Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

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Ebiker
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitragvon Ebiker » Sa 17. Feb 2018, 14:21

Betrifft dieses Gesetz auch die Konzentrationslager die vor 1939 und nach 1945 in Polen existierten ?
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitragvon H2O » Sa 17. Feb 2018, 15:48

Ebiker hat geschrieben:(17 Feb 2018, 14:21)

Betrifft dieses Gesetz auch die Konzentrationslager die vor 1939 und nach 1945 in Polen existierten ?


Kennen Sie denn welche davon? Wo, wie hießen die und wann und von wem wurden sie betrieben?
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitragvon Ebiker » Sa 17. Feb 2018, 16:16

Nun, da wären u.a. KZ Szczypiorno, KZ Stralkowo, Bereza Kartuska, Brest-Litowsk, Chodzen. Bei Wikipedia werden sie verniedlichend Internierungslager genannt. Dort wurden Deutsche, aber auch Ukrainer unter miserabelsten hygienischen Bedingungen gefangen gehalten. Es gab Mißhandlungen, Folterungen, Todesmärsche. Die Sterblichkeitsrate war hoch, offizielle Zahlen dazu werden aber nicht herausgegeben.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitragvon H2O » Sa 17. Feb 2018, 17:29

Ebiker hat geschrieben:(17 Feb 2018, 16:16)

Nun, da wären u.a. KZ Szczypiorno, KZ Stralkowo, Bereza Kartuska, Brest-Litowsk, Chodzen. Bei Wikipedia werden sie verniedlichend Internierungslager genannt. Dort wurden Deutsche, aber auch Ukrainer unter miserabelsten hygienischen Bedingungen gefangen gehalten. Es gab Mißhandlungen, Folterungen, Todesmärsche. Die Sterblichkeitsrate war hoch, offizielle Zahlen dazu werden aber nicht herausgegeben.


Na, wenn es diese Lager gab mit den entsprechenden "Mißhandlungen, Folterungen, Todesmärsche" und dazu wissenschaftlich bestätigte Berichte, dann gibt es keinen Grund, deren Existenz und bekannte Missetaten nicht zu nennen. Aber wehe, wenn diese Informationen aus den Fingern gesogen sind! Dann rate ich Ihnen dringend von einem Aufenthalt in Polen ab! Wikipedia gilt nicht als wissenschaftlich neutral in solchen Dingen.

Vor allem aber eine dringende Bitte: Den Vergleich der planmäßig angelegten und betriebenen deutschen Vernichtungslager mit polnischen Lagern, die in Verbindung mit Kriegshandlungen und Vertreibungen entstanden sind, ganz unbedingt unterlassen. Insofern gehört dieses Thema überhaupt nicht in diesen Strang. Hier geht es um von deutschen Nazis betriebene Vernichtungslager in Polen und die polnische Forderung, sie dann auch bitte so zu benennen. Diese Forderung kann ich völlig verstehen.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitragvon Ebiker » Sa 17. Feb 2018, 17:35

Deswegen findet dieses Thema auf Wikipedia auch nicht statt.
Eines Tages werden Millionen Menschen die südliche Hemisphäre verlassen, um in der nördlichen Hemisphäre einzufallen. Und sie werden sie erobern, indem sie sie mit ihren Kindern bevölkern.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitragvon King Kong 2006 » So 18. Feb 2018, 10:01

Erwartungsgemäß geht es weiter im Streit.

Netanyahu empört über Polens Regierungschef

Mateusz Morawiecki verschärft den Streit mit Israel um das umstrittene Holocaust-Gesetz. Der polnische Premier behauptete auf der Münchner Sicherheitskonferenz, es habe auch "jüdische Täter" gegeben.


Er hatte auf die Frage des israelischen Journalisten Ronen Bergman, ob er nun in Polen als kriminell angesehen würde, nachdem er berichtet hatte, dass polnische Nachbarn einst seine jüdische Familie bei der Gestapo verraten hätten, relativierend geantwortet.

"Natürlich wird es nicht strafbar und kriminell sein, wenn man sagt, dass es polnische Täter gab, so wie es jüdische Täter gab, so wie es russische Täter gab, so wie es Ukrainer gab, nicht nur deutsche Täter", sagte er.


Im Grunde genommen eine Frage der Definitionen. Was ist "kriminell", was ist ein Verbrechen, Mittäterschaft, Kollaboration, was aus der Not geboren, was aus niederen Motiven uvm. Nur bei solchen Themen und gerade beim Holocaust spielen auch Gefühle eine große Rolle, wie auch nüchterner betrachtet die möglichen Entwicklungen in Rechtsfragen eine Rolle.

"Hier haben wir ein Problem der Unfähigkeit, Geschichte zu verstehen, sowie fehlendes Gefühl für die Tragödie unseres Volkes" twitterte der Premier. Er sehe dringenden Redebedarf mit Morawiecki.


Auch der Jüdische Weltkongress (WJC) äußerte sich empört über die "absurde und unverschämte" Aussage Morawieckis. "Polens Regierungschef hat erschreckende Ignoranz gezeigt mit seiner unverschämten Behauptung, dass sogenannte jüdische Täter zum Teil verantwortlich waren für den Versuch der Nazis, das europäische Judentum auszurotten", schrieb WJC-Präsident Ronald Lauder in einer Erklärung. Dies komme einem Versuch der Geschichtsfälschung gleich.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 94106.html


Auch hier wieder die Frage, ist es wirklich immer klar, was "Geschichte" ist? Oder obliegt es der jeweiligen Deutung? Jenseits der Frage von den üblichen Verschwörungsexperten eine durchaus wichtige Frage.

Abseits der Problematik des eindeutigen, klaren Umgangs bei diesem Thema, also weg von "Geschichtsfälschung" finde ich das Gefühl interessant. Viele Menschen mit Immigrationshintergrund aus Nahost haben kaum ein Gefühl für jüdische Befindlichkeiten im europäischen Kontext der Progrome und des Holcausts. Wie ich finde immer fälscherweise automatisch mit Nazitum geleichgesetzt. Es ist eben keine orientalische Geschichte und die Menschen im Orient haben weder das europäische (deutsche?) Bewußtsein daraus, noch irgendein daraus abzuleitendes Verantwortungs- oder Schuldgefühl. Meist sehen sie sich selbst als Opfer. Oder Neonazis in den USA, die kein Problem mit Utensilien dergestalt geschmückt zum Barbecue zu gehen. Oder wie in diesem Fall Polen. Aus deren Perspektive - zugegeben mit rechten Einschlag in der Regierung - sind sie Opfer der Nazis. Und das waren sie massiv. Das aber in diesem, wie ich finde unglücklichen Gesetz, auszudrücken kommt automatisch in Konflikt mit der jüdisch/israelischen Haltung dazu. Sicher nicht beabsichtigt von Warschau. Aber beide sehen sich als massive Opfer der Nazis. Gefühlt sind beide tief getroffen. Das sind keine guten Vorraussetzungen für eine sachliche Auseinandersetzung.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitragvon Vongole » So 18. Feb 2018, 16:27

Dieses "Gesetz" wird auch in Polen kontrovers diskutiert.

Lesenswerter Artikel dazu:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/a ... 09899.html
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Re: Täter überall - Gefühl und Geschichtsdeutung

Beitragvon H2O » So 18. Feb 2018, 18:08

King Kong 2006 hat geschrieben:(18 Feb 2018, 10:01)

Erwartungsgemäß geht es weiter im Streit.
...
Das sind keine guten Vorraussetzungen für eine sachliche Auseinandersetzung.


Der gesamte Themenkomplex gehört in die Geschichtsforschung und nicht in ausufernde Gesetze, gleich noch mit Meldepflicht der Polonia über dumme und unbedachte Äußerungen im Ausland. Diese polnische Regierung ist außenpolitisch von allen guten Geistern verlassen.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitragvon Ger9374 » So 18. Feb 2018, 18:13

Vongole hat geschrieben:(18 Feb 2018, 16:27)

Dieses "Gesetz" wird auch in Polen kontrovers diskutiert.

Lesenswerter Artikel dazu:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/a ... 09899.html


Opfer, Täter eine klare definition.

Und trotzdem schaffen es worthülsen , die mit
anteilig wohl grössten Opfergruppen des Naziregimes in Europa aufeinander zu hetzen.
Polen wurden überfallen, teilweise kollaborierten sie mit den Deutschen, wie andere Völker auch.
Juden wehrlos , millionenfach an den rand der auslöschung gebracht. Jetzt streit um diese Phrasen. Deutsche Konzentrations und Vernichtungslager ist die einzige geschichtliche
ZU AKTZEPTIERENDE bezeichnung.Und es ist ruhe im Blätterwald.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitragvon H2O » So 18. Feb 2018, 18:42

Ger9374 hat geschrieben:(18 Feb 2018, 18:13)

Opfer, Täter eine klare definition.

Und trotzdem schaffen es worthülsen , die mit
anteilig wohl grössten Opfergruppen des Naziregimes in Europa aufeinander zu hetzen.
Polen wurden überfallen, teilweise kollaborierten sie mit den Deutschen, wie andere Völker auch.
Juden wehrlos , millionenfach an den rand der auslöschung gebracht. Jetzt streit um diese Phrasen. Deutsche Konzentrations und Vernichtungslager ist die einzige geschichtliche
ZU AKTZEPTIERENDE bezeichnung.Und es ist ruhe im Blätterwald.


Nicht der Blätterwald... der Gesetzesdschungel ist es, der zum Rauschen im Blätterwald führt. Und eine unerträgliche Rechthaberei!
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitragvon Jekyll » So 18. Feb 2018, 19:44

H2O hat geschrieben:(18 Feb 2018, 18:42)

Nicht der Blätterwald... der Gesetzesdschungel ist es, der zum Rauschen im Blätterwald führt. Und eine unerträgliche Rechthaberei!
Und was genau meinen Sie jetzt damit?
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitragvon H2O » So 18. Feb 2018, 19:56

Jekyll hat geschrieben:(18 Feb 2018, 19:44)

Und was genau meinen Sie jetzt damit?


Wenn man Dinge mit Gesetz regelt, die eine Sache des menschlichen Anstands sind, dann rede ich von unerträglicher Rechthaberei. Und wenn man seine im Ausland lebenden und dort ihren Lebensunterhalt verdienenden Staatsbürger als Nachrichtendienst zur Überwachung dieses Anstands auffordert, dann ist das eine sehr ausgeprägte Rechthaberei. Ich bin froh, daß unser Rechtsstaat solche Aufforderungen unterläßt. Das sind Stücke aus dem Tollhaus.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitragvon frems » Sa 3. Mär 2018, 17:50

Interessantes Gesetz allemal:
Im Juli 1941 attackierten Einwohner der polnischen Kleinstadt Jedwabne ihre jüdischen Mitbürger. Doch was führte zum Ausbruch antisemitischer Gewalt? Genau diese Frage darf nach Polens Holocaust-Gesetz nicht mehr gestellt werden.

https://www.welt.de/geschichte/article1 ... ietet.html
Labskaus!

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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitragvon Orbiter1 » Sa 3. Mär 2018, 18:04

King Kong 2006 hat geschrieben:(15 Feb 2018, 07:34)

Die Forenmitglieder sollten deshalb bitte darauf achten nichts antipolnisches hier zu schreiben, da durchaus Gefängnisstrafe drohen könnte.

Eine argentinische Zeitung war da unvorsichtig und wurde bereits 1 Tag nach Inkrafttreten des Gesetzes von polnischen Nationalisten verklagt.

"Einen Tag nach seinem Inkrafttreten ist das umstrittene polnische Holocaust-Gesetz erstmals zur Grundlage für eine Klage vor Gericht geworden: Die nationalistische Polnische Liga gegen die Diffamierung (RDI) reichte am Freitag Klage gegen die argentinische Tageszeitung "Página/12" ein. Dieses habe mit einem Bericht über ein Pogrom gegen Juden "der polnischen Nation Schaden zugefügt". http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 96324.html

Man sollte nochmal eindringlich darauf hinweisen ja nichts antipolnisches hier zu schreiben. Weiß der Teufel wer hier mitliest.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 12. Mär 2018, 14:05

Selten hat ein Land seinem guten Ruf so geschadet wie Polen mit dem neuen Gesetz, das auch offiziell zur Verteidigung des guten Rufs Polens verabschiedet wurde.

Und ebenfalls sehr selten hat ein Wendepunkt in der geschichtlichen Aufarbeitung dem guten Ruf eines Landes so sehr genützt wie die Aufarbeitung der polnisch-jüdischen Beziehungen ab etwa 2001 und initial vor allem durch das Buch "Nachbarn" von Jan Tomasz Gross, das sich der polnischen Hauptverantwortung für das Massaker von Jedwabne widmet sowie zahlreichen Werken polnischer Filmemacher, die unter anderem auch den Antisemitismus der polnischen Nachkriegszeit thematisieren. Oder auch der Eröffnung des großartigen Museums der polnischen Juden in Warschau. Allesamt Dinge, die nach neuester Lage in die Nähe von Gesetzesverstößen gerückt werden.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitragvon jan2009 » Do 15. Mär 2018, 09:35

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Mar 2018, 14:05)

Selten hat ein Land seinem guten Ruf so geschadet wie Polen mit dem neuen Gesetz, das auch offiziell zur Verteidigung des guten Rufs Polens verabschiedet wurde.


Absolut zutreffend.....
Polnische Regierung im Gefolge von Kaczynski schürt für eigene Zwecke den Hass gegen die Eliten. Das braucht sie , um all ihre Wähler damit auch zu nähren, wer mit uns zur "Rettung Polens" nicht mitmarschiert - ist unser Feind. Also Feind Polens.
Das idiotische Gesetz ist auch die zwanghafte Folge dieser Politik, wo nun nicht nur im Innern sondern auch in der Außenpolitik die Stümper das Sagen (und leider auch Abstimmen) haben.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitragvon schokoschendrezki » Do 15. Mär 2018, 09:55

Vongole hat geschrieben:(18 Feb 2018, 16:27)

Dieses "Gesetz" wird auch in Polen kontrovers diskutiert.

Lesenswerter Artikel dazu:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/a ... 09899.html

Nur leider ist der Artikel aus dem Jahre 2011. Also aus der Periode 2007 bis 2015 einer liberalen und gemäßigt konservativen Regierung, in der es - anders als heute - eine wenn auch kleine linke Opposition im Sejm gab. Und in der es eine sehr positive und hoch spannende Aufarbeitung der eigenen antisemitischen Historie gab. Und es gibt wenig Hoffnung angesichts der auch bei uns waltenden Rechtstendenzen, dass da ein zielführender Umgang mit diesem Phänomen von seiten Deutschlands zu erwarten ist. Der ist aber dringlichst nötig. Polen ist ebenso wie Frankreich der wichtigste Nachbar Deutschlands in Europa. Ich bin sehr gespannt, ob der neue Außenminister diese Rolle Polens ebenso sieht wie die Frankreichs, das er ja gerade unmittelbar mit seiner Amtseinführung besuchte.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 24. Mär 2018, 00:04

Was ich absolut nicht verstehe: Der 2010 bei einem Flugzeugabsturz verstorbene Zwillingsbruder Lech Kaczyński des jetzigen politischen Strippenziehers Jarosław hatte ganz hervorragende Beziehungen zu Israel. In den fünf Jahren seiner Präsidentschaft kann man das israelisch-polnische Verhältnis als nicht nur eng sondern als geradezu herzlich bezeichnen. Und gleichzeitig bekennt sich Jaroslaw Kaczynski immer wieder zum politischen Vermächtnis seines Bruders. Und toleriert dennoch die aktullen antisemiitischen Tendenzen in Polen. Ich bekomme das irgendwie nicht zusammen. Vielleicht kann sich jemand, der sich in Polen auskenntl speziell H2O dazu äußern ...
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitragvon H2O » Sa 24. Mär 2018, 13:04

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Mar 2018, 00:04)

Was ich absolut nicht verstehe: Der 2010 bei einem Flugzeugabsturz verstorbene Zwillingsbruder Lech Kaczyński des jetzigen politischen Strippenziehers Jarosław hatte ganz hervorragende Beziehungen zu Israel. In den fünf Jahren seiner Präsidentschaft kann man das israelisch-polnische Verhältnis als nicht nur eng sondern als geradezu herzlich bezeichnen. Und gleichzeitig bekennt sich Jaroslaw Kaczynski immer wieder zum politischen Vermächtnis seines Bruders. Und toleriert dennoch die aktullen antisemiitischen Tendenzen in Polen. Ich bekomme das irgendwie nicht zusammen. Vielleicht kann sich jemand, der sich in Polen auskenntl speziell H2O dazu äußern ...


Nein, leider bin ich in dieser Sache auch nicht mit Durchblick gesegnet! Ich habe das Gefühl, daß Jaroslaw Kaczyński die Vision eines Heiligen Staats Polen hat, eng verbunden mit der katholischen Kirche. Der Heilige Staat hat wiederholt Europa vor dem Islam gerettet und wurde zum Opfer seiner Nachbarn Preußen (Deutschland) und Rußland. Er hat nie systematisch Juden verfolgt wie diese.

Und nun hat der Heilige Staat Polen sich Gesetze geschaffen, die ungerechte Verdächtigungen des Heiligen Staats Polen unter Strafe stellen. Daß einzelne Strolche in Untaten verwickelt waren, das ist unbestritten. Aber auf staatlicher Ebene: Niemals nicht. Wobei man vermutlich vorsichtig sein muß mit Angehörigen der Heiligen Armia Krajowa. Und da muß es etwas gegeben haben, wovon es polnisch-jüdische Zeitzeugen in Israel gibt... vor, im, nach dem 2. Weltkrieg. Und die möchten wohl nicht noch im Knast landen, wenn sie diese Dinge ansprechen. Die wollen sich nicht stumm schalten lassen. Das scheint das eine Ärgernis zu sein.

Das nächste Ärgernis ist wohl das offene Auftreten völlig irrationaler Trupps polnischer Nazis mit allen möglichen Wahnvorstellungen und Darbietungen. Unsereiner kann das überhaupt nicht fassen, und hier wäre auch der deutsche Staatsschutz dagegen vorgegangen. Mich wundert, daß die polnischen Mitbürger diesen Haufen Wahnsinniger gewähren lassen: Verhöhnung der polnischen Opfer und wohl auch der polnischen Juden. Aber so tief stecke ich da nicht drin. Das lese ich nur gelegentlich in der Rzeczpospolita als Berichte oder kommentiert. Ein Irrsinn, so wie viele andere neuere Regelungen eben auch. "Beratungsresistente widerspenstige Heilige"?

Aber das ist kein Wissen, sondern auch nur gefühltes Wetter.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitragvon King Kong 2006 » Mi 18. Apr 2018, 15:43

Jetzt ist es passiert. Das Holokaustgesetz greift.

Holocaust-Gesetz

Polnische Nationalisten zeigen Israels Staatschef an

Die Beziehungen von Polen und Israel sind wegen des umstrittenen Holocaustgesetzes belastet. Polnische Nationalisten werfen Reuven Rivlin einen Verstoß dagegen vor.


Nach seinem Besuch des früheren NS-Vernichtungslagers Auschwitz-Birkenau vergangene Woche habe Rivlin in einer Erklärung den polnischen Staat für Naziverbrechen verantwortlich gemacht, schrieb die rechtsextreme Bewegung Ruch Narodowy. Damit habe Rivlin "bewusst und vorsätzlich" gegen polnisches Recht verstoßen.

Die Erklärung des israelischen Staatschefs verlange deshalb nach einem "schnellen und effektiven Verfahren und einer gravierenden Strafe", forderte die nationalistische Bewegung. Durch die Anzeige sollten demnach Nachahmer gewarnt werden.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2018 ... -angezeigt


:?
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