Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 17:45

Troh.Klaus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 17:36)

Verschiedene Urvölker mit ähnlichen Dialekten, die sich nicht aus einer Ursprache "auseinander dividierten"? Aber es hat sich nichts "verdichtet", sondern höchstens "auseinander dividiert", aus der Ursprache abgespalten? Was denn nun?

Das "was denn nun" ist ja die große Frage. Vertreter der Kurganhypothese gehen von einem "Urvolk" als Träger einer/der "Ursprache" aus, aus welcher sich die verschiedenen Sprachen der indoeuropäischen Sprachfamilie (zu unterschiedlichen Zeiten) abgespalten haben. Dem widersprechen jedoch die genetischen Untersuchungen von Cavelli-Sforza.
Eine weitere Möglichkeit - die bisher jedoch nicht in Betracht gezogen wird - wären verschiedene Völker mit ähnlichen Sprachen.
Der Usprung der Indoeuropäer bzw deren Herkunft und ebenso der Ursprung der indoeuropäischen Sprache(n) werden immer noch kontrovers diskutiert.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Troh.Klaus » Do 15. Mär 2018, 17:46

Dark Angel hat geschrieben:(15 Mar 2018, 17:37)

Einige Wssenschaftler (Archäologen) sind der Meinung Wanderbewegungen/Bevölkerungsverschiebunen habe es nicht gegeben. Sie versuchen nachgewiesene Siedlungkontinuität, die es in einigen Regionen durchaus gegeben hat, zu verallgemeinern. In diesem Zusammenhang postulieren sie eine Entwicklung von bestimmten Techniken die innerkulturell unabhängig voneinander an verschiedlichen Orten stattgefunden hat. Lässt sich diese These nicht aufrecht erhalten, versuchen sie die Wanderbewegungen zu marginalisieren. Aus welchem Grund derart verfahren wird, kann ich nicht sagen.

Ok, Komische Sache das. Weil der Mensch sich doch irgendwie über den Erdball verteilt hat, also ein rechter Vagabund gewesen sein muss, und es doch eigentlich bis heute geblieben ist.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Troh.Klaus » Do 15. Mär 2018, 18:02

Dark Angel hat geschrieben:(15 Mar 2018, 17:45)

Das "was denn nun" ist ja die große Frage. Vertreter der Kurganhypothese gehen von einem "Urvolk" als Träger einer/der "Ursprache" aus, aus welcher sich die verschiedenen Sprachen der indoeuropäischen Sprachfamilie (zu unterschiedlichen Zeiten) abgespalten haben. Dem widersprechen jedoch die genetischen Untersuchungen von Cavelli-Sforza.
Eine weitere Möglichkeit - die bisher jedoch nicht in Betracht gezogen wird - wären verschiedene Völker mit ähnlichen Sprachen.
Der Usprung der Indoeuropäer bzw deren Herkunft und ebenso der Ursprung der indoeuropäischen Sprache(n) werden immer noch kontrovers diskutiert.

Nun, so richtig widersprechen die genetischen Befunde von Cavalli-Sforza dem nicht. Aus seinen Gen-Daten liest er eine frühe Wanderungsbewegung aus Anatolien in den nord-pontischen Raum, etwa 2000 Jahre, bevor die Kurgan-Leute in dieser Region unterwegs sind.
Und noch mal das Thema "verschiedene Völker" mit ähnlichen Sprachen. Ich überspitze mal: Es kommt ein Clan von West und trifft auf einen Clan aus dem Osten. Sie sprechen einen ähnlichen Dialekt, aber haben ethnisch und/oder sprach-geschichtlich nichts miteinander zu tun? Was wäre denn dann das Proto-Indoeuropäische? So eine Art Esperanto oder lingua franca der Steppenvölker?
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Ammianus » Do 15. Mär 2018, 20:27

Troh.Klaus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 17:19)

Das mit den "Wanderverboten" habe ich noch nicht verstanden. Wer hat da was genau mit welcher Begründung "verboten"?


Die Antwort von Dark Angel sagt eigentlich schon alles. Interessant dazu ist auch der hier im Eingangsbeitrag verlinkte Aufsatz von Häusler. Der kommt dann auch zu der Feststellung, es habe seit dem Mesolithikum in Mitteleuropa keine nennenwerte Zuwanderung gegeben. Die traditionelle Archäologie - will ich mal so nennen - war da anderer Meinung. Und diese Traditionelle Meinung wurde jetzt durch die Genetik bestätigt.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 16. Mär 2018, 00:39

Ammianus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 16:50)

Das ist ja das, was ich die ganze Zeit in verschiedenen Beiträge anspreche. Da waren die beiden deutschen Diktaturen z.B. In der Sowjetunion kostetes es zu mindest die Karriere, wenn man auf die Rolle der Skandinavier bei der Gründung der Rus verwies. Wobei da sich dann halt Stalinismus mit Nationalismus gepaart hatte. In Polen gab es den Prähistoriker Kostrzewski. Der behauptete die Träger Lausitzer Kultur wären frühe Slawen gewesen.
Empfehlenswert auch Schachermeyrs "Indogermanen und Orient". Der Mann hatte nach dem letzten Krieg allerdings mehrere Jahre Lehrverbot. Der war nicht nur Mitläufer, der glaubte das Zeug.

Heute hat man dann bestimmte Sachen wie Feminisierungsversuche oder eben die Wanderverbote. Letztere sind ja grandios gescheitert.

Aktuell am kuriosesten in dieser Hinsicht ist vielleicht die Ablehnung der - eigentlich wissenschaftlich erwiesenen - Zugehörigkeit des Ungarischen zum finno-ugrischen Zweig der uralischen Sprachfamilie. Man wünscht von seiten nationalistischer Kräfte eine (vermeintlich) "vornehmere" Sprachverwandtschaft. Und nur, damit ich nicht wegen Unthematigkeit des Threads verwiesen werde:
Eine nächstweitere Verwandtschaft [der uralischen Sprachfamilie] wird von vielen Forschern mit dem Urindogermanischen gesehen, nicht zuletzt wegen der jahrtausende währenden Nachbarschaft, aber auch wegen vermuteter lexikalischer und grammatikalischer Beziehungen. So lassen sich sowohl für den Wortschatz als auch die grammatischen Strukturen zwischen den indogermanischen als auch uralischen Sprachen konvergente Elemente rekonstruieren. Die Epizentren beider Ethnien lagen wahrscheinlich im östlichen Europa, wobei das Siedlungsgebiet der Uralier nördlicher lag als das postulierte der Indoeuropäer.


Auch wenn die sogenannte "Landnahme" der ugrischen Menschen im pannonischen Becken, dem heutigen Ungarn, sehr viel jüngeren Datums ist als das, worums in diesem Strang geht (etwa vor Tausend Jahren) ... in der heutigen ungarischen Sprache kann man immer noch deutlich die Herkunft von Begriffen der sesshaften Landwirtschaft (z.B. Káposzta=Kohl, russisch капуста, Kapusta) der bei dieser Landnahme vorgefundenen slawischsprachigen Menschen und den aus dem Uralgebiet stammenden eher nicht-sesshaften ugrischen Völkern erkennen. Ganz offensichtlich gab es stets längere Perioden der Koexistenz und des Austauschs.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Ammianus » Fr 16. Mär 2018, 10:49

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Mar 2018, 00:39)

Aktuell am kuriosesten in dieser Hinsicht ist vielleicht die Ablehnung der - eigentlich wissenschaftlich erwiesenen - Zugehörigkeit des Ungarischen zum finno-ugrischen Zweig der uralischen Sprachfamilie. Man wünscht von seiten nationalistischer Kräfte eine (vermeintlich) "vornehmere" Sprachverwandtschaft. Und nur, damit ich nicht wegen Unthematigkeit des Threads verwiesen werde:


Auch wenn die sogenannte "Landnahme" der ugrischen Menschen im pannonischen Becken, dem heutigen Ungarn, sehr viel jüngeren Datums ist als das, worums in diesem Strang geht (etwa vor Tausend Jahren) ... in der heutigen ungarischen Sprache kann man immer noch deutlich die Herkunft von Begriffen der sesshaften Landwirtschaft (z.B. Káposzta=Kohl, russisch капуста, Kapusta) der bei dieser Landnahme vorgefundenen slawischsprachigen Menschen und den aus dem Uralgebiet stammenden eher nicht-sesshaften ugrischen Völkern erkennen. Ganz offensichtlich gab es stets längere Perioden der Koexistenz und des Austauschs.


Nationalismus und Wissenschaft - das ist oft wirklich so ein Ding. In Bezug auf Ungarn bin ich schon auf Türken getroffen, die meinten, Türkisch wäre mit dem Ungarischen verwandt und die Ungarn so eben ein Turkvolk. Doch obwohl es Ähnlichkeiten in der Grammatik gibt, sind sich Sprachwissenschaftler einig, dass es nicht so ist. Das Ungarische hat auch z.B. den Begriff für Wurst aus dem Slawischen übernommen kolbász - колбаса (Kolbasa) und aus dem Deutschen ház - Haus.
Und jetzt so richtig OT: Im Russischen gibt es einige teilweise lustig klingende Lehnworte aus dem Deutschen. Rucksack - рюкзак (Rjuksak), Bunker - bomboibeschitze (Letzteres findet sich aber nur in einem alten Wörterbuch aus der Sowjetunion).
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Fr 16. Mär 2018, 12:13

Ammianus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 20:27)

Die Antwort von Dark Angel sagt eigentlich schon alles. Interessant dazu ist auch der hier im Eingangsbeitrag verlinkte Aufsatz von Häusler. Der kommt dann auch zu der Feststellung, es habe seit dem Mesolithikum in Mitteleuropa keine nennenwerte Zuwanderung gegeben. Die traditionelle Archäologie - will ich mal so nennen - war da anderer Meinung. Und diese Traditionelle Meinung wurde jetzt durch die Genetik bestätigt.

Im Zusammenhang mit der Kurganhypothese und dem "Wanderverbot" ist mir etwas aufgefallen, was ich beim ersten Überfliegen gar nicht registriert habe. Die Thesen von Gimbutas von Reiternomaden/Kriegernomaden, die in Europa einfielen und eine "blühende matrifokale Kultur" zerstörten, ist mittels archäologischer Befunde nicht haltbar. Statt dessen zeichnen sich eine Vielzahl regionaler Kulturen ab, die landwirtschaftliche Mischwirtschaft betrieben und die formal einige gemeinsame Merkmale aufweisen.
Die Archäologen um Lüning konzentrieren sich derart auf die Nichthaltbarkeit der Eroberungs-/Katastrophenthesen durch Reiter-/Kriegernomaden, dass sie daraus gleichzeitig mögliche Wanderbewegungen bzw Bevölkerungsverschiebungen von landwirtschaftlicher Mischwirtschaft treibenden Völkern negieren. Damit begehen sie im Grunde den gleichen Fehler wie Gimbutas.
Sie schließen wiederum aus dem Fehlen bestimmter Merkmale darauf, dass keine Wanderungen stattgefunden haben können.
Siedlungskontinuität mit nur schwachen kulturellen Veränderungen bedeutet nicht zwingend, dass sich die Bevölkerungszusammensetzung nicht verändert hat. Nicht jede Wanderbewegung, v.a. wenn es sich um Völker mit ähnlicher bzw gleicher Wirtschaftsweise und ähnlichen Traditionen handelt, bedeutet zwingend einen Bruch.
Daraus lässt sich auch nicht zwingend das Fehlen von Bevölkerungsmischungen und/oder Bevölkerungsverschiebungen ableiten.
Das einzige was sich ableiten lässt, dass die Wanderungen bzw Bevölkerungsverschiebungen nicht durch Nomaden allgemein bzw Kriegernomaden stattgefunden haben. Es lässt sich nicht einmal ableiten, dass das Zusammentreffen unterschiedlicher Völker und Kulturen friedlich verlief.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Fr 16. Mär 2018, 12:31

Troh.Klaus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 18:02)

Nun, so richtig widersprechen die genetischen Befunde von Cavalli-Sforza dem nicht. Aus seinen Gen-Daten liest er eine frühe Wanderungsbewegung aus Anatolien in den nord-pontischen Raum, etwa 2000 Jahre, bevor die Kurgan-Leute in dieser Region unterwegs sind.

Aus diesem Grund wird ja auch vorgeschlagen, die Kurganhypothese und die Anatolienhypothese zu einer neuen Hypothese zu vereinigen.
Ein anderes Problem besteht in der Unsauberkeit von Gimbutas Arbeiten zur Kurganhypothese. Dadurch dass die das Vorkommen einzelner gemeinsamer (formaler) Merkmale verschiedener Regionalkulturen zu einer Kultur, ohne Berücksichtigung von Typologie und Chronologie der Funde, ist es denkbar, dass sie Wanderbewegungen eines oder mehrerer Völker zu spät ansetzt bzw sich zu sehr auf die Nutzung des Pferdes konzentriert.

Troh.Klaus hat geschrieben:(15 Mar 2018, 18:02)Und noch mal das Thema "verschiedene Völker" mit ähnlichen Sprachen. Ich überspitze mal: Es kommt ein Clan von West und trifft auf einen Clan aus dem Osten. Sie sprechen einen ähnlichen Dialekt, aber haben ethnisch und/oder sprach-geschichtlich nichts miteinander zu tun? Was wäre denn dann das Proto-Indoeuropäische? So eine Art Esperanto oder lingua franca der Steppenvölker?

Das Problem besteht darin, dass sich einzelne Dialekte nach mehreren Jahrtausenden nicht mehr rekonstruieren lassen. Das einzige was möglich ist, ist Wortstämme aus bestimmten Writschafts- oder Lebensbereichen zu finden, die sich in den verschiedenen Sprachen für bestimmte Begriffe in ähnlicher Form erhalten.
Diese Wortstämme können sowohl auf eine einzige "Ursprache" hindeuten, aber auch verschiedenen Dialekten gemeinsam gewesen sein.
Was in diesem Zusammenhang jedoch naheliegend ist, ist eine ethnische Verwandschaft der Träger dieser Sprachen/Dialekte.
Ein Auseinanderdriften weist ja gerade auf Wanderbewegungen hin.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Troh.Klaus » Fr 16. Mär 2018, 16:14

Ich habe den Eindruck, dass ich mein Problem mit dem Terminus "Dialekt" nicht recht klar machen kann.
Also noch ein Versuch: Dialekte sind für mich Variationen einer gemeinsamen Sprache, die z.B. durch räumliche Trennung der Sprecher entstanden sind. Wenn also die indoeuropäischen Sprachen aus mehreren "Dialekten" entstanden sein sollen, heißt das für mich, es gab eine indoeuropäische Ursprache, aus der sich verschiedenen Dialekte entwickelt haben.

Aber vielleicht bedeutet "Dialekt" in diesem linguistischen Kontext ja ganz was anderes ...

Noch was zu den "Reiternomaden": Soweit ich weiß, haben nicht einmal die Hethiter über eine Kavallerie verfügt, sie sind mit pferde-betriebenen Streitwagen in den Krieg gezogen (z.B. in Kadesh). Von daher halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass die frühen Indoeuropäer 2000 Jahre vorher auf dem Rücken von Pferden zu Eroberungszügen ausgeschwärmt sind.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Ammianus » Fr 16. Mär 2018, 16:43

Dark Angel hat geschrieben:(16 Mar 2018, 12:13)

Im Zusammenhang mit der Kurganhypothese und dem "Wanderverbot" ist mir etwas aufgefallen, was ich beim ersten Überfliegen gar nicht registriert habe. Die Thesen von Gimbutas von Reiternomaden/Kriegernomaden, die in Europa einfielen und eine "blühende matrifokale Kultur" zerstörten, ist mittels archäologischer Befunde nicht haltbar. Statt dessen zeichnen sich eine Vielzahl regionaler Kulturen ab, die landwirtschaftliche Mischwirtschaft betrieben und die formal einige gemeinsame Merkmale aufweisen.
Die Archäologen um Lüning konzentrieren sich derart auf die Nichthaltbarkeit der Eroberungs-/Katastrophenthesen durch Reiter-/Kriegernomaden, dass sie daraus gleichzeitig mögliche Wanderbewegungen bzw Bevölkerungsverschiebungen von landwirtschaftlicher Mischwirtschaft treibenden Völkern negieren. Damit begehen sie im Grunde den gleichen Fehler wie Gimbutas.
Sie schließen wiederum aus dem Fehlen bestimmter Merkmale darauf, dass keine Wanderungen stattgefunden haben können.
Siedlungskontinuität mit nur schwachen kulturellen Veränderungen bedeutet nicht zwingend, dass sich die Bevölkerungszusammensetzung nicht verändert hat. Nicht jede Wanderbewegung, v.a. wenn es sich um Völker mit ähnlicher bzw gleicher Wirtschaftsweise und ähnlichen Traditionen handelt, bedeutet zwingend einen Bruch.
Daraus lässt sich auch nicht zwingend das Fehlen von Bevölkerungsmischungen und/oder Bevölkerungsverschiebungen ableiten.
Das einzige was sich ableiten lässt, dass die Wanderungen bzw Bevölkerungsverschiebungen nicht durch Nomaden allgemein bzw Kriegernomaden stattgefunden haben. Es lässt sich nicht einmal ableiten, dass das Zusammentreffen unterschiedlicher Völker und Kulturen friedlich verlief.


Das ist ja das, was ich meine. Zum einen gibt es Leute, die glauben auf dem richtigen Weg zu sein und dann nur noch das heranziehen, dass ihre Thesen bestätigt. Alles andere wird ausgeklammert oder uminterpretiert. Parallel dazu gab es schon immer die Bemühungen seine Erkenntnisse als neues Paradiktum zu etablieren. Da schwimmen dann oft auch viele mit.

Radikalfeministische Archäologinnen z.B. brachten für das nichtvorhandensein von Geschlechterrollen immer gern einige - glaube frühmittelalterliche - Gräber in Großbritannien ins Spiel. Da ware angeblich Schwerter in Frauengräbern. Bis dann irgendwann mal jemand nachschaute und feststellte, dass es eine Rettungsgrabung war. Na ja, wie da unter Zeitdruck teilweise gearbeitet und dokumentiert werden muss.
Kein seriöser Archäologe würde derartige Befunde für so grundlegende Feststellungen nehmen.

Oder eben Lüning. Da nicht mehr gewandert werden durfte, breitete sich der Bandkeramische Komplex durch Missionare aus. Diese Abneigung gegenüber Wanderungen, Verdrängungen, Unterwerfungen kann auch durch unser doch wirklich friedvolles Zeitalter entstanden sein. In früheren Generationen war fast jeder Mann Soldat gewesen oder hatte wenigstens einen Krieg erlebt. Das war vollkommen selbstverständlich.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Ammianus » Fr 16. Mär 2018, 16:48

Troh.Klaus hat geschrieben:(16 Mar 2018, 16:14)

Ich habe den Eindruck, dass ich mein Problem mit dem Terminus "Dialekt" nicht recht klar machen kann.
Also noch ein Versuch: Dialekte sind für mich Variationen einer gemeinsamen Sprache, die z.B. durch räumliche Trennung der Sprecher entstanden sind. Wenn also die indoeuropäischen Sprachen aus mehreren "Dialekten" entstanden sein sollen, heißt das für mich, es gab eine indoeuropäische Ursprache, aus der sich verschiedenen Dialekte entwickelt haben.

Aber vielleicht bedeutet "Dialekt" in diesem linguistischen Kontext ja ganz was anderes ...

Noch was zu den "Reiternomaden": Soweit ich weiß, haben nicht einmal die Hethiter über eine Kavallerie verfügt, sie sind mit pferde-betriebenen Streitwagen in den Krieg gezogen (z.B. in Kadesh). Von daher halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass die frühen Indoeuropäer 2000 Jahre vorher auf dem Rücken von Pferden zu Eroberungszügen ausgeschwärmt sind.


Wenn ich mich jetzt nicht völlig irre, so stimmt das wohl nicht ganz. Ich erinnere mich an Darstellungen - weiß jetzt nicht mehr ob ägyptisch, hethitisch oder andere vorderorientalische Kultur, da sieht man wenigstens einen hethitischen Reiter. Sonst unterschieden sie sich von den Ägyptern darin, dass sie statt 2 meist 3 Mann an Bord ihrer Wagen hatten. Was nun nichts in Bezug auf die Schnurkeramker oder Yamnaja sagt. Das war viel früher. Eine sehr alte Reitersdarstellunge fand sich auf Kreta, wohl aus dem 11. Jh. v. Chr. - aber das ist eben auch viel viel später.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Troh.Klaus » Fr 16. Mär 2018, 18:04

Könnte eine ägyptische Darstellung (Ramses II) zur Schlacht um Dabur sein, ein paar Jahre nach Kadesh.
Richtige Kavallerie statt Streitwagen kam erst danach auf, so ab 1200 v.Chr.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon H2O » Fr 16. Mär 2018, 18:27

@ Troh.Klaus; Thema Reiternomaden

Vor vielen Jahren besuchte ich in Berlin im Gropiusbau eine Ausstellung "Das Gold der Skyten".
https://www.welt.de/kultur/article14811 ... olkes.html

Dort wurde rein technisch gezeigt, daß so richtige Reiterei erst mit der Erfindung der Sattelbrücke möglich war. Die Sattelbrücke stützt sich auf flache Brettchen, die rechts und links der Wirbelsäule auf der Rückenmuskulatur der Pferde glatt aufliegen. Damit kann das Pferd eine Last oder einen Reiter längere Zeit ohne Rückenbeschwerden tragen. Das war wohl auch die Grundlage für Bogenschützen, die in der Deckung des Pferdeleibs unter dem Hals des Pferds hindurch zum Schuß kamen. Auch unsere modernen Sättel sind so aufgebaut.

Die Erfindung dieser Sattelbrücke wird den Skyten zugeschrieben... zumindest in dieser Ausstellung wurde das so behauptet. Diese Reiternomaden traten im 8. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung als Schrecken ansässiger Völker auf. "Richtige" Reiterei könnte man demzufolge nicht vor dem 1. Jahrtausend vor unserer Zeitrechnung erwarten.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Fr 16. Mär 2018, 18:52

Troh.Klaus hat geschrieben:(16 Mar 2018, 16:14)

Ich habe den Eindruck, dass ich mein Problem mit dem Terminus "Dialekt" nicht recht klar machen kann.
Also noch ein Versuch: Dialekte sind für mich Variationen einer gemeinsamen Sprache, die z.B. durch räumliche Trennung der Sprecher entstanden sind. Wenn also die indoeuropäischen Sprachen aus mehreren "Dialekten" entstanden sein sollen, heißt das für mich, es gab eine indoeuropäische Ursprache, aus der sich verschiedenen Dialekte entwickelt haben.

Aber vielleicht bedeutet "Dialekt" in diesem linguistischen Kontext ja ganz was anderes ...

Ich hatte dich schon genau so verstanden. Wenn sich allerdings sehr frühzeitig Dialekte heraus gebildet haben, welche infolge von Wanderbewegungen zur Entwicklung neuer Sprachen führten, ist der eigentliche Ursprung nicht mehr ermittelbar.

Troh.Klaus hat geschrieben:(16 Mar 2018, 16:14)Noch was zu den "Reiternomaden": Soweit ich weiß, haben nicht einmal die Hethiter über eine Kavallerie verfügt, sie sind mit pferde-betriebenen Streitwagen in den Krieg gezogen (z.B. in Kadesh). Von daher halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass die frühen Indoeuropäer 2000 Jahre vorher auf dem Rücken von Pferden zu Eroberungszügen ausgeschwärmt sind.

Genau das ist der Punkt. Die von Gimbutas - den Annahmen von Wahle und Güntert folgend - postulierten Reiter-/Kriegernomaden gab es im Neolithikum noch nicht. Und das ist auch ein entscheidender Kritikpunkt an der Kurganhypthese.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Fr 16. Mär 2018, 18:56

Troh.Klaus hat geschrieben:(16 Mar 2018, 18:04)

Könnte eine ägyptische Darstellung (Ramses II) zur Schlacht um Dabur sein, ein paar Jahre nach Kadesh.
Richtige Kavallerie statt Streitwagen kam erst danach auf, so ab 1200 v.Chr.

Das könnte durchaus sein. Im Zusammenhang mit der Kurganhypothese sprechen wir aber von einer Zeit 8000 bis 4000 Jahre bp (bp = bevore present unkalibriert)
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Alexyessin » Fr 16. Mär 2018, 20:25

Dark Angel hat geschrieben:(16 Mar 2018, 18:56)

Das könnte durchaus sein. Im Zusammenhang mit der Kurganhypothese sprechen wir aber von einer Zeit 8000 bis 4000 Jahre bp (bp = bevore present unkalibriert)


Also damit ich das richtig verstehe, wir sind also ungefähr 6000 v. b. Z.

Setzt die Kurgantheorie da schon ein oder erst mit vermeintlich ersten Wanderstufe Kurgan I zwischen Don und Donau?
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Sa 17. Mär 2018, 14:28

Alexyessin hat geschrieben:(16 Mar 2018, 20:25)

Also damit ich das richtig verstehe, wir sind also ungefähr 6000 v. b. Z.

Setzt die Kurgantheorie da schon ein oder erst mit vermeintlich ersten Wanderstufe Kurgan I zwischen Don und Donau?

Es handelt sich nicht um eine Theorie, sondern um eine Hypothese und zwar um eine widerlegte Hypothese.
Egal wann man die Wanderbewegungen ansetzt - im fraglichen Zeitrahmen sind archäologisch keine Nomadenvölker und schon gar keine Reiter-/Kriegernomaden nachweisbar. Bereits damit bricht die gesamte Hypothese in sich zusammen.

Ist nur ein Aspekt einer Hypothese/Theorie widerlegt, muss die gesamte Hypothese/Theorie fallen gelassen oder modifiziert werden ==> Popper Kritischer Rationalismus

Weitere Punkte der Kurganhypothese sind widerlegt: für den fraglichen Zeitrahmen ist keine "Gesamt"kultur für das postulierte Gebiet (norspontische Steppen/die Rus) zwischen Wolga, Kaukasus, Schwarzes Meer, südlich des Ural, sondern nur regionale Kulturen, die nur ein formales gemeinsames Merkmal aufweisen, die postulierte Sozialstruktur und die religiösen Glaubensvorstellungen sind reine Utopie.
Dennoch wird an dieser widerlegten Hypothese weiterhin festgehalten.

Auf der Grundlage nur weniger archäologischer Befunde für eine Kultur - insbesondere bei schriftlosen Kulturen - lassen sich keine Sozialstrukturen und keine religiösen Glaubensvorstellungen (Kultus und Ritus) rekonstruieren. Und noch weniger rekonstruierbar sind solche Sozialstrukturen, wenn keinerlei Arbeits- und Alltagsgeräte in die Unteruchungen einbezogen werden.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Alexyessin » Sa 17. Mär 2018, 15:04

Dark Angel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 14:28)

Es handelt sich nicht um eine Theorie, sondern um eine Hypothese und zwar um eine widerlegte Hypothese.
Egal wann man die Wanderbewegungen ansetzt - im fraglichen Zeitrahmen sind archäologisch keine Nomadenvölker und schon gar keine Reiter-/Kriegernomaden nachweisbar. Bereits damit bricht die gesamte Hypothese in sich zusammen.

Ist nur ein Aspekt einer Hypothese/Theorie widerlegt, muss die gesamte Hypothese/Theorie fallen gelassen oder modifiziert werden ==> Popper Kritischer Rationalismus

Weitere Punkte der Kurganhypothese sind widerlegt: für den fraglichen Zeitrahmen ist keine "Gesamt"kultur für das postulierte Gebiet (norspontische Steppen/die Rus) zwischen Wolga, Kaukasus, Schwarzes Meer, südlich des Ural, sondern nur regionale Kulturen, die nur ein formales gemeinsames Merkmal aufweisen, die postulierte Sozialstruktur und die religiösen Glaubensvorstellungen sind reine Utopie.
Dennoch wird an dieser widerlegten Hypothese weiterhin festgehalten.

Auf der Grundlage nur weniger archäologischer Befunde für eine Kultur - insbesondere bei schriftlosen Kulturen - lassen sich keine Sozialstrukturen und keine religiösen Glaubensvorstellungen (Kultus und Ritus) rekonstruieren. Und noch weniger rekonstruierbar sind solche Sozialstrukturen, wenn keinerlei Arbeits- und Alltagsgeräte in die Unteruchungen einbezogen werden.


Ich muss jetzt noch mal genau nachfragen, was du genau kritisierst? Ist es die These das die Kurganvölker eingewandert sind und demnach irgendeine Glaubensvorstellung mitgenommen haben?
Des weiteren baust du immer wieder gerne die Entstehungmöglichkeit der Indo-Europäischen Sprache im nördlichen Kleinasien ein. Korrekt?

Nur für mich wichtig, damit ich weiß wo genau ich denn meine Antwort geben soll. Danke
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Sa 17. Mär 2018, 15:32

Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:04)

Ich muss jetzt noch mal genau nachfragen, was du genau kritisierst? Ist es die These das die Kurganvölker eingewandert sind und demnach irgendeine Glaubensvorstellung mitgenommen haben?

Richtig - ich kritisiere, dass Kurganvölker eingewandert sind, weil "die" Kurganvölker archäologisch nicht gibt. Kurgane (Hügelgräber) sind ein fomales Merkmal, welches verschiedene regionale - relativ weit verstreut lebende - Völker/Kulturen gemeinsam haben. Und ich kritisiere das Postulat, es habe sich um Reiter-/Kriegernomaden gehandelt, weil Nomadenvölker erst im ausgehenden 2./beginnenden 1. Jahrtausend bc archäologisch nachweisbar sind.
Ich kritisiere nicht, dass sie irgendwelche Glaubensvorstellungen mitgenommen wurden, sondern dass diese Glaubensvorstellungen rekonstruierbar wären und ich kritisiere, dass Sozialstrukturen rekonstruierbar sind. Sind sie nicht!

Alexyessin hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:04)]Des weiteren baust du immer wieder gerne die Entstehungmöglichkeit der Indo-Europäischen Sprache im nördlichen Kleinasien ein. Korrekt?

Nein nicht korrekt. Die Anatolienhypothese spricht von einem Gebiet südlich und südwestlich des Schwarzen Meeres (Nordanatolien) und das ist eindeutig Europa und nicht das nördliche Kleinansien. Cavelli-Sforza spricht sich anhand geneticher Untersuchungen für eine Verbindung von "Kurganhypothese" und Anatolienhypothese aus ==> Einbeziehung eines Gebietes nördlich und westlich des Schwarzen Meeres (südliche Ukraine, Bulgarien).
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Alexyessin » Sa 17. Mär 2018, 15:58

Dark Angel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:32)

Richtig - ich kritisiere, dass Kurganvölker eingeandert sind, weil "die" Kurganvölker archäologisch nicht gibt. Kurgane (Hügelgräber) sind ein fomales Merkmal, welches verschiedene regionale - relativ weit verstreut lebende - Völker/Kulturen gemeinsam haben. Und ich kritisiere das Postulat, es habe sich um Reiter-/Kriegernomaden gehandelt, weil Nomadenvölker erst im ausgehenden 2./beginnenden 1. Jahrtausend bc archäologisch nachweisbar sind.
Ich kritisiere nicht, dass sie irgendwelche Glaubensvorstellungen mitgenommen wurden, sondern dass diese Glaubensvorstellungen rekonstruierbar wären und ich kritisiere, dass Sozialstrukturen rekonstruierbar sind. Sind sie nicht!


Du wirst mir dann sicherlich weiterhelfen, wenn ich mich verenne :)

Wenn ich dich weiterhin richtig verstehe siehst du die Reiternomadenkrieger wie die Kimmerer und später die Skythen erst als gegeben an, was davor war, wissen wir nicht. Korrekt?

Welche Glaubensvorstellung ist denn ansich wirklich nachweisbar? Der "berühmte" Dieus Peter"? Ich denke der lässt sich nicht wirklich rekonstruieren.

Ich bin der Meinung, das die Urheimat der Indueuropäischen Völker westlich des Urals beginnt. Und zwar als Jagdvölker aus der letzten Eiszeit.
Und daraus hat sich dann irgendwann diese nomadische Lebensweise weiterentwickelt.

Nein n
Dark Angel hat geschrieben:(17 Mar 2018, 15:32)icht korrekt. Die Anatolienhypothese spricht von einem Gebiet südlich und südwestlich des Schwarzen Meeres (Nordanatolien) und das ist eindeutig Europa und nicht das nördliche Kleinansien. Cavelli-Sforza spricht sich anhand geneticher Untersuchungen für eine Verbindung von "Kurganhypothese" und Anatolienhypothese aus ==> Einbeziehung eines Gebietes nördlich und westlich des Schwarzen Meeres (südliche Ukraine, Bulgarien).


Also der Bereich, wo Troja vermutet wird und uns wohl als Bythinien nochmal in der Geschichte begegnet, oder wie? Also der Großraum heutiges Istanbul?
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