Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

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King Kong 2006
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Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von King Kong 2006 »

Mir sind auf Youtube Videos aufgefallen, in denen das Thema Konzentrationslager in Polen während des Zweiten Weltkrieges thematisiert werden. Computeranimiert ( http://www.germandeathcamps.org ). Darin die Aussage, das Polen wie Juden gleichermassen unter den Deutschen zu leiden hatten. Auslöser ist die Kontroverse in Polen über die Bezeichnung dieser mit den Zusatz Polnisch bzw. Deutsch. Es soll unter Strafe gestellt werden Polen in irgendeinerweise damit in Zusammenhang zu bringen. Staatsrechtlich u.a. damit argumentiert, daß es ein Polen damals auch gar nicht gab. Israel hat schwer dagegen protestiert. Auch die USA sehen dem besorgt entgegen.
Die Kanzlei von Premierminister Mateusz Morawiecki veröffentlichte auf Twitter einen englischsprachigen Werbespot über den Holocaust und die Besetzung Polens durch Nazi-Deutschland. In dem Tweet heißt es: „Juden und Polen haben gemeinsam gelitten. Wir haben viel getan, um Juden zu retten. Als Staat. Als Bürger. Als Freunde. Heute stehen wir immer noch auf der Seite der Wahrheit.“ Versehen war der Tweet mit dem Hashtag #GermanDeathCamps (deutsche Todeslager).
Das Gesetz sieht bis zu drei Jahre Haft vor

Das Gesetz sieht Geldstrafen oder bis zu drei Jahre Haft vor, wenn jemand „öffentlich und entgegen den Fakten“ dem polnischen Volk oder Staat die Verantwortung oder Mitverantwortung für von Nazi-Deutschland begangene Verbrechen zuschreibt. Kritiker befürchten, das Gesetz könnte missbraucht werden, um Polens Verantwortung bei Verbrechen an Juden zu leugnen.

Politiker der nationalkonservativen polnischen Regierungspartei PiS urteilen hingegen, das Gesetz sei notwendig, um Polens guten Ruf in der Welt zu schützen. In Polen ist die Vorstellung weit verbreitet, dass Deutschland die Geschichte verfälschen und die Schuld für den Holocaust auf Polen abwälzen wolle.

https://www.merkur.de/politik/umstritte ... 00501.html
Ist das so? Es werden auch kritische Stimmen laut, daß es kein Zufall wäre, daß solche Lager gerade in Polen aufgebaut und betrieben wurden. Natürlich gab es auch Progrome im Baltikum. Gerade in Litauen. Hätte man solche Lager auch in Holland oder Dänemark oder Jugoslawien aufbauen können? Hatte es antisemtische Gründe in Polen, die dies ermöglicht haben, oder eher rechtliche, immerhin gab es ja kein Polen mehr. Wie konnte sich deshalb auch ein Polen darüber beschweren.
Israelischer Historiker

"Polen hat eine lange Antisemitismus-Tradition"

Polen hat eine lange Tradition mit virulentem Antisemitismus, die Wurzeln liegen weit vor dem deutschen Einmarsch 1939. Mentor dieses Antisemitismus war vor allem die katholische Kirche, die über die Juden als angebliche "Christusmörder" predigte. Diese Mentalität sickerte tief in den polnischen Nationalismus ein. Die Deutschen wussten schon, warum sie während der Besatzungszeit gerade Polen mit einem riesigen KZ- und Gettosystem überzogen haben. Denn die Nazis kalkulierten, dass sie auf eine stillschweigende Akzeptanz für die Ausgrenzung und Tötung der Juden bei umfangreichen Bevölkerungskreisen rechnen konnten.

http://www.spiegel.de/einestages/holoca ... 91125.html
Ein weiteres Thema daraus ist:

Das neue polnische "Holocaust-Gesetz" ist höchst umstritten. Robbi Waks, Historiker in Tel Aviv, befürchtet eine Verfälschung der Geschichte. Judenhass hatte seine Eltern kurz nach dem Krieg aus Polen flüchten lassen.
Was ist Geschichte? Wer schreibt sie, wer interpretiert sie? Das, was in polnischen Lehrbüchern steht, zum Thema, ist offenbar etwas anderes als das, was in Israel dazu steht. Zur selben Geschichte. Was ist wahr? Oder wahrer? Wann wird etwas geschichtlich gesichert? Bis zu dem Punkt, an dem es revidiert wird? Durch neue Erkenntnisse? Durch politische Verhältnisse?
Juden und Polen

Die polnische Regierung hat ein Gesetz durchgepeitscht, das jedem Haft androht, der über polnische Mitverantwortung an Nazi-Verbrechen spricht

Angesichts des tief verwurzelten Antisemitismus der Zwischenkriegszeit gab es nicht nur heldenhaften Widerstand, sondern auch Beteiligung an den von Deutschen begangenen Verbrechen während der Besatzung. So haben polnische Bauern im Juli 1941 in der Kleinstadt Jedwabne, aufgestachelt von Nazi-Propaganda, über tausend jüdische Nachbarn ermordet.

https://www.derstandard.de/story/200007 ... -und-polen
Der israelische Bildungsminister wurde von Polen ausgeladen, weil er der Linie Warschaus nicht folgen kann.
"Das Blut polnischer Juden schreit aus dem Boden, und kein Gesetz wird es zum Schweigen bringen."

http://www.sueddeutsche.de/politik/pole ... -1.3855934
Jetzt kann man natürlich sagen, daß die Bezeichnung "Polnische Todeslager" schon "irreführend" sein kann. Sie wurden nicht von und in Polen (gabs zu dem Zeitpunkt nicht) geführt. Und die Polen selbst wurden massive Opfer der dt. Nazis. Auch die Intelligenz wollte man ausrotten. Der Rest sollte Arbeitssklave werden. Aber es soll auch jede Mitverantwortung unter Strafe gestellt werden. Bis zur Gefängnisstrafe. Woran genau entzündet sich der Ärger? Ist das gerecht den Juden und auch Deutschland gegenüber? Oder ist es sonst ungerecht gegenüber Polen? Was ist der Kern? Mitverantwortung? Polens, oder polnische? Individuell gesehen, strukturell? Einige sprechen von Geschichtsverfälschung?
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Tom Bombadil
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von Tom Bombadil »

Es waren de facto keine polnischen Todeslager, sondern deutsche. Ob man dafür ein Gesetz braucht, keine Ahnung, mir ist auch nicht bekannt, dass Auschwitz etc. als polnische Todeslager beschrieben wurden.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Feb 2018, 23:28)

Es waren de facto keine polnischen Todeslager, sondern deutsche. Ob man dafür ein Gesetz braucht, keine Ahnung, mir ist auch nicht bekannt, dass Auschwitz etc. als polnische Todeslager beschrieben wurden.
"Beschrieben" sicher nicht, aber bezeichnet schon. Vermutlich völlig gedankenlos, weil eben Vernichtungslager auf polnischem Boden gemeint waren. Ich finde es verständlich, daß Polen auf diese Doppeldeutigkeit hinweisen, daß nämlich Polen diese Vernichtungslager weder geplant, noch gebaut noch betrieben hat.

Die israelische Regierung und auch die US-Regierung nehmen Anstoß daran, daß mit dem Gesetz, das die Bezeichnung dieser Vernichtungslager als "polnische Vernichtungslager" unter hohe Strafe stellt, die wissenschaftliche Aufklärung zum Thema "Vernichtungslager" behindert wird. Besonders erbost hat die israelische Seite wohl Satz zwei dieses Gesetzes, in dem Hinweise auf die Beteiligung Polens an den Naziverbrechen ebenfalls unter Strafe gestellt werden sollen. Damit geraten Wissenschaftler in Gefahr, die die Verstrickung von einzelnen oder Gruppen von Polen in diese Naziverbrechen aufklären wollen. Polen als Staat war nun wirklich nicht an den Verbrechen beteiligt.

Der polnischen Regierung genügte nicht der öffentliche Ausspruch der israelischen Botschafterin: "Wir wissen genau, wer diese Vernichtungslager geplant, gebaut und betrieben hat!". Eine dementsprechende Erklärung der deutschen Kanzlerin und des deutschen Außenministers Gabriel konnte die polnische Seite nicht davon abbringen, dieses Gesetz durch das Parlament zu leiten. Jetzt liegt es beim polnischen Verfassungsgericht, nachdem der polnische Präsident Duda das Gesetz unterschrieben hatte.
Ger9374

Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von Ger9374 »

Kein Grund Polen zu kritisieren, kommt aber sehr spät auf den Tisch.
Deutsche Todeslager, so kenne ich sie und natürlich Konzentrationslager.
Vielleicht in anderen Sprachen anders.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(12 Feb 2018, 00:12)

Kein Grund Polen zu kritisieren, kommt aber sehr spät auf den Tisch.
Deutsche Todeslager, so kenne ich sie und natürlich Konzentrationslager.
Vielleicht in anderen Sprachen anders.
Nein, nein, das ist nicht "sehr spät" auf dem Tisch gelandet. "Polnische Vernichtungslager" gibt es als sprachlich unglückliche Konstruktion erst seit etwa zwei Jahren. Nach öffentlichem Aufschrei in Polen wird der Ausdruck nun mit einem Gesetz bei Strafe verboten.
odiug

Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von odiug »

H2O hat geschrieben:(11 Feb 2018, 23:56)

"Beschrieben" sicher nicht, aber bezeichnet schon. Vermutlich völlig gedankenlos, weil eben Vernichtungslager auf polnischem Boden gemeint waren. Ich finde es verständlich, daß Polen auf diese Doppeldeutigkeit hinweisen, daß nämlich Polen diese Vernichtungslager weder geplant, noch gebaut noch betrieben hat.

Die israelische Regierung und auch die US-Regierung nehmen Anstoß daran, daß mit dem Gesetz, das die Bezeichnung dieser Vernichtungslager als "polnische Vernichtungslager" unter hohe Strafe stellt, die wissenschaftliche Aufklärung zum Thema "Vernichtungslager" behindert wird. Besonders erbost hat die israelische Seite wohl Satz zwei dieses Gesetzes, in dem Hinweise auf die Beteiligung Polens an den Naziverbrechen ebenfalls unter Strafe gestellt werden sollen. Damit geraten Wissenschaftler in Gefahr, die die Verstrickung von einzelnen oder Gruppen von Polen in diese Naziverbrechen aufklären wollen. Polen als Staat war nun wirklich nicht an den Verbrechen beteiligt.

Der polnischen Regierung genügte nicht der öffentliche Ausspruch der israelischen Botschafterin: "Wir wissen genau, wer diese Vernichtungslager geplant, gebaut und betrieben hat!". Eine dementsprechende Erklärung der deutschen Kanzlerin und des deutschen Außenministers Gabriel konnte die polnische Seite nicht davon abbringen, dieses Gesetz durch das Parlament zu leiten. Jetzt liegt es beim polnischen Verfassungsgericht, nachdem der polnische Präsident Duda das Gesetz unterschrieben hatte.
Ja ... es ist problematisch, deutsche Konzentrationslager auf polnischen Boden als polnisch zu bezeichnen.
Die deutsche Besetzung im Westen verfolgte andere Ziele als im Osten und wendete auch andere Methoden im Osten an.
Das erklärt auch den Umstand, warum die Lager in Polen und den besetzten Gebieten in der Ukraine errichtet wurden.
Ich denke mal, die Unterschiede sind bekannt und müssen nicht weiter erläutert werden.
Das Gesetz geht aber insofern zu weit, weil es nahezu jegliche Diskussion über die Kollaboration mit der Nazis in Polen während des zweiten Weltkriegs unterbindet.
Es gibt im polnischen sogar ein Wort für Polen, die kollaborierten : Szmalcownik.
Die Gründe in Polen für die Kollaboration mit der Besetzung durch die Deutschen während der Besatzung, sind aber oft andere, als im Westen oder sogar noch weiter im Osten.
Ein Unterschied ist zB, es gab in den polnischen Gebieten unter deutscher Besatzung nie den Versuch, polnische Einheiten aufzubauen oder zu übernehmen, zB in der Verwaltung oder auch militärische Einheiten in die Wehrmacht zu integrieren.
Die Illusion, man befreie die Polen vom Joch des Bolschewismus, erübrigte sich in Polen wohl für Goebbels.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von H2O »

odiug hat geschrieben:(12 Feb 2018, 00:53)

Ja ... es ist problematisch, deutsche Konzentrationslager auf polnischen Boden als polnisch zu bezeichnen.
Die deutsche Besetzung im Westen verfolgte andere Ziele als im Osten und wendete auch andere Methoden im Osten an.
Das erklärt auch den Umstand, warum die Lager in Polen und den besetzten Gebieten in der Ukraine errichtet wurden.
Ich denke mal, die Unterschiede sind bekannt und müssen nicht weiter erläutert werden.
Das Gesetz geht aber insofern zu weit, weil es nahezu jegliche Diskussion über die Kollaboration mit der Nazis in Polen während des zweiten Weltkriegs unterbindet.
Es gibt im polnischen sogar ein Wort für Polen, die kollaborierten : Szmalcownik.
Die Gründe in Polen für die Kollaboration mit der Besetzung durch die Deutschen während der Besatzung, sind aber oft andere, als im Westen oder sogar noch weiter im Osten.
Ein Unterschied ist zB, es gab in den polnischen Gebieten unter deutscher Besatzung nie den Versuch, polnische Einheiten aufzubauen oder zu übernehmen, zB in der Verwaltung oder auch militärische Einheiten in die Wehrmacht zu integrieren.
Die Illusion, man befreie die Polen vom Joch des Bolschewismus, erübrigte sich in Polen wohl für Goebbels.
Für mich verrückt ist auch die polnische Feststellung, daß es wirklich Einzelne oder Gruppen in Polen gab, die den deutschen Nazis Juden auslieferten oder gleich Juden tot schlugen. Das sind wohl Tatsachen und daran ist gar nichts verrückt. Aber diese Verrücktheit gelingt anderen Polen wieder mit ja, aber... Und zwar sollen diese Einzelnen oder Gruppen von den deutschen Nazis zu dieser Niedertracht notfalls durch Folter ermuntert worden sein, also unschuldig schuldig geworden sein. Dazu passen dann natürlich nicht die sogenannten szmalcowniki, die sich am Eigentum von Juden bereicherten oder aber gegen Geld Juden in ihren Verstecken verrieten. Ich verzichte hier einmal auf den dringend angebrachten Sarkasmus.

Ja, das neue Gesetz ist selten dämlich; ja, von "polnischen Vernichtungslagern" zu reden, ist eine bösartige Gedankenlosigkeit. Der platte Chauvinismus lugt um die Ecke!
odiug

Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von odiug »

H2O hat geschrieben:(12 Feb 2018, 09:23)

Für mich verrückt ist auch die polnische Feststellung, daß es wirklich Einzelne oder Gruppen in Polen gab, die den deutschen Nazis Juden auslieferten oder gleich Juden tot schlugen. Das sind wohl Tatsachen und daran ist gar nichts verrückt. Aber diese Verrücktheit gelingt anderen Polen wieder mit ja, aber... Und zwar sollen diese Einzelnen oder Gruppen von den deutschen Nazis zu dieser Niedertracht notfalls durch Folter ermuntert worden sein, also unschuldig schuldig geworden sein. Dazu passen dann natürlich nicht die sogenannten szmalcowniki, die sich am Eigentum von Juden bereicherten oder aber gegen Geld Juden in ihren Verstecken verrieten. Ich verzichte hier einmal auf den dringend angebrachten Sarkasmus.

Ja, das neue Gesetz ist selten dämlich; ja, von "polnischen Vernichtungslagern" zu reden, ist eine bösartige Gedankenlosigkeit. Der platte Chauvinismus lugt um die Ecke!
Was mich eigentlich erstaunt ist, dass dies in Polen überhaupt ein Thema ist, es ein Gesetz dazu braucht.
Das heißt ... angesichts dieser Regierung braucht einen das nicht zu wundern.
Die Diskussion über polnische Kollaboration ist aber eine andere, als die über zb die französische.
Das liegt einerseits an dem schon oben erwähnten Unterschieden in dem deutschen Besatzungsregime zwischen Ost und West und andererseits an einem in Polen tief verwurzelten, katholischen Antisemitismus, der sich in Teilen der Bevölkerung von dem NS Rassenwahn missbrauchen ließ.

Das Problem ist vielmehr, gehetzt ist schnell, das aber aufzudröseln und richtig zu stellen, dazu bedarf es dicke Schmöcker.
Ein Gesetz hilft da nicht.
Vor allem deshalb nicht, weil dieses Gesetz historische Fakten aus ihrem Zusammenhang reist.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von H2O »

odiug hat geschrieben:(12 Feb 2018, 09:56)

Was mich eigentlich erstaunt ist, dass dies in Polen überhaupt ein Thema ist, es ein Gesetz dazu braucht.
Das heißt ... angesichts dieser Regierung braucht einen das nicht zu wundern.
Die Diskussion über polnische Kollaboration ist aber eine andere, als die über zb die französische.
Das liegt einerseits an dem schon oben erwähnten Unterschieden in dem deutschen Besatzungsregime zwischen Ost und West und andererseits an einem in Polen tief verwurzelten, katholischen Antisemitismus, der sich in Teilen der Bevölkerung von dem NS Rassenwahn missbrauchen ließ.

Das Problem ist vielmehr, gehetzt ist schnell, das aber aufzudröseln und richtig zu stellen, dazu bedarf es dicke Schmöcker.
Ein Gesetz hilft da nicht.
Vor allem deshalb nicht, weil dieses Gesetz historische Fakten aus ihrem Zusammenhang reist.
Wir Deutschen sollten uns aber in diesen Dingen auch wieder an unsere eigenen Nasen fassen. Wir haben uns auch ein Gesetz gegönnt, daß die Leugnung der planmäßigen und industriell organisierten Vernichtung von Juden und anderen sogenannten Untermenschen und lebensunwerten Lebens unter Strafe stellt. Seitdem ist auf diesem Felde Ruhe eingekehrt. Immerhin haben es etliche Scheinriesen geschafft, dazu Theorien zu entwickeln, aus denen spätere Leugner einer US-amerkanischen bemannten Mondlandung sicher viel lernen konnten.

Vielleicht wäre es eine gute Idee, wenn wir Europäer uns endlich zusammen fänden und diese wahre Menschheitskatastrophe gemeinsam auswerteten. Nun, in 25 Jahren kann damit vielleicht ohne gegenseitige Vorhaltungen begonnen werden.
odiug

Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von odiug »

H2O hat geschrieben:(12 Feb 2018, 10:50)

Wir Deutschen sollten uns aber in diesen Dingen auch wieder an unsere eigenen Nasen fassen. Wir haben uns auch ein Gesetz gegönnt, daß die Leugnung der planmäßigen und industriell organisierten Vernichtung von Juden und anderen sogenannten Untermenschen und lebensunwerten Lebens unter Strafe stellt. Seitdem ist auf diesem Felde Ruhe eingekehrt. Immerhin haben es etliche Scheinriesen geschafft, dazu Theorien zu entwickeln, aus denen spätere Leugner einer US-amerkanischen bemannten Mondlandung sicher viel lernen konnten.

Vielleicht wäre es eine gute Idee, wenn wir Europäer uns endlich zusammen fänden und diese wahre Menschheitskatastrophe gemeinsam auswerteten. Nun, in 25 Jahren kann damit vielleicht ohne gegenseitige Vorhaltungen begonnen werden.
Ja ho ... die historische Forschung auf der akademischen Ebene zu diesem Thema ist eh schon gesamteuropäisch.
Was auch ein weiteres Problem dieses Gesetzes ist, da es erhebliche Hürden für diese Forschung aufbaut.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

odiug hat geschrieben:(12 Feb 2018, 00:53)
Es gibt im polnischen sogar ein Wort für Polen, die kollaborierten : Szmalcownik.
Das ist glaub ich nicht ganz korrekt. "Szmalcownik" werden speziell die Kollaborateure genannt, "die für Geld versteckte Juden ausfindig machten, sie und ihre polnischen Beschützer erpressten und/oder an die Deutschen verrieten.". Der Begriff ist mir aktuell erst so richtig geläufig geworden, weil kürzlich der polnische EU-Pis-Abgeordnete und bis vor wenigen Tagen EU-Parlaments-Vizepräsident Czarnecki in seinem Blog die ebenfalls polnische EU-Parlamensvertreterin Roza Thun als "Szmalcownik" bezeichnete. Was für erheblichen Wirbel gesorgt hat. Letzten Donnerstag wurde er per ABstimmung deswegen dieses Postens enthoben. Ihr habt das ja wahrscheinlich auch mitbekommen. Anlass für diese schlimme Beleidigung war wohl ein Diskussionsbeitrag Thuns bei einer früheren Arte-Sendung, bei ders gerade um anstehende Justizrefornen in Polen ging.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2018, 11:20)

Das ist glaub ich nicht ganz korrekt. "Szmalcownik" werden speziell die Kollaborateure genannt, "die für Geld versteckte Juden ausfindig machten, sie und ihre polnischen Beschützer erpressten und/oder an die Deutschen verrieten.". Der Begriff ist mir aktuell erst so richtig geläufig geworden, weil kürzlich der polnische EU-Pis-Abgeordnete und bis vor wenigen Tagen EU-Parlaments-Vizepräsident Czarnecki in seinem Blog die ebenfalls polnische EU-Parlamensvertreterin Roza Thun als "Szmalcownik" bezeichnete. Was für erheblichen Wirbel gesorgt hat. Letzten Donnerstag wurde er per ABstimmung deswegen dieses Postens enthoben. Ihr habt das ja wahrscheinlich auch mitbekommen. Anlass für diese schlimme Beleidigung war wohl ein Diskussionsbeitrag Thuns bei einer früheren Arte-Sendung, bei ders gerade um anstehende Justizrefornen in Polen ging.
Ja, die Angelegenheit mit den szmalcowniki und Herrn Czarnecki muß man wohl folgendermaßen verstehen: Die Regierungspartei PiS sieht sich als die einzig hinnehmbare politische Kraft Polens. Frau Róża Thun von der Bürgerplattform PO hat die Frechheit besessen, die im Parlament Polens beschlossene Abschaffung der Gewaltenteilung in einem ausländischen Medium, dazu auch noch einem, das mit Deutschland eng verbandelt ist, mit klaren Worten und in deutscher Sprache an zu prangern. Für Herrn Czarnecki haben aber alle Polen im Ausland nur die Regierungsmeinung zu vertreten... und so war Frau Thuns Auftritt im deutschen Fernsehen der reinstmögliche Landesverrat, zu dem doch nur noch szmalcowniki fähig sein können.

Dieser Mann ist ziemlich weit davon entfernt, von der Gesinnung her ein Europäer zu sein... für ihn geradezu unvorstellbar, daß ein Pole sich in der EU für europäische Belange einsetzt, wenn die nicht zufällig mit polnischen Beschlußlagen deckungsgleich sind.

Unbeabsichtigt hat er dabei aber mit dem mir bis dahin unbekannten "szmalcownik" ein passendes Stichwort geliefert, das das Gesetzespaket gegen den Ausdruck "polnische Vernichtungslager" besonders abwegig erscheinen läßt. Zoff Polens mit Israel (Botschafter abgezogen) und Zoff Polens mit den USA gleich noch mit im Gepäck! Insgesamt eine diplomatische Spitzenleistung, die nur noch von den Gesetzen zur Abschaffung der Gewaltenteilung in der polnischen Justiz übertroffen wird.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von King Kong 2006 »

Warschau möchte, daß im Ausland lebende Polen der Regierung Informationen zuspielen, wenn es zu antipolnischen Aussagen kommt.
Polen sollen antipolnische Äußerungen melden

"Informieren Sie uns über jede Verleumdung": Die Regierung in Warschau hat einem Bericht zufolge Polen im Ausland dazu aufgerufen, Behörden von mutmaßlich antipolnischen Äußerungen zu berichten.
"Bitte dokumentieren Sie alle antipolnischen Äußerungen, Darstellungen und Meinungen, die uns schaden, und reagieren Sie darauf. Informieren Sie unsere Botschaften, Konsulate und Honorarkonsulate über jede Verleumdung, die den guten Ruf Polens beeinflusst", heißt es demnach in dem Schreiben von Senatsmarschall Stanislaw Karczewski.

Hintergrund für den Brief ist das umstrittene Holocaust-Gesetz, das Präsident Andrzej Duda in der vergangenen Woche trotz Kritik unterzeichnet hatte. Das Gesetz droht denjenigen eine Strafe von bis zu drei Jahren an, "die öffentlich und wahrheitswidrig dem polnischen Volk oder Staat" eine Mitschuld an Verbrechen zuweisen, die durch das NS-Regime begangen wurden. Das Vorhaben hat eine diplomatische Krise mit Israel ausgelöst und belastet auch das Verhältnis zwischen Polen und der Ukraine. Kritiker befürchten, Polen könne die eigene Verantwortung abstreifen und den Anteil polnischer Bürger am Holocaust an den Juden verleugnen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 93581.html
Die Forenmitglieder sollten deshalb bitte darauf achten nichts antipolnisches hier zu schreiben, da durchaus Gefängnisstrafe drohen könnte.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von Ammianus »

King Kong 2006 hat geschrieben:(15 Feb 2018, 07:34)

Warschau möchte, daß im Ausland lebende Polen der Regierung Informationen zuspielen, wenn es zu antipolnischen Aussagen kommt.





Die Forenmitglieder sollten deshalb bitte darauf achten nichts antipolnisches hier zu schreiben, da durchaus Gefängnisstrafe drohen könnte.
Man sollte sich die Parallelen zum Verhalten Erdogans ansehen. Da werden die niedrigsten Gefühle in den Leuten angesprochen. Stichwort: Denunziantentum. Läuft zur Zeit dumm bei unseren Nachbarn.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von H2O »

King Kong 2006 hat geschrieben:(15 Feb 2018, 07:34)

Warschau möchte, daß im Ausland lebende Polen der Regierung Informationen zuspielen, wenn es zu antipolnischen Aussagen kommt.

Die Forenmitglieder sollten deshalb bitte darauf achten nichts antipolnisches hier zu schreiben, da durchaus Gefängnisstrafe drohen könnte.
Na ja, ich schreibe hier über Polen ja nur Gutes; dann werde ich sicher demnächst in Pommern mit Blumenstrauß und Ehrenspalier empfangen! :D

Aber im Ernst: In Deutschland lebende Polen zum Ausspähen anstiften... das halte ich für keinen guten Einfall. Vernünftige Leute machen so etwas auch nicht. Man stelle sich einmal das Ergebnis von Falschmeldungen dieser Art vor, nur so zum Scherz!
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von Ger9374 »

Sonst hat Polen keine Probleme, aber ich kenne da jemanden der mochte wohl keine Polen, ich glaube das war 1939. Nur so als Hinweis:-))
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von Kael »

Hitler sah auch einen Plan vor sich mit Polen zu Verbünden um gegen die Sovietunion zu ziehen.

Ich sehe diese Werbung als nervig an. Es ist der Versuch wieder 'Schuld' bei uns einzuprägen. Allein die Werbung, wie sie dargestellt wird ist für mich schon sehr provokant
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von Watchful_Eye »

Kael hat geschrieben:(16 Feb 2018, 16:39)
Es ist der Versuch wieder 'Schuld' bei uns einzuprägen. Allein die Werbung, wie sie dargestellt wird ist für mich schon sehr provokant
Um "uns" als Deutsche geht es dabei meines Erachtens sowieso nicht. Ich nehme an, dass die polnische Regierung das erreichen will, was Erdogan zum Teil schon bei den hiesigen Türken erreicht hat - dass sie als "trojanisches Pferd" auf seiner Seite stehen und sich noch für nationalistische polnische Interessen einsetzen, selbst wenn sie sich in fremden Staaten befinden.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von H2O »

Watchful_Eye hat geschrieben:(16 Feb 2018, 17:01)

Um "uns" als Deutsche geht es dabei meines Erachtens sowieso nicht. Ich nehme an, dass die polnische Regierung das erreichen will, was Erdogan zum Teil schon bei den hiesigen Türken erreicht hat - dass sie als "trojanisches Pferd" auf seiner Seite stehen und sich noch für nationalistische polnische Interessen einsetzen, selbst wenn sie sich in fremden Staaten befinden.
Der Versuch geht weitestgehend in die Hose. Es kommt ganz darauf an, wie unsere polnischen Mitbürger in unsere Gesellschaft eingebunden sind. Ich kenne nun einige polnische Ehepaare mit Kindern, die seit vielen Jahren in Deutschland leben. Die Kinder sind bestens in der Schule angenommen, sprechen hervorragend Deutsch, na ja, und etwa so gut Polnisch wie ich. ;) Diesen Leuten traue ich keine Rückmeldungen zu, die unser Land in ein schlechtes Licht rücken. Warum auch? Sie sind Teil unserer Gesellschaft, arbeiten, zahlen Steuern und Abgaben, haben deutsche Nachbarn und Freunde.

Kurzum, da hat jemand eine Schnapsidee ausgebrütet, für die er eigentlich schon in Polen lächerlich gemacht werden könnte... so wie ich meine Leutchen in Pommern kenne... :D Mal sehen, was ich vor Ort damit erlebe.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von Ammianus »

Das mit der Schnappsidee ist sehr gut gesagt. Eins kommt auch noch dazu. Bei uns hier z.B. in Deutschland ist die Kollaboration von Polen so gut wie das wichtigste Gesprächsthema in allen Klassen und Schichten. Manchmal geht es noch etwas Probleme mit dem Stuhlgang aber sonst hörst du nirgendwo etwas anderes.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von Ebiker »

Betrifft dieses Gesetz auch die Konzentrationslager die vor 1939 und nach 1945 in Polen existierten ?
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von H2O »

Ebiker hat geschrieben:(17 Feb 2018, 14:21)

Betrifft dieses Gesetz auch die Konzentrationslager die vor 1939 und nach 1945 in Polen existierten ?
Kennen Sie denn welche davon? Wo, wie hießen die und wann und von wem wurden sie betrieben?
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von Ebiker »

Nun, da wären u.a. KZ Szczypiorno, KZ Stralkowo, Bereza Kartuska, Brest-Litowsk, Chodzen. Bei Wikipedia werden sie verniedlichend Internierungslager genannt. Dort wurden Deutsche, aber auch Ukrainer unter miserabelsten hygienischen Bedingungen gefangen gehalten. Es gab Mißhandlungen, Folterungen, Todesmärsche. Die Sterblichkeitsrate war hoch, offizielle Zahlen dazu werden aber nicht herausgegeben.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von H2O »

Ebiker hat geschrieben:(17 Feb 2018, 16:16)

Nun, da wären u.a. KZ Szczypiorno, KZ Stralkowo, Bereza Kartuska, Brest-Litowsk, Chodzen. Bei Wikipedia werden sie verniedlichend Internierungslager genannt. Dort wurden Deutsche, aber auch Ukrainer unter miserabelsten hygienischen Bedingungen gefangen gehalten. Es gab Mißhandlungen, Folterungen, Todesmärsche. Die Sterblichkeitsrate war hoch, offizielle Zahlen dazu werden aber nicht herausgegeben.
Na, wenn es diese Lager gab mit den entsprechenden "Mißhandlungen, Folterungen, Todesmärsche" und dazu wissenschaftlich bestätigte Berichte, dann gibt es keinen Grund, deren Existenz und bekannte Missetaten nicht zu nennen. Aber wehe, wenn diese Informationen aus den Fingern gesogen sind! Dann rate ich Ihnen dringend von einem Aufenthalt in Polen ab! Wikipedia gilt nicht als wissenschaftlich neutral in solchen Dingen.

Vor allem aber eine dringende Bitte: Den Vergleich der planmäßig angelegten und betriebenen deutschen Vernichtungslager mit polnischen Lagern, die in Verbindung mit Kriegshandlungen und Vertreibungen entstanden sind, ganz unbedingt unterlassen. Insofern gehört dieses Thema überhaupt nicht in diesen Strang. Hier geht es um von deutschen Nazis betriebene Vernichtungslager in Polen und die polnische Forderung, sie dann auch bitte so zu benennen. Diese Forderung kann ich völlig verstehen.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von Ebiker »

Deswegen findet dieses Thema auf Wikipedia auch nicht statt.
Folgen sie den Anweisungen
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von King Kong 2006 »

Erwartungsgemäß geht es weiter im Streit.
Netanyahu empört über Polens Regierungschef

Mateusz Morawiecki verschärft den Streit mit Israel um das umstrittene Holocaust-Gesetz. Der polnische Premier behauptete auf der Münchner Sicherheitskonferenz, es habe auch "jüdische Täter" gegeben.
Er hatte auf die Frage des israelischen Journalisten Ronen Bergman, ob er nun in Polen als kriminell angesehen würde, nachdem er berichtet hatte, dass polnische Nachbarn einst seine jüdische Familie bei der Gestapo verraten hätten, relativierend geantwortet.

"Natürlich wird es nicht strafbar und kriminell sein, wenn man sagt, dass es polnische Täter gab, so wie es jüdische Täter gab, so wie es russische Täter gab, so wie es Ukrainer gab, nicht nur deutsche Täter", sagte er.
Im Grunde genommen eine Frage der Definitionen. Was ist "kriminell", was ist ein Verbrechen, Mittäterschaft, Kollaboration, was aus der Not geboren, was aus niederen Motiven uvm. Nur bei solchen Themen und gerade beim Holocaust spielen auch Gefühle eine große Rolle, wie auch nüchterner betrachtet die möglichen Entwicklungen in Rechtsfragen eine Rolle.
"Hier haben wir ein Problem der Unfähigkeit, Geschichte zu verstehen, sowie fehlendes Gefühl für die Tragödie unseres Volkes" twitterte der Premier. Er sehe dringenden Redebedarf mit Morawiecki.
Auch der Jüdische Weltkongress (WJC) äußerte sich empört über die "absurde und unverschämte" Aussage Morawieckis. "Polens Regierungschef hat erschreckende Ignoranz gezeigt mit seiner unverschämten Behauptung, dass sogenannte jüdische Täter zum Teil verantwortlich waren für den Versuch der Nazis, das europäische Judentum auszurotten", schrieb WJC-Präsident Ronald Lauder in einer Erklärung. Dies komme einem Versuch der Geschichtsfälschung gleich.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 94106.html
Auch hier wieder die Frage, ist es wirklich immer klar, was "Geschichte" ist? Oder obliegt es der jeweiligen Deutung? Jenseits der Frage von den üblichen Verschwörungsexperten eine durchaus wichtige Frage.

Abseits der Problematik des eindeutigen, klaren Umgangs bei diesem Thema, also weg von "Geschichtsfälschung" finde ich das Gefühl interessant. Viele Menschen mit Immigrationshintergrund aus Nahost haben kaum ein Gefühl für jüdische Befindlichkeiten im europäischen Kontext der Progrome und des Holcausts. Wie ich finde immer fälscherweise automatisch mit Nazitum geleichgesetzt. Es ist eben keine orientalische Geschichte und die Menschen im Orient haben weder das europäische (deutsche?) Bewußtsein daraus, noch irgendein daraus abzuleitendes Verantwortungs- oder Schuldgefühl. Meist sehen sie sich selbst als Opfer. Oder Neonazis in den USA, die kein Problem mit Utensilien dergestalt geschmückt zum Barbecue zu gehen. Oder wie in diesem Fall Polen. Aus deren Perspektive - zugegeben mit rechten Einschlag in der Regierung - sind sie Opfer der Nazis. Und das waren sie massiv. Das aber in diesem, wie ich finde unglücklichen Gesetz, auszudrücken kommt automatisch in Konflikt mit der jüdisch/israelischen Haltung dazu. Sicher nicht beabsichtigt von Warschau. Aber beide sehen sich als massive Opfer der Nazis. Gefühlt sind beide tief getroffen. Das sind keine guten Vorraussetzungen für eine sachliche Auseinandersetzung.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von Vongole »

Dieses "Gesetz" wird auch in Polen kontrovers diskutiert.

Lesenswerter Artikel dazu:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/a ... 09899.html
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Re: Täter überall - Gefühl und Geschichtsdeutung

Beitrag von H2O »

King Kong 2006 hat geschrieben:(18 Feb 2018, 10:01)

Erwartungsgemäß geht es weiter im Streit.
...
Das sind keine guten Vorraussetzungen für eine sachliche Auseinandersetzung.
Der gesamte Themenkomplex gehört in die Geschichtsforschung und nicht in ausufernde Gesetze, gleich noch mit Meldepflicht der Polonia über dumme und unbedachte Äußerungen im Ausland. Diese polnische Regierung ist außenpolitisch von allen guten Geistern verlassen.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von Ger9374 »

Vongole hat geschrieben:(18 Feb 2018, 16:27)

Dieses "Gesetz" wird auch in Polen kontrovers diskutiert.

Lesenswerter Artikel dazu:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/a ... 09899.html
Opfer, Täter eine klare definition.

Und trotzdem schaffen es worthülsen , die mit
anteilig wohl grössten Opfergruppen des Naziregimes in Europa aufeinander zu hetzen.
Polen wurden überfallen, teilweise kollaborierten sie mit den Deutschen, wie andere Völker auch.
Juden wehrlos , millionenfach an den rand der auslöschung gebracht. Jetzt streit um diese Phrasen. Deutsche Konzentrations und Vernichtungslager ist die einzige geschichtliche
ZU AKTZEPTIERENDE bezeichnung.Und es ist ruhe im Blätterwald.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(18 Feb 2018, 18:13)

Opfer, Täter eine klare definition.

Und trotzdem schaffen es worthülsen , die mit
anteilig wohl grössten Opfergruppen des Naziregimes in Europa aufeinander zu hetzen.
Polen wurden überfallen, teilweise kollaborierten sie mit den Deutschen, wie andere Völker auch.
Juden wehrlos , millionenfach an den rand der auslöschung gebracht. Jetzt streit um diese Phrasen. Deutsche Konzentrations und Vernichtungslager ist die einzige geschichtliche
ZU AKTZEPTIERENDE bezeichnung.Und es ist ruhe im Blätterwald.
Nicht der Blätterwald... der Gesetzesdschungel ist es, der zum Rauschen im Blätterwald führt. Und eine unerträgliche Rechthaberei!
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von Jekyll »

H2O hat geschrieben:(18 Feb 2018, 18:42)

Nicht der Blätterwald... der Gesetzesdschungel ist es, der zum Rauschen im Blätterwald führt. Und eine unerträgliche Rechthaberei!
Und was genau meinen Sie jetzt damit?
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von H2O »

Jekyll hat geschrieben:(18 Feb 2018, 19:44)

Und was genau meinen Sie jetzt damit?
Wenn man Dinge mit Gesetz regelt, die eine Sache des menschlichen Anstands sind, dann rede ich von unerträglicher Rechthaberei. Und wenn man seine im Ausland lebenden und dort ihren Lebensunterhalt verdienenden Staatsbürger als Nachrichtendienst zur Überwachung dieses Anstands auffordert, dann ist das eine sehr ausgeprägte Rechthaberei. Ich bin froh, daß unser Rechtsstaat solche Aufforderungen unterläßt. Das sind Stücke aus dem Tollhaus.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von frems »

Interessantes Gesetz allemal:
Im Juli 1941 attackierten Einwohner der polnischen Kleinstadt Jedwabne ihre jüdischen Mitbürger. Doch was führte zum Ausbruch antisemitischer Gewalt? Genau diese Frage darf nach Polens Holocaust-Gesetz nicht mehr gestellt werden.
https://www.welt.de/geschichte/article1 ... ietet.html
Labskaus!

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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von Orbiter1 »

King Kong 2006 hat geschrieben:(15 Feb 2018, 07:34)

Die Forenmitglieder sollten deshalb bitte darauf achten nichts antipolnisches hier zu schreiben, da durchaus Gefängnisstrafe drohen könnte.
Eine argentinische Zeitung war da unvorsichtig und wurde bereits 1 Tag nach Inkrafttreten des Gesetzes von polnischen Nationalisten verklagt.

"Einen Tag nach seinem Inkrafttreten ist das umstrittene polnische Holocaust-Gesetz erstmals zur Grundlage für eine Klage vor Gericht geworden: Die nationalistische Polnische Liga gegen die Diffamierung (RDI) reichte am Freitag Klage gegen die argentinische Tageszeitung "Página/12" ein. Dieses habe mit einem Bericht über ein Pogrom gegen Juden "der polnischen Nation Schaden zugefügt". http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 96324.html

Man sollte nochmal eindringlich darauf hinweisen ja nichts antipolnisches hier zu schreiben. Weiß der Teufel wer hier mitliest.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

Selten hat ein Land seinem guten Ruf so geschadet wie Polen mit dem neuen Gesetz, das auch offiziell zur Verteidigung des guten Rufs Polens verabschiedet wurde.

Und ebenfalls sehr selten hat ein Wendepunkt in der geschichtlichen Aufarbeitung dem guten Ruf eines Landes so sehr genützt wie die Aufarbeitung der polnisch-jüdischen Beziehungen ab etwa 2001 und initial vor allem durch das Buch "Nachbarn" von Jan Tomasz Gross, das sich der polnischen Hauptverantwortung für das Massaker von Jedwabne widmet sowie zahlreichen Werken polnischer Filmemacher, die unter anderem auch den Antisemitismus der polnischen Nachkriegszeit thematisieren. Oder auch der Eröffnung des großartigen Museums der polnischen Juden in Warschau. Allesamt Dinge, die nach neuester Lage in die Nähe von Gesetzesverstößen gerückt werden.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von jan2009 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Mar 2018, 14:05)

Selten hat ein Land seinem guten Ruf so geschadet wie Polen mit dem neuen Gesetz, das auch offiziell zur Verteidigung des guten Rufs Polens verabschiedet wurde.
Absolut zutreffend.....
Polnische Regierung im Gefolge von Kaczynski schürt für eigene Zwecke den Hass gegen die Eliten. Das braucht sie , um all ihre Wähler damit auch zu nähren, wer mit uns zur "Rettung Polens" nicht mitmarschiert - ist unser Feind. Also Feind Polens.
Das idiotische Gesetz ist auch die zwanghafte Folge dieser Politik, wo nun nicht nur im Innern sondern auch in der Außenpolitik die Stümper das Sagen (und leider auch Abstimmen) haben.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

Vongole hat geschrieben:(18 Feb 2018, 16:27)

Dieses "Gesetz" wird auch in Polen kontrovers diskutiert.

Lesenswerter Artikel dazu:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/a ... 09899.html
Nur leider ist der Artikel aus dem Jahre 2011. Also aus der Periode 2007 bis 2015 einer liberalen und gemäßigt konservativen Regierung, in der es - anders als heute - eine wenn auch kleine linke Opposition im Sejm gab. Und in der es eine sehr positive und hoch spannende Aufarbeitung der eigenen antisemitischen Historie gab. Und es gibt wenig Hoffnung angesichts der auch bei uns waltenden Rechtstendenzen, dass da ein zielführender Umgang mit diesem Phänomen von seiten Deutschlands zu erwarten ist. Der ist aber dringlichst nötig. Polen ist ebenso wie Frankreich der wichtigste Nachbar Deutschlands in Europa. Ich bin sehr gespannt, ob der neue Außenminister diese Rolle Polens ebenso sieht wie die Frankreichs, das er ja gerade unmittelbar mit seiner Amtseinführung besuchte.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

Was ich absolut nicht verstehe: Der 2010 bei einem Flugzeugabsturz verstorbene Zwillingsbruder Lech Kaczyński des jetzigen politischen Strippenziehers Jarosław hatte ganz hervorragende Beziehungen zu Israel. In den fünf Jahren seiner Präsidentschaft kann man das israelisch-polnische Verhältnis als nicht nur eng sondern als geradezu herzlich bezeichnen. Und gleichzeitig bekennt sich Jaroslaw Kaczynski immer wieder zum politischen Vermächtnis seines Bruders. Und toleriert dennoch die aktullen antisemiitischen Tendenzen in Polen. Ich bekomme das irgendwie nicht zusammen. Vielleicht kann sich jemand, der sich in Polen auskenntl speziell H2O dazu äußern ...
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Mar 2018, 00:04)

Was ich absolut nicht verstehe: Der 2010 bei einem Flugzeugabsturz verstorbene Zwillingsbruder Lech Kaczyński des jetzigen politischen Strippenziehers Jarosław hatte ganz hervorragende Beziehungen zu Israel. In den fünf Jahren seiner Präsidentschaft kann man das israelisch-polnische Verhältnis als nicht nur eng sondern als geradezu herzlich bezeichnen. Und gleichzeitig bekennt sich Jaroslaw Kaczynski immer wieder zum politischen Vermächtnis seines Bruders. Und toleriert dennoch die aktullen antisemiitischen Tendenzen in Polen. Ich bekomme das irgendwie nicht zusammen. Vielleicht kann sich jemand, der sich in Polen auskenntl speziell H2O dazu äußern ...
Nein, leider bin ich in dieser Sache auch nicht mit Durchblick gesegnet! Ich habe das Gefühl, daß Jaroslaw Kaczyński die Vision eines Heiligen Staats Polen hat, eng verbunden mit der katholischen Kirche. Der Heilige Staat hat wiederholt Europa vor dem Islam gerettet und wurde zum Opfer seiner Nachbarn Preußen (Deutschland) und Rußland. Er hat nie systematisch Juden verfolgt wie diese.

Und nun hat der Heilige Staat Polen sich Gesetze geschaffen, die ungerechte Verdächtigungen des Heiligen Staats Polen unter Strafe stellen. Daß einzelne Strolche in Untaten verwickelt waren, das ist unbestritten. Aber auf staatlicher Ebene: Niemals nicht. Wobei man vermutlich vorsichtig sein muß mit Angehörigen der Heiligen Armia Krajowa. Und da muß es etwas gegeben haben, wovon es polnisch-jüdische Zeitzeugen in Israel gibt... vor, im, nach dem 2. Weltkrieg. Und die möchten wohl nicht noch im Knast landen, wenn sie diese Dinge ansprechen. Die wollen sich nicht stumm schalten lassen. Das scheint das eine Ärgernis zu sein.

Das nächste Ärgernis ist wohl das offene Auftreten völlig irrationaler Trupps polnischer Nazis mit allen möglichen Wahnvorstellungen und Darbietungen. Unsereiner kann das überhaupt nicht fassen, und hier wäre auch der deutsche Staatsschutz dagegen vorgegangen. Mich wundert, daß die polnischen Mitbürger diesen Haufen Wahnsinniger gewähren lassen: Verhöhnung der polnischen Opfer und wohl auch der polnischen Juden. Aber so tief stecke ich da nicht drin. Das lese ich nur gelegentlich in der Rzeczpospolita als Berichte oder kommentiert. Ein Irrsinn, so wie viele andere neuere Regelungen eben auch. "Beratungsresistente widerspenstige Heilige"?

Aber das ist kein Wissen, sondern auch nur gefühltes Wetter.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von King Kong 2006 »

Jetzt ist es passiert. Das Holokaustgesetz greift.
Holocaust-Gesetz

Polnische Nationalisten zeigen Israels Staatschef an

Die Beziehungen von Polen und Israel sind wegen des umstrittenen Holocaustgesetzes belastet. Polnische Nationalisten werfen Reuven Rivlin einen Verstoß dagegen vor.
Nach seinem Besuch des früheren NS-Vernichtungslagers Auschwitz-Birkenau vergangene Woche habe Rivlin in einer Erklärung den polnischen Staat für Naziverbrechen verantwortlich gemacht, schrieb die rechtsextreme Bewegung Ruch Narodowy. Damit habe Rivlin "bewusst und vorsätzlich" gegen polnisches Recht verstoßen.

Die Erklärung des israelischen Staatschefs verlange deshalb nach einem "schnellen und effektiven Verfahren und einer gravierenden Strafe", forderte die nationalistische Bewegung. Durch die Anzeige sollten demnach Nachahmer gewarnt werden.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2018 ... -angezeigt
:?
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von King Kong 2006 »

Und wieder muß für die Wahrheit gestritten werden.
ZDF in Polen wegen Serie "Unsere Mütter, unsere Väter" verurteilt

Etwa 5000 Euro und eine Entschuldigung: Dazu hat ein polnisches Gericht die Macher von "Unsere Mütter, unsere Väter" verurteilt. In der Miniserie soll Polens Heimatarmee falsch dargestellt worden sein.

http://www.spiegel.de/kultur/tv/zdf-sol ... 45782.html
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von H2O »

Polen nimmt mit seinem Rechtskonstrukt die internationale Geschichtsbetrachtung in Besitz. Mit Israel hat sich unser Nachbar deshalb schon bitter zerstritten; wenn ich mich richtig erinnere, auch mit den USA.

Man kann tun, was nichts kostet: Sich mit Hinweis auf das polnische Urteil entschuldigen, daß der Eindruck entstanden sein könnte, das polnische Volk oder den polnischen Staat herabsetzen zu wollen. Das sei keineswegs die Absicht des Werks gewesen. Diese Entschuldigung kann man im Vorspann des Films zeigen... und dann sollte es damit aber auch gut sein.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von McKnee »

H2O hat geschrieben:(01 Jan 2019, 15:07)

Polen nimmt mit seinem Rechtskonstrukt die internationale Geschichtsbetrachtung in Besitz. Mit Israel hat sich unser Nachbar deshalb schon bitter zerstritten; wenn ich mich richtig erinnere, auch mit den USA.

Man kann tun, was nichts kostet: Sich mit Hinweis auf das polnische Urteil entschuldigen, daß der Eindruck entstanden sein könnte, das polnische Volk oder den polnischen Staat herabsetzen zu wollen. Das sei keineswegs die Absicht des Werks gewesen. Diese Entschuldigung kann man im Vorspann des Films zeigen... und dann sollte es damit aber auch gut sein.
Ich will mich über den Film gar nicht äußern, weil er mir dazu nicht präsent genug ist.

Es gibt Hinweise darauf, dass der Antisemitismus in Polen und damit auch dieser Armee weit verbreitet war.

Ich halte es für einen weiteren Akt der Geschichtsleugnung. Gerade aus Ländern, die diese Art der Geschichtsbewältigung durch Leugnung und Ignoranz betreiben, kommt nur allzu oft die Aufforderung an Deutschland die eigene Geschichte aufzuarbeiten.

Aber immerhin komme ich so dazu, mir den Film anzusehen.

Ich stimme ihnen zu, dass es sicher nicht das Ziel der Filmemacher war, ein ganzes Volk zu mißkreditieren.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von H2O »

Die derzeitige polnische Regierung erhebt einen Rechtsanspruch, mit dem sie in Israel gescheitert ist. Und nun versucht sie diese Einflußnahme in Deutschland, weil wir hier ein Schuldbewußtsein zu Nazigreueln pflegen, das in diesem Ausmaß nirgendwo für eigene begangene Greueltaten an den Tag gelegt wird. Dieses Schuldbewußtsein ist Teil unseres Selbstverständnisses als Staat und Volk, zu dem ich mich bekenne.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von McKnee »

H2O hat geschrieben:(01 Jan 2019, 15:34)

Die derzeitige polnische Regierung erhebt einen Rechtsanspruch, mit dem sie in Israel gescheitert ist. Und nun versucht sie diese Einflußnahme in Deutschland, weil wir hier ein Schuldbewußtsein zu Nazigreueln pflegen, das in diesem Ausmaß nirgendwo für eigene begangene Greueltaten an den Tag gelegt wird. Dieses Schuldbewußtsein ist Teil unseres Selbstverständnisses als Staat und Volk, zu dem ich mich bekenne.
:thumbup:
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von Nomen Nescio »

Ger9374 hat geschrieben:(12 Feb 2018, 00:12)

Kein Grund Polen zu kritisieren, kommt aber sehr spät auf den Tisch.
Deutsche Todeslager, so kenne ich sie und natürlich Konzentrationslager.
Vielleicht in anderen Sprachen anders.
NL: concentratiekamp(en); vernietigingskampen
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(02 Apr 2019, 23:38)

NL: concentratiekamp(en); vernietigingskampen
D: Konzentrationslager; Vernichtungslager

Aber die beiden Worte stehen doch für massenhaft unterschiedliches Grauen
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(17 Apr 2019, 16:29)

D: Konzentrationslager; Vernichtungslager

Aber die beiden Worte stehen doch für massenhaft unterschiedliches Grauen
nicht ganz. je weiter im krieg, je mehr sie sich teils deckten.

ich habe m.e. schon einmal geschrieben daß die nazi-polizei/justiz die möglichkeit besaß eine person zu verurteilen. als ergänzende maßnahme konnte die person evt nach dem knast zu einem KZ geschickt werden für "VERNICHTUNG DURCH ARBEIT" (sic).

dabei gab ich das beispiel von der hure rosa XXX. ich müßte meine bücher nachsuchen wo ich es gelesen habe.
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von H2O »

Daß in Konzentrationslagern eine schreckliche Willkür zu massenhaftem Mord durch Arbeitsüberlastung und Verhungern führen konnte, das will ich gar nicht anzweifeln. Aber Vernichtungslager kannten diese Form der Willkür nicht. Die wurden geplant, angelegt und betrieben, um Menschen möglichst schnell in Tötungsanlagen zu ermorden, um die "Endlösung der Judenfrage" zu ermöglichen.

So sieht Yad Waschem den Unterschied:
https://www.yadvashem.org/de/holocaust/ ... camps.html
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Re: Titel für Konzentrationslager - Namensstreit um und in Polen

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(17 Apr 2019, 16:29)

D: Konzentrationslager; Vernichtungslager

Aber die beiden Worte stehen doch für massenhaft unterschiedliches Grauen
Auschwitz steht für beides.
Das Konzentrationslager Auschwitz, kurz auch KZ Auschwitz, Auschwitz oder zeitgenössisch K.L. Auschwitz genannt, war ein deutscher Lagerkomplex zur Zeit des Nationalsozialismus aus drei sukzessive ausgebauten Konzentrationslagern. Dieser Lagerkomplex hatte eine Doppelfunktion als Konzentrationslager und als Vernichtungslager. Er bestand aus dem Konzentrationslager Auschwitz I (Stammlager), dem Vernichtungslager Birkenau – Konzentrationslager Auschwitz II, dem Konzentrationslager Monowitz und ca. 50 weiteren Außenlagern. Der Lagerkomplex befand sich im vom Deutschen Reich annektierten Teil von Polen. Die SS betrieb den Lagerkomplex von 1940 bis 1945 am Westrand der polnischen Stadt Oświęcim (dt.: Auschwitz).
Die europaweit gefangen genommenen Menschen wurden per Bahn in das KZ Auschwitz transportiert. Etwa 90 % waren Juden. Die Herkunftsländer waren Belgien, Deutschland, Frankreich, Griechenland, Italien, Jugoslawien, Luxemburg, Niederlande, Österreich, Polen, Rumänien, Sowjetunion, Tschechoslowakei und Ungarn. Die Zahl der Todesopfer beläuft sich auf 1,1 bis 1,5 Millionen.
https://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Auschwitz

Wobei am Ende für Juden natürlich die Vernichtung vorgesehen war.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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