Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

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Dark Angel
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Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Mi 14. Mär 2018, 19:56

Die hypothetischen Stämme der Urindoeuropäer sind Namensgeber einer der größten Sprachfamilien der Erde.
Bei dem Versuch, zu erörtern, wer diese Urindoeuropäer waren und woher sie kamen, stößt man immer wieder auf die Thesen der Archäologin Marija Gimbutas. Nach ihrer Lesart handelte es sich bei diesen Urindoeuropäern um kriegerische Reiternomadenstämme, mit "patriarchalen Strukturen", die als Eroberer und Invasoren in "Alteuropa" einfielen und die friedliche blühende matriarchalisch (matrifokal) geprägte "Hochkultur" vernichteten.
Soweit so schlecht.
Obwohl Gimbutas' Thesen inzwischen aufgrund archäologischer Befunde widerlegt sind und ihr unsaubere Arbeit und methodische Fehler nachgewiesen wurden, halten sich ihre Thesen vom "matriarchalen Alteuropa" und den kriegerischen "patriarchalen indoeuropäischen Eroberen" hartnäckig. Anfangs wurden sie nur von "Matriarchatsforscherinnen" dankbar aufgenommen, inzwischen haben diese Thesen in Form einer so genannten "Patriarchatsforschung" einen festen Platz innerhalb der Gender Studies gefunden.
Mit ihren Thesen von den kriegerischen Reiternomaden - bei Gimbutas "Kurganvölker" - aus den Nordpontischen Steppen folgt Gimbutas der Tradition ihres Lehrers, dem Prähistoriker E. Wahle und des Indogermanisten H. Güntert. Dabei machts sie sich deren Aussagen von Wahle (1932) und Güntert (1934) zueigen.
Wahle äußert sich:
"Sie sind stark genug, um in ihrem neuen Siedlungslande die Herrenschicht zu bilden ", "Wirtschaftliche Überlegenheit über
die bodenständige Bevölkerung", "Kampf um den Siedlungsraum", "Berührungen
und Überschichtungen", "Zerfall der ehedem blühenden Kultur des nordischen Heimatgebietes", dass "diese Bauernvölker kaum irgendwo in der Lage sind, den Indogermanen nachhaltigen Widerstand entgegenzusetzen", "Willkommene Knechte, welche ihnen gerade die Feldarbeit abnehmen"

Vergl. Alexander Häusler.
Aber auch Wahle und Güntert waren nicht die Ersten, die die These der "kriegerischen Reiternomaden" als Eroberer und "Kulturbringer" des "Alten Europa" vertraten. Deren Anfänge reichen bis in das 19. Jh und die "Germanenverehrung" zurück.

Setzt man sich mit der Kritik an Gimbutas "Kurgan-Hypothesen" auseinander, wird man immer wieder auf den Archäologen Alexander Häusler verwiesen.
Eine sehr gute Zusammenfassung zur Entstehung dieser Hypothesen/Thesen, findet sich hier.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Troh.Klaus » Mi 14. Mär 2018, 20:57

Na ja, die Kurgantheorie hat schon vieles für sich. Ob das mit den matriachalen Altkulturen passt, ist eigentlich ein anderes Thema.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon H2O » Mi 14. Mär 2018, 21:29

Hier finden Sie auch durch Gentechnik gestützte Erkenntnisse zum Thema:

https://www.heise.de/tp/features/Indoeu ... 70482.html

Eine Art Völkerwanderung ist damit nachgewiesen, nicht nur Kulturvermittlung.
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Adam Smith
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Adam Smith » Mi 14. Mär 2018, 21:51

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 21:29)

Hier finden Sie auch durch Gentechnik gestützte Erkenntnisse zum Thema:

https://www.heise.de/tp/features/Indoeu ... 70482.html

Eine Art Völkerwanderung ist damit nachgewiesen, nicht nur Kulturvermittlung.


Und am Ende sprechen die Engländer diese Sprache, die es zur Weltsprache geschafft hat, halt nicht nur.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon H2O » Mi 14. Mär 2018, 22:43

Adam Smith hat geschrieben:(14 Mar 2018, 21:51)

Und am Ende sprechen die Engländer diese Sprache, die es zur Weltsprache geschafft hat, halt nicht nur.


Das ist schon eine ziemlich verrückte Sprachgeschichte! Die Normannen sind im 9. oder 10. Jahrhundert aus Norwegen in die Normandie eingewandert, wandten sich dem Christentum zu und nahmen das Altfranzösisch als Sprache an. Diese schon sehr aufregende Geschichte findet man in

La Varende, Guillaume, le bâtard conquérant, Flamarion

Die britischen Inseln wurden ihrerseits ab dem 5. Jahrhundert allmählich von Jüten, Angeln und Sachsen aus dem heutigen Nordwestdeutschland und Dänemark erobert, die das ansässige römisch-keltische Volk verdrängten. Auf der Insel wurde also eine westgermanische Sprache gesprochen. Eine gute Zusammenfassung dieser Geschichte findet man hier:

Claus Jürgen Hutterer, Die germanischen Sprachen, Ihre Geschichte in Grundzügen, Albus VMA-Verlag, ab Seite 200

Im 11. Jahrhundert setzten normannische Eroberer unter Wilhelm dem Eroberer zum Siegeszug über die angelsächsische Herrschaft an (die berühmte Schlacht von Hastings 1066). Sie stellten damit die herrschende Klasse auf der Insel mitsamt dem erst ein Jahrhundert zuvor übernommenen Französisch als Herrschaftssprache.

Daraus entstand aus dem Altenglischen über das Mittelenglische das heutige Englisch, das für viele bäuerliche Begriffe beim alten Sächsisch geblieben ist, für die Küche und Verwaltung aber die romanischen Begriffe bevorzugte. Diese Sprache kommt uns "Germanen" zugleich vertraut und fremd vor!

Was nun aus der Weltsprache Englisch werden wird, das kann heute wohl niemand sagen. Aber ich halte es für unwahrscheinlich, daß sich wieder örtlich einander fremde Sprachen daraus entwickeln können, weil unsere Globalisierung uns zu einer gut verständlichen gemeinsamen Fremdsprache zwingt. Das Lateinische hat seinen Rang als Wissenschaftssprache an die neue Weltsprache verloren.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Ammianus » Mi 14. Mär 2018, 23:26

Was da mit Matriarchat und Patriarchat läuft ist weniger Wissenschaft und mehr so Ideologie. Auf die andere - ja eigentlich auch Ideologie habe ich schon an anderer Stelle verwiesen. Es durfte einfach nicht mehr gewandert werden. Jede kulturelle Veränderung wurde weggequatscht. Es musste immer aus den schon bestehenden Kulturen heraus geschehen sein. Man sehe dazu auch Jens Lüning und seine Bandkeramischen Missionare. Und auch der Aufsatz von Häusler gehört da rein. Die indoeuropäischen Sprachen sind eben so aus sich heraus entstanden und haben sich dann durch kulturelle Kontakte ausgebreitet. Das konnte man noch 2002 herbeifabulieren. Zu dieser Zeit ungefähr stieß ich auch auf Artikel, in denen triumphierend verkündet wurde, nun wäre auch eine der letzten Wanderungstheorien wiederlegt. Die meinten da wohl die Völkerwanderung. Der Kompromis war dann die Elitenwanderung. Dabei meinte man, nur Teile der Eliten wären ins römische Reich eingefallen und häten sich dort festgesetzt. Das Gros der Menschen wäre aber geblieben. Dumm nur, dass gerade östlich der Elbe die Gräberfelder und Siedlungen ausnahmslos abbrechen und bis zur Einwanderung der Slawen nichts passiert. Schade, dass ich mir damals keine Notizen machte und eine Quellensammlung der Anti-Wanderungs-Euphorie zusammenstellte. Das wäre heute ein lustiges Kapitel Wissenschaftsgeschichte bei dem man zeigen kann, was alles geschieht, wenn Ideologie über wissenschaftliche Arbeit triumphiert.

Tja und dann kamen die bösen Biologen mit ihrer Genetik und wutz wurden die angeblich veralteten Theorien der Archäologie bestätigt. Als ich den ersten Artikel über das australisch-deutsche Team und deren aDNA-Untersuchungen im Elbe-Saale-Gebiet las, hatte ich ein absolut dreckiges Grinsen im Gesicht...
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon H2O » Mi 14. Mär 2018, 23:41

Ammianus hat geschrieben:(14 Mar 2018, 23:26)
...

...Das wäre heute ein lustiges Kapitel Wissenschaftsgeschichte bei dem man zeigen kann, was alles geschieht, wenn Ideologie über wissenschaftliche Arbeit triumphiert.

...


Als Laie frage ich mich natürlich, welchen sittlichen Gewinn Wissenschaftler haben, wenn sie gegen alle vorher mühsam ermittelten Daten einer Behauptung Geltung verschaffen, für die es keine Nachweise gibt. Gibt es dafür Gehaltserhöhung? :)

So sehe ich das auch bei der Feministin Gimbutas und dem Matriarchat. Woraus hat sie so etwas geschlossen? Und sind ihr da keinerlei Zweifel gekommen?
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 10:15

Zur Information an alle - es geht hier um Indogermanen/Indoeuropäer und deren Herkunft!
Es geht nicht um irgendwelche Sprachentwicklungen im Europa nach dem Niedergang des Imperium Romanum.
Wer über Sprachentwicklung innerhalb der Indoeuropäischen Sprachfamilie sprechen will, möge bitte einen eigenen Thread aufmachen, weil jedes Thema für sich sehr umfangreich ist und einer entsprechenden Untersuchung bedarf. (Mod)
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Alexyessin » Do 15. Mär 2018, 10:36

Du hättest ja mal sagen können, das du hier einen neuen Thread eröffnest :)

Ich werde heute Abend ausführlich darauf antworten, aber gehe ich recht mit der Annahme, das du die These Reiterkriegervölker ablehnst?
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 10:44

Ammianus hat geschrieben:(14 Mar 2018, 23:26)

Was da mit Matriarchat und Patriarchat läuft ist weniger Wissenschaft und mehr so Ideologie. Auf die andere - ja eigentlich auch Ideologie habe ich schon an anderer Stelle verwiesen. Es durfte einfach nicht mehr gewandert werden. Jede kulturelle Veränderung wurde weggequatscht. Es musste immer aus den schon bestehenden Kulturen heraus geschehen sein. Man sehe dazu auch Jens Lüning und seine Bandkeramischen Missionare. Und auch der Aufsatz von Häusler gehört da rein. Die indoeuropäischen Sprachen sind eben so aus sich heraus entstanden und haben sich dann durch kulturelle Kontakte ausgebreitet. Das konnte man noch 2002 herbeifabulieren. Zu dieser Zeit ungefähr stieß ich auch auf Artikel, in denen triumphierend verkündet wurde, nun wäre auch eine der letzten Wanderungstheorien wiederlegt. Die meinten da wohl die Völkerwanderung. Der Kompromis war dann die Elitenwanderung. Dabei meinte man, nur Teile der Eliten wären ins römische Reich eingefallen und häten sich dort festgesetzt. Das Gros der Menschen wäre aber geblieben. Dumm nur, dass gerade östlich der Elbe die Gräberfelder und Siedlungen ausnahmslos abbrechen und bis zur Einwanderung der Slawen nichts passiert. Schade, dass ich mir damals keine Notizen machte und eine Quellensammlung der Anti-Wanderungs-Euphorie zusammenstellte. Das wäre heute ein lustiges Kapitel Wissenschaftsgeschichte bei dem man zeigen kann, was alles geschieht, wenn Ideologie über wissenschaftliche Arbeit triumphiert.

Tja und dann kamen die bösen Biologen mit ihrer Genetik und wutz wurden die angeblich veralteten Theorien der Archäologie bestätigt. Als ich den ersten Artikel über das australisch-deutsche Team und deren aDNA-Untersuchungen im Elbe-Saale-Gebiet las, hatte ich ein absolut dreckiges Grinsen im Gesicht...

Häusler negiert Wanderbewegungen nicht, er negiert auch keinen "Kulturtransfer"!
Häusler weist allerdings darauf hin, dass es keine homogene "Kurgankultur" und keine Invasionen/Eroberung "kriegerischer Reiternomaden" - wie von Gimbutas Wahle und Güntert folgend, postuliert - gegeben hat.
Gimbutas fasst verschiedene regionale Kulturen nur aufgrund eines gemeinsamen Merkmals zu einer einzigen zusammen, genauso wie sie es auch für - das von ihr postulierte - "Alteuropa" tat. Die Kritik an Gimbutas stützt sich vor allem darauf, dass sie gleiche Ornamentik, auch wenn diese verschiedenen archäologischen Horizonten bzw verschiedenen Regionen entstammt, einer gemeinsamen Kultur zuordnet. Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass sie sich ausschließlich auf religiöse Artefakte konzentriert und keinerlei Augenmerk auf Gebrauchsgegenstände legt, obwohl diese mehr Auskunft über die jeweiligen kulturellen Besonderheiten geben. Und insbesondere ihre zeitliche Einordnung der Nutzung/Domestikation des Pferdes stößt auf Kritik.
Das alles spricht nicht gegen Wanderungen, es spricht auch nicht gegen eine protoindoeuropäische Sprache.
Es spricht aber gegen ein "überstülpen" der Sprache auf eine autocthone Bevölkerung.
Prof. Udolph verweist darauf, dass insbesondere Toponyme und Hydronyme der alteuropäischen Sprachen sich in den indoeuropäischen Sprachen wieder findet.
Dies spricht m.M.n. dafür dass sich die (einzelnen) indoeuropäischen Sprachen durch eine Synthese alter und neuer Sprachelemente entwickleten. Dies wiederum spricht für Wanderbewegungen.
Daraus lässt sich jedoch nicht ableiten, in welchem Umfang, welchen Zeitrahmen diese Wanderungen stattfanden und wodurch sie ausgelöst wurden.
Der These einer "Elitenwanderung" oder "Kulturmission", wie sie von einigen Archäologen vertreten wird, folge ich nicht, auch nicht mit dem Verweis auf Häusler.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon garfield336 » Do 15. Mär 2018, 11:01

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 21:29)

Hier finden Sie auch durch Gentechnik gestützte Erkenntnisse zum Thema:

https://www.heise.de/tp/features/Indoeu ... 70482.html

Eine Art Völkerwanderung ist damit nachgewiesen, nicht nur Kulturvermittlung.


Wenn sich das Erbgut so massiv durchsetzte gibt es eigentlich nur eine plausible Erklàrung..... Es gab Hunger und Seuchen bei der Urbevölkerung.

Somit haben die Einwanderer wohl auch Krankheiten mitgebracht.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon garfield336 » Do 15. Mär 2018, 11:05

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 22:43)

Daraus entstand aus dem Altenglischen über das Mittelenglische das heutige Englisch, das für viele bäuerliche Begriffe beim alten Sächsisch geblieben ist, für die Küche und Verwaltung aber die romanischen Begriffe bevorzugte. Diese Sprache kommt uns "Germanen" zugleich vertraut und fremd vor!
.


Das hat doch auch damit zutun, dass das römische Recht weiterhin galt. Die Sprache der Legislative ist in halb Europa romanischen Ursprungs.
Zum Teil auch in Deutschland.

Da ich mir einer kompletten franzöisch sprachigen Legislative und Verwaltung aufgewachsen bin, kommt mir Englisch ganz und gar nicht fremd vor. :)
Zuletzt geändert von garfield336 am Do 15. Mär 2018, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon garfield336 » Do 15. Mär 2018, 11:10

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2018, 22:43)
Was nun aus der Weltsprache Englisch werden wird, das kann heute wohl niemand sagen. Aber ich halte es für unwahrscheinlich, daß sich wieder örtlich einander fremde Sprachen daraus entwickeln können, weil unsere Globalisierung uns zu einer gut verständlichen gemeinsamen Fremdsprache zwingt. Das Lateinische hat seinen Rang als Wissenschaftssprache an die neue Weltsprache verloren.


Das sehe ich anders. Denn die Entwicklung hat doch schon längst begonnen. In fernen Weltregionen hat sich das englische anders entwickelt als in Südengland.
Wenn ich mir ein Hollywood Movie reinschaue, verstehe ich oft nur die Hälfe . Mit meinen Englischsprachigen Kollegen unterhalte ich mich aber fliessend.

Das englische wird die gleiche Entwicklung wie Latein nehmen. Die Wissenschaft wird weiterhin noch lange Schulenglisch sprechen, die Sprache des Volkes wid sich davon aber immer weiter entfernen. Irgendwann ist die Schul und Wissenschaftssprache dann eine "tote" Sprache.

Das ist ja auch so mit dem Latein passiert.
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Beitragvon schokoschendrezki » Do 15. Mär 2018, 11:13

Vor kurzem gabs in der Reihe SWR2WISSEN einen Beitrag zum Thema "Der Sammler und die Jägerin. Geschlechterbilder in der Steinzeit". Also, dass unsere Vorstellungen von den Geschlechterrollen der Frügeschichte neu überdacht werden müssen, scheint mir schon einsichtig. Dass sie von populären Publikationen so etwa von Mitte des 19. bis Mitte des 20. Jahrunderts geprägt sind. Von Schulbüchern, in denen zottige jagende Männer und das Heim hütende stillende Frauen gezeichnet werden.

Es wird auf neuere Befunde hingewiesen: So zum Beispiel die aus einem Salzbergwerk in Hallstatt (Oberösterreich), 7000 Jahre alt, also Jungsteinzeit. (Ich wusste auch noch nicht, dass Salz bereits in dieser Zeit in Bergwerken abgebaut wurde). Diese belegen, dass diese Schwerstarbeit völlig gleichverteilt von Männern wie von Frauen (und selbst auch von Kindern) geleistet wurde. Und ebenso war das "Jagen" nicht einfach reine Männersache. Wenn auch die Funktionen dabei geschlechtsmäßig etwas verteilt waren. Frauen und Kinder waren beteiligt. Warum auch sollen Steinzeitmenschen immer nur wilde große Raubtiere gejagt haben, wenn Kleinvieh gleichermaßen der Nahrungsaufnahme dient?

Bei steinzeitlichen Höhlenmalereien, die mit der Technik des Handauflegens auf den Fels Handabdrücke abbilden, weiß man inzwischen durch Analyse anatomischer Größenverhältnisse, dass Frauen- und Männerhände gleichermaßen vertreten sind. Dass also Frauen als "Künstlerinnen" ebenso tätig waren wie Männer.

https://www.swr.de/-/id=20824856/property=download/nid=660374/9uvsit/swr2-wissen-20180126.pdf

Wie fügen sich diese Erkenntnisse in diese "Kurgantheorie" ein?
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Do 15. Mär 2018, 11:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re:

Beitragvon Provokateur » Do 15. Mär 2018, 11:19

schokoschendrezki hat geschrieben:
Wie fügen sich diese Erkenntnisse in diese "Kurgantheorie" ein?


Die Steinzeit begann vor über zwei Millionen Jahren in Afrika und dauerte bis etwa 5500 vor Christus.

Anzunehmen, dass in dieser Zeit keine sozialen Veränderungen und in der Rollenverteilung stattgefunden hätten, ist etwas kurzsichtig. Auch mag die Verteilung in den Stämmen unterschiedlich gewesen sein. Überlebt haben letztlich die, die am erfolgreichsten waren...und das scheinen die mit der "klassischen Rollenverteilung" gewesen zu sein.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon H2O » Do 15. Mär 2018, 11:22

garfield336 hat geschrieben:(15 Mar 2018, 11:10)

Das sehe ich anders. Denn die Entwicklung hat doch schon längst begonnen. In fernen Weltregionen hat sich das englische anders entwickelt als in Südengland.
Wenn ich mir ein Hollywood Movie reinschaue, verstehe ich oft nur die Hälfe . Mit meinen Englischsprachigen Kollegen unterhalte ich mich aber fliessend.

Das englische wird die gleiche Entwicklung wie Latein nehmen. Die Wissenschaft wird weiterhin noch lange Schulenglisch sprechen, die Sprache des Volkes wid sich davon aber immer weiter entfernen. Irgendwann ist die Schul und Wissenschaftssprache dann eine "tote" Sprache.

Das ist ja auch so mit dem Latein passiert.


Dort, wo Englisch nicht unbedingt die Muttersprache ist, wird doch diese Sprache systematisch nach Regeln erlernt und zumindest in der Oberklasse auch so genutzt. Sie könnten aber Recht haben, daß dort, wo diese Regeln nicht erforderlich sind, um die Sprache zu erlernen, eine schleichende Weiterentwicklung stattfindet. Derzeit scheint mir der Austausch der Menschen zu stark zu sein, daß sich solche Inseln bilden könnten. Aber ja, meine Glaskugel ist stellenweise auch fleckig; andernfalls könnte ich eine tolle Laufbahn bei der Börse hinlegen. :)
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon garfield336 » Do 15. Mär 2018, 11:30

H2O hat geschrieben:(15 Mar 2018, 11:22)

Dort, wo Englisch nicht unbedingt die Muttersprache ist, wird doch diese Sprache systematisch nach Regeln erlernt und zumindest in der Oberklasse auch so genutzt. Sie könnten aber Recht haben, daß dort, wo diese Regeln nicht erforderlich sind, um die Sprache zu erlernen, eine schleichende Weiterentwicklung stattfindet. Derzeit scheint mir der Austausch der Menschen zu stark zu sein, daß sich solche Inseln bilden könnten. Aber ja, meine Glaskugel ist stellenweise auch fleckig; andernfalls könnte ich eine tolle Laufbahn bei der Börse hinlegen. :)


Ich sprache vorhin Hollywood Filme an. Ich schaute erst kürzlich einen Film mit einem afromarikaner in der Hauptrolle. Ich verstand jedes zweite Wort nicht.

Der sprach definitiv kein Schulenglisch

Dein angesprochen Ausstauschsvon Menschen findet doch hauptsächlich in Wirtschaft und Wissenschaft statt, und weniger kulturell. Die Menschen werden hin und her switchen und zu Hause anders reden als in einer Vorstandssitzung eines grossern Unternehmens. Ich provozeihe dass sich diese Distanz eher vergrössert als verkleinert.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon H2O » Do 15. Mär 2018, 11:35

garfield336 hat geschrieben:(15 Mar 2018, 11:30)

Ich sprache vorhin Hollywood Filme an. Ich schaute erst kürzlich einen Film mit einem afromarikaner in der Hauptrolle. Ich verstand jedes zweite Wort nicht.

Der sprach definitiv kein Schulenglisch


Oha, wir bekommen gleich Haue, weil wir mit unserem Sprachgeplänkel die Vermehrung der Wissenschaft zu Wanderungsbewegungen der Völker und Kulturen schreddern.
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Re: Die Indogermanen oder doch die Indoeuropäer?

Beitragvon garfield336 » Do 15. Mär 2018, 11:36

H2O hat geschrieben:(15 Mar 2018, 11:35)

Oha, wir bekommen gleich Haue, weil wir mit unserem Sprachgeplänkel die Vermehrung der Wissenschaft zu Wanderungsbewegungen der Völker und Kulturen schreddern.


Wir sind immer noch beim richtigen Thema, nur dass wir von der Neuzeit sprechen. :) Aber Sprache entwickelt sich heute nicht anders als früher, oder doch?
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Re:

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Mär 2018, 11:54

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Mar 2018, 11:13)

Vor kurzem gabs in der Reihe SWR2WISSEN einen Beitrag zum Thema "Der Sammler und die Jägerin. Geschlechterbilder in der Steinzeit". Also, dass unsere Vorstellungen von den Geschlechterrollen der Frügeschichte neu überdacht werden müssen, scheint mir schon einsichtig. Dass sie von populären Publikationen so etwa von Mitte des 19. bis Mitte des 20. Jahrunderts geprägt sind. Von Schulbüchern, in denen zottige jagende Männer und das Heim hütende stillende Frauen gezeichnet werden.

Unsere Vorstellungen über "Geschlechterrollen" (was auch immer das sein soll) müssen nicht "überdacht" werden.
Aufgrund archäologischer Befunde ist die aus dem 19.Jh stammende Vorstellung von der Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau längst revidiert, auch wenn sich das in den ÖR-Medien noch nicht herum gesprochen hat.
Lager- bzw Siedlungsbefunde legen eine Gruppengröße von 80 bis 120 Individuen nahe. Wenn man davon ausgeht (Milchmädchenrechnung), dass in solchen Gruppen etwa 1/3 der Individuen jagdtaugliche Männer stellten, ist es nicht nachvollziehbar, wie eine derart geringe Zahl von Jägern a) eine ganze Gruppe mit Fleisch versorgen und b) eine Großwildjagd bewältigen sollte. Dass ortsfeste Großwildjagd (Mammut, Riesenhirsch, Wollnashorn etc) im Glazial (Paläolothikum) einen wichtigen Bestandteil der Jagd ausmachte, ist nachgewiesen. Diese Jagden waren ausschließlich Treibjagden, bei denen (vermutlich) ältere und schwächere Tiere (Nachzügler) von der Herden abgesondert wurden. Treibjagden dieser Art sind von Jägergruppen - in der Größenordnung von 20 bis 30 Individuen nicht durchführbar.
Schon rein logisch werden Frauen und Halbwüchsige die Treibergruppe, unter Anleitung und Koordination eines erfahrenen Jägers gestellt haben.
Gleichermaßen beteiligten sich Kinder und jagduntaugliche Männer an der Sammeltätigkeit.
Dass sich Frauen neben der Sammeltätigkeit auch an der Jagd nach Kleinwild beteiligten, ist anhand von Grabbeigaben ebenso nachgewiesen.
Tut mir schrecklich leid, aber der SWR hinkt dem Stand der Forschung um etwa 20 Jahre hinterher.

Und es geht hier immer noch um Indogermanen/Indoeuropäer und deren Herkunft und NICHT um irgendwelche herbei phantasierten "Geschlechterrollen"!
"Geschlechterrolle" ist ein Begriff aus dem Sozialkonstruktivismus, der sich wissenschaftlich NICHT halten lässt!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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