruieren.

Nur die, für die auch schriftliche bzw ikonopgraphische Quellen vorliegen. Letztere geben lediglich Hinweise auf mögliche religiöse Glaubensvorstellungen - dahin gehend, ob totemistisch oder als Ahnenkult. Kultus und Ritus, die mit diesen Glaubensvorstellungen in Verbindung stehen, sind nicht rekonstruierbar.
Darum gibt z.B. Göbekli Tepe so große Rätsel auf, weil sich dort zwar massenhaft Ritzungen von Tieren und Mischwesen finden, aber kaum welche von Menschen.
Und es ergibt sich noch ein weiteres Problem - nicht jeder Figurinenfund muss zwingend religiös-kultischen Charakter tragen und/oder auf Glaubensvorstellungen hindeuten. Eine Frauenfigur kann schlicht und ergreifend eine Frauenfigur sein, ohne jeglichen kultischen Bezug, sie kann mit Fruchtbarkeitssymbol sein (für den Wunsch auf gute Ernte oder einen Kinderwunsch stehen), muss aber in keiner Weise etwas mit "Muttergöttin" zu tun haben, sie kann in Zusammenhang mit der Geburt stehen u.v.m. Wir wissen es einfach nicht!

Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:58)Ich bin der Meinung, das die Urheimat der Indueuropäischen Völker westlich des Urals beginnt. Und zwar als Jagdvölker aus der letzten Eiszeit.
Und daraus hat sich dann irgendwann diese nomadische Lebensweise weiterentwickelt.

Tut mir leid, aber dann liegst du mit deiner Meinung falsch! Mit dem Klimawandel am Ende der letzten Eiszeit wandelte sich auch die gesamte Vegetation und der Wildbestand. Die Menschen waren gezwungen, auf andere Art ihr Überleben zu sichern.
Ausgehend vom so genannten "Fruchtbaren Halbmond" gingen die einzelnen Völker zur landwirschaftlichen Mischwirtschaft über.
Je nach Bedingungen mit mehr oder weniger Ackerbau bzw mehr oder weniger Viehzucht.
Die letzte Eiszeit endete vor 10.000 Jahren. Es sind archäologisch keine Völker nachweisbar, die keine Landwirschaft betrieben hätten. Dass irgendein Volk 6000 Jahre lang als Jägervolk gelebt hätte und dann zum Reiternomadentum übergegangen wäre, kannst du getrost vergessen.

Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:58)Also der Bereich, wo Troja vermutet wird und uns wohl als Bythinien nochmal in der Geschichte begegnet, oder wie? Also der Großraum heutiges Istanbul?

Wo Troia vermutet wird? Sorry aber wo Troia gelegen hat, ist seit Schliemann bekannt! Die Stadt gab einer ganzen Landschaft ihren Namen - die Troas! Das homerische Troia wird heute mit dem hethitischen Willusa (einer möglicherweise luvischen Stadt) gleich gesetzt.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Alexyessin » Sa 17. Mär 2018, 19:45

Dark Angel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:49)

Die Skyten gehören genetisch zu den Europäern. Archäologisch nachweisbar ist die Skytenkultur ab späten 2./beginnenden 1. Jahrtausend bc zwischen Schwarzem Meer und Kaspischen Meer bis zum Altai. Die ältesten nachweisbaren Vertreter der Skytenkultur sind die Saken.
Korrekt ist, wir wissen nicht, zu welchen konkreten Völkern/Stämmen/Kulturen die Menschen gehörten, die etwa ab dem 6./5. Jahrtausend bc über ganz Europa, nach Norden bis Sibirien und nach Mittelasien begannen.
Genetisch ist nur, aus welcher Region sie inetwa kamen.
Das Leben als Reiternomaden ist eng an die Domestikation des Pferdes gebunden und die ist nicht vor dem späten 2. Jahrtausend bc archäologisch nachweisbar. Vorher war dasDas Pferd war zwar bereits im 4./3. Jahrtausend bekannt, wurde aber möglicherweise nur als Fleischtier genutzt/gejagd.


Ich denke aber, das die genetischen Vorfahren der Skythen und ich denke eben der Proto IE sind aus dem Wildbeuter dasein bei Pferden auf die Nutzung der selben gekommen. Du hast mit Sicherheit den passenden Terminus für diese Zwischenphase aus reinem Wilbeutertum hin zu Jagdnomadentum.

Dark Angel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:49)
Nur die, für die auch schriftliche bzw ikonopgraphische Quellen vorliegen. Letztere geben lediglich Hinweise auf mögliche religiöse Glaubensvorstellungen - dahin gehend, ob totemistisch oder als Ahnenkult. Kultus und Ritus, die mit diesen Glaubensvorstellungen in Verbindung stehen, sind nicht rekonstruierbar.
Darum gibt z.B. Göbekli Tepe so große Rätsel auf, weil sich dort zwar massenhaft Ritzungen von Tieren und Mischwesen finden, aber kaum welche von Menschen.
Und es ergibt sich noch ein weiteres Problem - nicht jeder Figurinenfund muss zwingend religiös-kultischen Charakter tragen und/oder auf Glaubensvorstellungen hindeuten. Eine Frauenfigur kann schlicht und ergreifend eine Frauenfigur sein, ohne jeglichen kultischen Bezug, sie kann mit Fruchtbarkeitssymbol sein (für den Wunsch auf gute Ernte oder einen Kinderwunsch stehen), muss aber in keiner Weise etwas mit "Muttergöttin" zu tun haben, sie kann in Zusammenhang mit der Geburt stehen u.v.m. Wir wissen es einfach nicht!


Alles gut, ich halte diesen Gedanken auch für überhöht. Das einzige was du ranziehen könntest sind die alten Mythen der Griechen. Und da könnte der Verdacht aufkommen, das die Götter der Steppe denen der Felder übergeordnet wurden. Blitz und Donner, Pferdehufen usw.
Aber das würde dann wieder viel Interpretation bedeuten und wird damit sehr ungenau.

Dark Angel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:49)
Tut mir leid, aber dann liegst du mit deiner Meinung falsch! Mit dem Klimawandel am Ende der letzten Eiszeit wandelte sich auch die gesamte Vegetation und der Wildbestand. Die Menschen waren gezwungen, auf andere Art ihr Überleben zu sichern.
Ausgehend vom so genannten "Fruchtbaren Halbmond" gingen die einzelnen Völker zur landwirschaftlichen Mischwirtschaft über.
Je nach Bedingungen mit mehr oder weniger Ackerbau bzw mehr oder weniger Viehzucht.
Die letzte Eiszeit endete vor 10.000 Jahren. Es sind archäologisch keine Völker nachweisbar, die keine Landwirschaft betrieben hätten. Dass irgendein Volk 6000 Jahre lang als Jägervolk gelebt hätte und dann zum Reiternomadentum übergegangen wäre, kannst du getrost vergessen.


Die Klimaschwankungen hörten circa 7500 vbZ auf und wurden stabiler. Der Waldgürtel wandere nach Norden und zwischen dem Wald und den beiden großen Meeren im Süden Schwarzes und Kaspisches Meer bildete sich die Graßsteppe aus die seit dieser Zeit langsam aber sicher austrocknet. Kann jeder heute noch beobachten. Und Jagd ist auf der Steppe leichter als im Wald. Du bist doch vom Fach, du weißt doch wie lange solche Übergangszeiten sein können. Erst die Jagd, dann das folgen, dann das domestizieren. Das Reiten selbst wird selbst aber noch gedauert haben, aber irgendwann müssen die Vorfahren der IE in dieser Ecke der Welt verstanden haben Pferde zu reiten.

Dark Angel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 18:49)
Wo Troia vermutet wird? Sorry aber wo Troia gelegen hat, ist seit Schliemann bekannt! Die Stadt gab einer ganzen Landschaft ihren Namen - die Troas! Das homerische Troia wird heute mit dem hethitischen Willusa (einer möglicherweise luvischen Stadt) gleich gesetzt.


Du meinst diese Ecke? Also Troja an den Dardanellen bis rauf zum Goldenen Horn? Nur damit ich weiß wo ich diese deine Theorie mit Westanatolien geographisch einsortieren muss.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Sa 17. Mär 2018, 21:11

Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 19:45)

Ich denke aber, das die genetischen Vorfahren der Skythen und ich denke eben der Proto IE sind aus dem Wildbeuter dasein bei Pferden auf die Nutzung der selben gekommen. Du hast mit Sicherheit den passenden Terminus für diese Zwischenphase aus reinem Wilbeutertum hin zu Jagdnomadentum.

Es gab kein "reines Wildbeutertum und Jagdnomadentum" - es gab wildfeste Jagd - heißt die Menschen zogen dem Wild hinterher, vorwiegend Kleintierjagd und es gab ortsfeste Jagd, heißt die Menschen blieben längere Zeit am gleichen Ort, waren Halbnomaden - insbesondere Großwildjäger.
Reines "Wildbeuter- und Jagdnomadentum" i.d.S. gab es nicht. Die Sesshaftwerdung begann vor der Einführung/Entwicklung von Landwirtschft/landwirtschaftlicher Mischwirtschaft - als Jagd- und Sammelwirtschaft.
Sesshaftwerdung/Sesshaftigkeit ist Voraussetzung für die Entwicklung von Ackerbau, welcher in größerem Umfang betrieben wurde als Viehwirtschaft.

Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 19:45)
]Alles gut, ich halte diesen Gedanken auch für überhöht. Das einzige was du ranziehen könntest sind die alten Mythen der Griechen. Und da könnte der Verdacht aufkommen, das die Götter der Steppe denen der Felder übergeordnet wurden. Blitz und Donner, Pferdehufen usw.
Aber das würde dann wieder viel Interpretation bedeuten und wird damit sehr ungenau.

Na was du nicht sagst! :s
Es herrscht allgemein Konsens darüber, dass es sich bei Zitadelle die Schliemann und im folgenden Dörrfeldt, Korfmann und Pernika ausgruben um das homersche Troia handelt. Die geographischen Angaben sind zu genau, um reine Phantasie zu sein, weiterhin herrscht sogar Konsens darüber, dass ein Krieg den Homer beschreibt tatsächlich zum Ende der Palastzeit (12. Jh bc) stattgefunden hat - archäologische Befunde, wie Speer- und Pfeilspitzen belegen dies. Mit Auffinden der Unterstadt von Troia konnte auch nachgewiesen werden, dass Homer bezüglich der Größe nicht übertrieben hat.
Du darfst dich gerne mal mit 25 Bänden "Studia Troica" beschäftigen - mal sehen, ob du dann immer noch von "überhöht redest!

Schon eigenartig, dass du die Existenz des homerschen Troia (dem hethitischen/luvischen Willusa) anzweifest, die widerlegte Kurganhypothese von Marija Gimbutas mit dem ganzen mythisch-untopischen Drumherum, das erfunden/postuliert hat, jedoch nicht.

Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 19:45)Die Klimaschwankungen hörten circa 7500 vbZ auf und wurden stabiler. Der Waldgürtel wandere nach Norden und zwischen dem Wald und den beiden großen Meeren im Süden Schwarzes und Kaspisches Meer bildete sich die Graßsteppe aus die seit dieser Zeit langsam aber sicher austrocknet. Kann jeder heute noch beobachten. Und Jagd ist auf der Steppe leichter als im Wald. Du bist doch vom Fach, du weißt doch wie lange solche Übergangszeiten sein können. Erst die Jagd, dann das folgen, dann das domestizieren. Das Reiten selbst wird selbst aber noch gedauert haben, aber irgendwann müssen die Vorfahren der IE in dieser Ecke der Welt verstanden haben Pferde zu reiten.

Was soll "vbZ" sein? Ich kenne für zeitliche Einordung nur v.Chr/bc und BP (kallibriert) bzw bp (unkallibriert).
Nein - die Klimaschwankungen hörten ca. 7500 NICHT auf. Wäre dem so würden wir nicht von Klimaoptima sprechen, welche immer wieder zu Entwicklungsschüben führten.
Vergl. HIER!
Nebenbei - zur Zeit des Römischen Klimaoptimums waren die Alpen eisfrei, sonst hätte Hannibal sie nicht überqueren können.
Ein Klimapessimum (Bondereignis) führte zum Niedergang des Alten Reichs in Ägypten und des Akkadierreichs und das war deutlich später als 7500 Jahre bc Die so genannte kleine Eiszeit, die in Europa von ca. 1400 bis 1850 andauerte, IST eine solche Klimaschwankung und die fand ebenfalls deutlich später als 7500 Jahre bc statt.
Klimaschwankungen sind keine seltene Ausnahme, sie sind die Normalität auf der Erde!

Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 19:45)Du meinst diese Ecke? Also Troja an den Dardanellen bis rauf zum Goldenen Horn? Nur damit ich weiß wo ich diese deine Theorie mit Westanatolien geographisch einsortieren muss.

Es ist NICHT meine Theorie, sondern allgemeiner wissenschaftlicher Konsens!
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Alexyessin » Sa 17. Mär 2018, 21:17

Dark Angel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 21:11)


Schon eigenartig, dass du die Existenz des homerschen Troia (dem hethitischen/luvischen Willusa) anzweifest,


Mach ich gar nicht. War auch nie meine Absicht. Obacht, du hattest jetzt den Götterteil als den Trojateil verstanden. Kann sein das du deswegen auf diese fehlerhafte Meinung sein, ich würde Troja anzweifeln. Für mich ist das eine klare Geschichte mit klaren Belegen. Keine abweichende Meinung bzgl. Troja. :)

Den Rest lese ich mir noch mal durch, es ging jetzt nur um die Korrektur.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Troh.Klaus » Sa 17. Mär 2018, 21:54

Dark Angel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:32)
Nein nicht korrekt. Die Anatolienhypothese spricht von einem Gebiet südlich und südwestlich des Schwarzen Meeres (Nordanatolien) und das ist eindeutig Europa und nicht das nördliche Kleinansien. Cavelli-Sforza spricht sich anhand geneticher Untersuchungen für eine Verbindung von "Kurganhypothese" und Anatolienhypothese aus ==> Einbeziehung eines Gebietes nördlich und westlich des Schwarzen Meeres (südliche Ukraine, Bulgarien).

Fehlt bei dem "eindeutig Europa" nicht ein "nicht". Nach der mir bekannten Geographie liegt Anatolien eindeutig nicht in Europa.

Die Kurgan-Hypothese mit allen Versatzstücken Gimbutas ist also widerlegt. Schön. Und was folgt jetzt daraus für die Indoeuropäer / die indoeuropäische Sprachfamilie Deiner Meinung nach?
Btw.: was soll mit dem Konjektum "oder doch" im Strang-Thema eigentlich ausgedrückt werden.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Troh.Klaus » Sa 17. Mär 2018, 21:59

Ammianus hat geschrieben:(17 Mar 2018, 16:45)
Während des Spätneolithikums, also der ausgehenden Jungsteinzeit lassen sich sowohl archäologisch als auch durch genetische Untersuchungen zwei Zuwanderungswellen, eine aus dem Westen und eine aus dem Osten beobachten. Eine weitere Welle wäre auch noch während der Bronzezeit möglich – hier gibt es aber z.Z. nur archäologische Indizien. Wichtig ist, dass diese Wellen das Gebiet des nördlichen Mitteleuropa und Südskandinaviens scheinbar nicht oder kaum betroffen haben.

Heißt, genetisch sind die Germanen gar keine Indogermanen? Weil die Indogermanen gar nicht bis nach Germanien vorgedrungen sind? Es war nur die Sprache, das Indogermanische, das sich bis in den letzten Winkel Europas ausgebreitet hat? Weil "die Anderen" die Sprache so toll fanden? Und sie als eine Art lingua franca nutzten wie heutzutage das Englische?
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » So 18. Mär 2018, 00:34

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Mar 2018, 21:54)

Fehlt bei dem "eindeutig Europa" nicht ein "nicht". Nach der mir bekannten Geographie liegt Anatolien eindeutig nicht in Europa.

Die Kurgan-Hypothese mit allen Versatzstücken Gimbutas ist also widerlegt. Schön. Und was folgt jetzt daraus für die Indoeuropäer / die indoeuropäische Sprachfamilie Deiner Meinung nach?
Btw.: was soll mit dem Konjektum "oder doch" im Strang-Thema eigentlich ausgedrückt werden.

Nein da fehlt KEIN "nicht". Das fragliche Gebiet südlich und südwestlich des Schwarzen Meeres (die heutige Türkei) IST Europa/gehört zum europäischen Kontinent!
Auch die genetische Einordnung ist europäisch!
Es gibt keine "Versatzstücke" einer Hypothese, die widerlegt ist, die Hypothese - als Ganzes - ist widerlegt!
Wie ich bereits schrieb:
Ist nur ein Aspekt einer wissenschaftlichen Hypothese/Theorie widerlegt, muss die Hypothese/Theorie [und zwar die ganze Hypothese/Theorie] fallen gelassen oder modifiziert werden (Popper; Kritischer Rationalismus)

Das ändert nichts daran, dass genetisch die Ausbreitung der Träger der indoeuropäischen Sprache(n) nachweisbar ist.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Troh.Klaus » So 18. Mär 2018, 01:11

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 00:34)

Nein da fehlt KEIN "nicht". Das fragliche Gebiet südlich und südwestlich des Schwarzen Meeres (die heutige Türkei) IST Europa/gehört zum europäischen Kontinent!
Auch die genetische Einordnung ist europäisch!
Es gibt keine "Versatzstücke" einer Hypothese, die widerlegt ist, die Hypothese - als Ganzes - ist widerlegt!
Wie ich bereits schrieb:
Ist nur ein Aspekt einer wissenschaftlichen Hypothese/Theorie widerlegt, muss die Hypothese/Theorie [und zwar die ganze Hypothese/Theorie] fallen gelassen oder modifiziert werden (Popper; Kritischer Rationalismus)

Das ändert nichts daran, dass genetisch die Ausbreitung der Träger der indoeuropäischen Sprache(n) nachweisbar ist.

Sorry, aber dass die Türkei auf der eurasischen Platte liegt, macht sie noch nicht zu einem Teil Europas. Ich bin mal über eine Brücke gefahren, da sagte man mir, es geht von Europa nach Asien. Habe ich mir das nur eingebildet? Letztlich ist das aber auch irrelevant.

Du zitierst Popper, übersiehst aber anscheinend, dass dort nicht nur "fallen lassen", sondern auch "modifizieren" steht. Wenn man also Versatzstücke wie die "matrifokale" Kultur streicht, bleibt doch als Kern der Kurgan-Hypothese, dass die Indoeuropäer sich seit ca. 4.500 v.Chr. aus der süd-russischen Steppe nach Westen, Süden und Osten ausgebreitet haben. Bisher kann ich nicht sehen, dass dieser Kern auch widerlegt ist.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Alexyessin » So 18. Mär 2018, 08:34

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 00:34)



Das ändert nichts daran, dass genetisch die Ausbreitung der Träger der indoeuropäischen Sprache(n) nachweisbar ist.


Die genetische Ausbreitung welchen Typus ist denn der indeuropäischen Sprachen nachgewiesen?
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Cat with a whip » So 18. Mär 2018, 11:59

Alexyessin hat geschrieben:(18 Mar 2018, 08:34)

Die genetische Ausbreitung welchen Typus ist denn der indeuropäischen Sprachen nachgewiesen?


Oj je Herr Vorstand. Da gehts nicht um Aussagen zu Geno- oder Phänotyp, sondern um genetische Marker. Man kann anhand der mitochontrialen DNA die mütterliche Linie verfolgen und somit die zeitlich-örtliche Verbreitung von Populationen.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Alexyessin » So 18. Mär 2018, 12:01

Cat with a whip hat geschrieben:(18 Mar 2018, 11:59)

Oj je Herr Vorstand. Da gehts nicht um Aussagen zu Geno- oder Phänotyp, sondern um genetische Marker. Man kann anhand der mitochontrialen DNA die mütterliche Linie verfolgen und somit die zeitlich-örtliche Verbreitung von Populationen.


Okay. Danke für die Klarstellung :thumbup:
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » So 18. Mär 2018, 12:59

Troh.Klaus hat geschrieben:(18 Mar 2018, 01:11)

Sorry, aber dass die Türkei auf der eurasischen Platte liegt, macht sie noch nicht zu einem Teil Europas. Ich bin mal über eine Brücke gefahren, da sagte man mir, es geht von Europa nach Asien. Habe ich mir das nur eingebildet? Letztlich ist das aber auch irrelevant.

Auch wenn nur 3% der heutigen Türkei auf europäischem Gebiet liegen, ändert das nichts an der Tatsache, dass Indoeuropäer genetisch zu den Europäern zählen und es ändert auch nichts daran, dass die Träger der indoeuropäischen Sprache/Protosprache genetisch Europäer waren.

Troh.Klaus hat geschrieben:(18 Mar 2018, 01:11)Du zitierst Popper, übersiehst aber anscheinend, dass dort nicht nur "fallen lassen", sondern auch "modifizieren" steht. Wenn man also Versatzstücke wie die "matrifokale" Kultur streicht, bleibt doch als Kern der Kurgan-Hypothese, dass die Indoeuropäer sich seit ca. 4.500 v.Chr. aus der süd-russischen Steppe nach Westen, Süden und Osten ausgebreitet haben. Bisher kann ich nicht sehen, dass dieser Kern auch widerlegt ist.

Ob nun "fallen lassen" oder "modofizieren" ändert nichts an der Tatsache, dass die Hypothese widerlegt ist und eine neue Hypothese erarbeitet werden muss. Die "Kurganhypothese" ist jedoch in mehreren Aspekten widerlegt, muss also fallen gelassen werden.
Es ist eben NICHT nur der religiös-kultische Aspekt der falsch ist, falsch ist ebenso die These, es habe sich nur um eine Kultur gehandelt, falsch ist weiterhin die These es habe sich um Nomaden - insbesondere Reiter- Kriegernomaden gehandelt und falsch ist die chronologische Einordnung!
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » So 18. Mär 2018, 13:19

Alexyessin hat geschrieben:(18 Mar 2018, 08:34)

Die genetische Ausbreitung welchen Typus ist denn der indeuropäischen Sprachen nachgewiesen?

Wie Ammianus bereits schrieb, muss klar zwischen Volk, Kultur und Sprache/Sprachfamilien unterschieden werden. Machst du aber nicht. Du verwurschtelst aber alles miteinander.
Die genetischen Untersuchungen von Cavelli-Sforza legen nahe, dass die Protoindoeuropäer genetisch fast doppelt so alt sind, als in der Kurganhypothese postuliert. Deren Ausbreitungs-/Siedlungsgebiet wird als südlich bis südwestlich des Schwarzen Meeres (Threakien) beschrieben und auf 9000 Jahre geschätzt. Zum Vergleich: die "Kurganhypothese" geht von einer Protoindoeuropäischen Sprache nicht vor 5500 bis 5000 Jahren aus.
Gray und Atkinson (Universität Auckland) wiederum konnten nachweisen dass in etwa 2500 indoeuropäischen Sprachen gemeinsame Wörter vorkommen. Sie legen nahe, dass der erste Trennungspunkt bei etwa bei etwa 7800 Jahren liegt, was wiederum sehr viel älter ist, als von Vetretern der Kurganhypothese angenommen.

Wenn du also nach dem "Typus" fragst, dann meinst du wahrscheinlich die Menschen, die als erste Träger der Sprache infrage kommen und die gehörten nach Cavelli-Sforza zum europäischen Typ.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Alexyessin » So 18. Mär 2018, 13:28

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 13:19)

Wie Ammianus bereits schrieb, muss klar zwischen Volk, Kultur und Sprache/Sprachfamilien unterschieden werden. Machst du aber nicht. Du verwurschtelst aber alles miteinander.


Nein, ich verwurschelt nichts, ich frage nach und benütze wahrscheinlich auf Grund meines Laienstatus nicht immer die richtigen Wörter :)

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 13:19)
Die genetischen Untersuchungen von Cavelli-Sforza legen nahe, dass die Protoindoeuropäer genetisch fast doppelt so alt sind, als in der Kurganhypothese postuliert. Deren Ausbreitungs-/Siedlungsgebiet wird als südlich bis südwestlich des Schwarzen Meeres (Threakien) beschrieben und auf 9000 Jahre geschätzt. Zum Vergleich: die "Kurganhypothese" geht von einer Protoindoeuropäischen Sprache nicht vor 5500 bis 5000 Jahren aus.
Gray und Atkinson (Universität Auckland) wiederum konnten nachweisen dass in etwa 2500 indoeuropäischen Sprachen gemeinsame Wörter vorkommen. Sie legen nahe, dass der erste Trennungspunkt bei etwa bei etwa 7800 Jahren liegt, was wiederum sehr viel älter ist, als von Vetretern der Kurganhypothese angenommen.


Die genetischen Untersuchungen beziehen sich auf diese Region, oder ? Das habe ich jetzt so richtig verstanden, oder?

Mit der sprachlichen Entwicklung gehe ich ohne weiteres mit dir mit. Ich denke auch, das die frühesten Trennungen viel früher war als 5500 v. Chr. und dürfte halt auch Raumbedingt sein.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 13:19)
Wenn du also nach dem "Typus" fragst, dann meinst du wahrscheinlich die Menschen, die als erste Träger der Sprache infrage kommen und die gehörten nach Cavelli-Sforza zum europäischen Typ.


Was ist denn das mit dem mediterranen Marker - Achtung, ich hab das nur mal gelesen, bin immer wieder gerne bereit neu zu lernen.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » So 18. Mär 2018, 13:39

Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 19:45)

Ich denke aber, das die genetischen Vorfahren der Skythen und ich denke eben der Proto IE sind aus dem Wildbeuter dasein bei Pferden auf die Nutzung der selben gekommen. Du hast mit Sicherheit den passenden Terminus für diese Zwischenphase aus reinem Wilbeutertum hin zu Jagdnomadentum.

Sorry gestern nur auf den letzten Satz konzentriert.
Da denkst du ganz falsch! Die Protoindoeuropäer betrieben bereits Landwirtscht/landwirtschaftliche Mischwirtschaft bevor sie Pferde als Jagdtiere nutzen. Archäologisch nachweisbar ist das Pferd als Fleischtier/die Nutzung des Pferdes etwa im 5. bzw 4. Jahrtausend bc. Nutzung des Pferdes bedeutet jedoch noch lange keine Domestikation des Pferdes und Domestikation des Pferdes wiederum bedeutet noch lange nicht, dass es als Reit- oder Zugtier verwendet wurde.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst: archäologisch nachweisbar sind Nomaden - Reiternomaden - erst ab dem späten 2./beginnenden 1. Jahrtausend bc. Perde als Zugtiere (Streitwagen) sind ebenfalls erst im späten 2. Jahrtausend bc archäologisch nachweisbar. Die Völker, die Pferde als Zugtiere für Streitwagen nutzten waren nachweislich keine Nomaden!
Und die hatten auch nichts mit Indoeuropäern zu tun.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » So 18. Mär 2018, 13:44

Alexyessin hat geschrieben:(18 Mar 2018, 13:28)
Die genetischen Untersuchungen beziehen sich auf diese Region, oder ? Das habe ich jetzt so richtig verstanden, oder?

Genetische Untersuchungen verweisen auf eine Konzentration bestimmter genetischer Marker in einer Region.

Alexyessin hat geschrieben:(18 Mar 2018, 13:28)Was ist denn das mit dem mediterranen Marker - Achtung, ich hab das nur mal gelesen, bin immer wieder gerne bereit neu zu lernen.

Es kommt immer darauf an, was untersucht wird und zu welchem Zweck. Entsprechend unterschiedlich fallen die Ergebnisse aus.
Ich bin kein Genetiker, ich muss mich in diesem Zusammenhang auf die Aussagen von Genetikern verlassen (können)
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Alexyessin » So 18. Mär 2018, 16:14

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 13:39)

Sorry gestern nur auf den letzten Satz konzentriert.
Da denkst du ganz falsch! Die Protoindoeuropäer betrieben bereits Landwirtscht/landwirtschaftliche Mischwirtschaft bevor sie Pferde als Jagdtiere nutzen. Archäologisch nachweisbar ist das Pferd als Fleischtier/die Nutzung des Pferdes etwa im 5. bzw 4. Jahrtausend bc. Nutzung des Pferdes bedeutet jedoch noch lange keine Domestikation des Pferdes und Domestikation des Pferdes wiederum bedeutet noch lange nicht, dass es als Reit- oder Zugtier verwendet wurde.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst: archäologisch nachweisbar sind Nomaden - Reiternomaden - erst ab dem späten 2./beginnenden 1. Jahrtausend bc. Perde als Zugtiere (Streitwagen) sind ebenfalls erst im späten 2. Jahrtausend bc archäologisch nachweisbar. Die Völker, die Pferde als Zugtiere für Streitwagen nutzten waren nachweislich keine Nomaden!
Und die hatten auch nichts mit Indoeuropäern zu tun.


Woher kamen die Streitwagen? Bin ich damit den Hethitern falsch informiert?
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Alexyessin » So 18. Mär 2018, 16:18

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 13:44)

Genetische Untersuchungen verweisen auf eine Konzentration bestimmter genetischer Marker in einer Region.


Okay, und der Marker aus der Studie belegt die indoeuropäischen Sprecher auf das Gebiet Westanatolien und Thrakien?

Dark Angel hat geschrieben:(18 Mar 2018, 13:44)
Es kommt immer darauf an, was untersucht wird und zu welchem Zweck. Entsprechend unterschiedlich fallen die Ergebnisse aus.
Ich bin kein Genetiker, ich muss mich in diesem Zusammenhang auf die Aussagen von Genetikern verlassen (können)


Passt, ich bin da viel zu weit weg. Mich interessiert es, aber ich habe nicht die Tiefe in der Humangenetik. Ich werde dahingehend auch auf Genetiker vertrauen müssen.
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