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Beitragvon Nomen Nescio » Mi 10. Jan 2018, 22:40

am 11. november 1918 um 11 uhr 11 schwiegen am front in europa die waffen. ein waffenhstillstand herrschte. aber keine friede.
die friede die danach kam war eigentlich eine verschnaufpause für das weiterzuführen des krieges von '14-'18.

WK I war ein krieg, der das ganze weltbild änderte. auf viel sachen will ich nicht eingehen, denn die sind/werden an anderen stellen breiter und tiefgehender behandelt. nein, ich beleuchte einen aspekt der m.e. mehr aufmerksamkeit bekommen soll, weil es - fast notgezwungen - den krieg änderte.

im anfang des krieges gab es noch ritterlichkeit. sah man den feind zwar als feind, doch auch als mensch. denk mal an weihnachten 1914 !!
dieses bild änderte sich im laufe des krieges. logisch. wenn man tag ein, tag aus, in schützengraben hinter drahtverhau in elenden umständen (regen, beschießungen, angriffe mit aufgeplanzten bajonetten bzw verteidigung dagegen, kameraden, freunde, ja sogar direkte verwandten sieht man fallen). das beeinflußt die mentalität. die menschen die am ende aus dem krieg kamen waren verwundet. wenn nicht am körper, dann doch in der seele. und gerade dies ist ein punkt, daß n.m.m. nicht genug in betracht gezogen wird. laß ich erst ein beispiel geben, dann wird es deutlich was ich suggerieren will.
WK II hat uns eine lehre erteilt. sadistische mörder könnte man leichter bei metzgern finden, habe ich mal jahre her gelesen. bei ihnen ist offensichtlich die schwelle niedriger als bei »normalos«. daß das am ende des krieges geändert ist, ist deutlich.

jetzt also meine frage. wenn es die grausamkeiten von WK I nicht gegeben hätte, wäre dann ein holocaust viel schwieriger - wenn nicht unmöglich - zu organisieren?
genauso könnte man in der heutigen zeit versetzt sagen »wir sind zu zivilisiert«. wir haben ja über 70 jahre friede in unserem teil von europa und sind krieg, besonders die bestialitäten, entwöhnt. wir können terroristen nicht mit ihren eigenen waffen bekämpfen, auch wenn das eine sprache ist die sie verstehen.

was denkt ihr? sind wir zu zivilisiert? könnte noch ein holocaust statt finden. ja, hätte ohne die greuel von WK I denn überhaupt in den gedanken von kranken menschen solche abstrusen und perverten ideen fuß fassen können ?
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Re: 11.11.18

Beitragvon twilight » Do 11. Jan 2018, 03:04

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Re: 11.11.18

Beitragvon Woppadaq » Do 11. Jan 2018, 19:09

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Jan 2018, 22:40)

jetzt also meine frage. wenn es die grausamkeiten von WK I nicht gegeben hätte, wäre dann ein holocaust viel schwieriger - wenn nicht unmöglich - zu organisieren?


Der Holocaust konnte im wesentlichen nur klappen, weil er im Kriegszustand organisiert wurde. Das Gemüt der Organisierenden hatte dafür keinerlei Bedeutung, entweder waren es Leute, die die Chance ergriffen, ihre sadistischen Neigungen auszuleben (und sowas gibt es überall, zu jeder Zeit, auch heute, hier, bei uns ) oder es waren, wie der Auschwitz-Organisator Höß, Leute mit einem geradezu abnormalen Grad an Gehorsamkeit. Dafür sorgte weniger der Krieg, vielmehr die Erziehung.


genauso könnte man in der heutigen zeit versetzt sagen »wir sind zu zivilisiert«. wir haben ja über 70 jahre friede in unserem teil von europa und sind krieg, besonders die bestialitäten, entwöhnt. wir können terroristen nicht mit ihren eigenen waffen bekämpfen, auch wenn das eine sprache ist die sie verstehen.

was denkt ihr? sind wir zu zivilisiert? könnte noch ein holocaust statt finden. ja, hätte ohne die greuel von WK I denn überhaupt in den gedanken von kranken menschen solche abstrusen und perverten ideen fuß fassen können ?


Dass es Leute gibt, die nicht eine Sekunde zögern würden, ein neues Auschwitz zusammenzuorganisieren, daran zweifle ich keine Sekunde. Die Frage ist eher, ob unsere Gesellschaft noch einmal auf eine Hitler-Figur hereinfällt. Vieles spricht dafür, dass wir dazu zu wachsam geworden sind.
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Re: 11.11.18

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 12. Jan 2018, 10:22

Woppadaq hat geschrieben:(11 Jan 2018, 19:09)

Der Holocaust konnte im wesentlichen nur klappen, weil er im Kriegszustand organisiert wurde. Das Gemüt der Organisierenden hatte dafür keinerlei Bedeutung, entweder waren es Leute, die die Chance ergriffen, ihre sadistischen Neigungen auszuleben (und sowas gibt es überall, zu jeder Zeit, auch heute, hier, bei uns ) oder es waren, wie der Auschwitz-Organisator Höß, Leute mit einem geradezu abnormalen Grad an Gehorsamkeit. Dafür sorgte weniger der Krieg, vielmehr die Erziehung.

daß er im kriegszustand organisiert wurde ist eher eine folge von früheren maßnahmen. es gab noch keinen krieg als die abschottung der juden schon statt fand.
wenn esz nikcht so schrecklich wäre, könnte man bemerken »was einzigartig? es ist nur eine moderne weise um ein bewährtes pogrom zu organisieren«.

Woppadaq hat geschrieben:(11 Jan 2018, 19:09)

Dass es Leute gibt, die nicht eine Sekunde zögern würden, ein neues Auschwitz zusammenzuorganisieren, daran zweifle ich keine Sekunde. Die Frage ist eher, ob unsere Gesellschaft noch einmal auf eine Hitler-Figur hereinfällt. Vieles spricht dafür, dass wir dazu zu wachsam geworden sind.

vieles spricht aber auch dagegen. die menschen sind anfällig für populistische phrasen. meist denken sie nicht weiter. man braucht einen der »flux de paroles« hat, der also sehr gut seine zunge benützen kann und die menschen begeistern kann. kurz: ein demagoge wird gesucht.

schau mal wie im westen unds osten menschen beeinflußt wurden: trump (viel gelogen aber o so viel glauben das nicht); farage (die eine lüge ist noch grober als die andere); putin (gegenbehauptungen werden erstickt).

fakten sind nebensächlich geworden. sie müssen - wie ein niederländischer kabarettist zeigte - lächerlich gemacht werden. dann erst scheinen sie deutlich zu sein.
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Re: 11.11.18

Beitragvon Dark Angel » Fr 12. Jan 2018, 13:10

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Jan 2018, 22:40)
jetzt also meine frage. wenn es die grausamkeiten von WK I nicht gegeben hätte, wäre dann ein holocaust viel schwieriger - wenn nicht unmöglich - zu organisieren?

Ohne den WK1 hätte es den Holocaust gar nicht gegeben, so wie es wahrscheinlich einiges andere auch nicht gegeben hätte.
Unter Historiker herrscht inzwischen Einigkeit, dass Deutschland am Ausbruch dieses Krieges nicht die Alleinschuld trägt, dass auch keine monokausalen Ursachen ausgemacht werden können.
Ohne den WK1 sähe die "politische Weltkarte" unter Umständen ganz anders aus und ich gehe sogar soweit zu sagen, dass es trotz des WK1 keinen Holocaust gegeben hätte, wenn Präsident Wilsons 14-Punkte-Programm angenommen worden wäre, statt des Versailler Vertrages, welcher durch "Rachegelüste", insbesondere der französischen Regierung diktiert wurde.
Dass Rache für 1870/71 einen sehr großen Einfluss hatte, bestätigen auch französische Historiker in ihren Analysen.

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Jan 2018, 22:40)genauso könnte man in der heutigen zeit versetzt sagen »wir sind zu zivilisiert«. wir haben ja über 70 jahre friede in unserem teil von europa und sind krieg, besonders die bestialitäten, entwöhnt. wir können terroristen nicht mit ihren eigenen waffen bekämpfen, auch wenn das eine sprache ist die sie verstehen.

Weder ist Europa der Nabel der Welt, noch leben Europäer in einer Blase. Und selbst wenn der Ausbruch eines (großen) Krieges auf Grund wirschaftlicher Globalisierung unmöglich erscheint, darf man nicht unterschätzen welche Auswirkungen asymmetrische Kriege haben. Bei asymmetrischen Kriegen sind auch Genozide, mit den damit verbundenen Bestialitäten nicht ausgeschlossen - nicht einmal in Europa.

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Jan 2018, 22:40)was denkt ihr? sind wir zu zivilisiert? könnte noch ein holocaust statt finden. ja, hätte ohne die greuel von WK I denn überhaupt in den gedanken von kranken menschen solche abstrusen und perverten ideen fuß fassen können ?

Ja - könnte! Selbst wenn "wir" uns als zu zivilisiert betrachten und Werte wie die universellen Menschrechte "verinnerlicht" haben, sind es andere nicht. Religiöser Fanatismus, verbunden mit Hegemonie- bzw Allmachtsbestrebungen (einer Religion/politischen Ideologie) kennt derartige Skrupel nicht, weil dort Menschen in "vollwertig" = rechtgläubig und "minderwertig" = ungläubig unterteilt werden.
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Re: 11.11.18

Beitragvon ThorsHamar » Fr 12. Jan 2018, 13:20

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2018, 13:10)

:p Ohne den WK1 hätte es den Holocaust gar nicht gegeben, so wie es wahrscheinlich einiges andere auch nicht gegeben hätte.
Unter Historiker herrscht inzwischen Einigkeit, dass Deutschland am Ausbruch dieses Krieges nicht die Alleinschuld trägt, dass auch keine monokausalen Ursachen ausgemacht werden können.
Ohne den WK1 sähe die "politische Weltkarte" unter Umständen ganz anders aus und ich gehe sogar soweit zu sagen, dass es trotz des WK1 keinen Holocaust gegeben hätte, wenn Präsident Wilsons 14-Punkte-Programm angenommen worden wäre, statt des Versailler Vertrages, welcher durch "Rachegelüste", insbesondere der französischen Regierung diktiert wurde.
Dass Rache für 1870/71 einen sehr großen Einfluss hatte, bestätigen auch französische Historiker in ihren Analysen. ...


Oh oh, da warte ich schon mal auf die Relativierungsjäger ... :cool:
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Re: 11.11.18

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 12. Jan 2018, 13:30

ThorsHamar hat geschrieben:(12 Jan 2018, 13:20)

Oh oh, da warte ich schon mal auf die Relativierungsjäger ... :cool:

dazu gehöre ich jedenfalls nicht. in gegenteil. meine meinung ist sogar noch trauriger gewordent.

ich will nicht prätendieren daß kenntnis der geschichte seligmachend ist. denn geschichte wiederholt sich nicht. dennoch ist es nützlich. man bemerkt ähnlichkeiten und ist also in der lage zu »extrapolieren«. soll also gewarnt sein.

was betrifft meine antwort an DA, da muß ich zeit für nehmen. sie hat ja vieles konzentriert in einigen sätzen.
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Re: 11.11.18

Beitragvon ThorsHamar » Fr 12. Jan 2018, 13:51

Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Jan 2018, 13:30)

dazu gehöre ich jedenfalls nicht. in gegenteil. meine meinung ist sogar noch trauriger gewordent.

ich will nicht prätendieren daß kenntnis der geschichte seligmachend ist. denn geschichte wiederholt sich nicht. dennoch ist es nützlich. man bemerkt ähnlichkeiten und ist also in der lage zu »extrapolieren«. soll also gewarnt sein. ...


Ich stimme Dir ausdrücklich und vollumfänglich zu.
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Re: 11.11.18

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 12. Jan 2018, 14:03

ThorsHamar hat geschrieben:(12 Jan 2018, 13:51)

Ich stimme Dir ausdrücklich und vollumfänglich zu.

:thumbup:
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Re: 11.11.18

Beitragvon Dark Angel » Fr 12. Jan 2018, 16:38

ThorsHamar hat geschrieben:(12 Jan 2018, 13:20)

Oh oh, da warte ich schon mal auf die Relativierungsjäger ... :cool:

Wo siehst du Relativierung?
Die Ursachen für den WK1 sind nicht monokausal!
Da war zum Einen eine Verschiebung des "wirtschaftlichen Kräfteverhältnisses" zugunsten des Deutschen Kaiserreichs.
Immerhin entwickelte sich Deutschland im Zuge der Industrialisierung zur zweitstärksten Wirtschaftsmacht nach den USA. Damit verbunden waren Expansionsbestrebungen, bestehende Bündnissysteme und Konkurrenzdenken
Zum anderen gab es sehr starke Unabhängikeitsbestrebungen der verschiedenen Völker. Diese Unabhängigkeitsbestrebungen resultierten aus dem schwindenden Einfluss des Osmanischen Reiches.
Beides zusammen führte bei allen Großmächten Europas zu einem dynamischen Rüstungswettlauf, der zu diesem Zeitpunkt seinesgleichen suchte und der nur vergleichbar ist, mit dem "atomaren" Rüstungswettlauf zur Zeit des Kalten Krieges.

Bei den genannten handelt es sich jedoch nur um einen Teil der Ursachen, die letztendlich zum Ausbruch des WK1 führte.

Man könnte jetzt spekulieren "was wäre, wenn es nicht zum Ausbruch des Krieges gekommen wäre, wenn alle Probleme auf diplomatischen Wege gelöst worden wären"
Nun - mit ziemlicher Sicherheit kann man wohl vermuten, dass die so genannte "Dolchstoßlegende" nicht auf so fruchtbaren Boden gefallen wäre.
Ursache hierfür wiederum ist der Versailler Vertrag, der das 14-Punkte-Programm des US-Präsidenten Woodrow Wilson unberücksichtigt ließ.
Darin wurde u.a. gefordert, dass sich Staatsgrenzen an Nationalitätsgrenzen orientieren sollten, Abrüstung bzw Rüstungsbegrenzung aller europäischer Staaten, die Freiheit der Meere - wobei strategisch wichtige Meeresstraßen unter Internationale Verwaltung gestellt werden sollten, einen Europäischen Wirtschaftsverbund(!) und die Gründung einer "Gesellschaft der Nationen".
Bis auf den letztegenannten Punkt - Gründung des Völkerbundes - blieben alle anderen Punkte unberücksichtigt.
Stattdessen wurden Gebietsabtretungen der "Kriegsverlierer" durchgesetzt und Deutschland und dessen Verbündeten wurden für alle Schäden und Verluste verantwortlich gemacht, die in Form von Reparationen zurück zuzahlen sind. Die Höhe der Reparationen wurden im Vertrag von Versailles nicht festgelegt, sondern immer wieder "nach oben" korrigiert.
Die Folgen für die deutsche Wirtschaft z.B. Hyperflation dürften bekannt sein. Dass dies und die schwache Demokratie der Weimarer Republik, den "geeigneten Nährboden" für Totalitarismus legte, müsste eigentlich einleuchten.
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Re: 11.11.18

Beitragvon Dark Angel » Fr 12. Jan 2018, 17:02

Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Jan 2018, 13:30)

dazu gehöre ich jedenfalls nicht. in gegenteil. meine meinung ist sogar noch trauriger gewordent.

ich will nicht prätendieren daß kenntnis der geschichte seligmachend ist. denn geschichte wiederholt sich nicht. dennoch ist es nützlich. man bemerkt ähnlichkeiten und ist also in der lage zu »extrapolieren«. soll also gewarnt sein.

was betrifft meine antwort an DA, da muß ich zeit für nehmen. sie hat ja vieles konzentriert in einigen sätzen.

Geschichte wiederholt sich nicht? Nun - ich wäre mir da nicht so sicher!
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Re: 11.11.18

Beitragvon H2O » Fr 12. Jan 2018, 17:29

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Jan 2018, 22:40)

am 11. november 1918 um 11 uhr 11 schwiegen am front in europa die waffen. ein waffenhstillstand herrschte. aber keine friede.
die friede die danach kam war eigentlich eine verschnaufpause für das weiterzuführen des krieges von '14-'18.

WK I war ein krieg, der das ganze weltbild änderte. auf viel sachen will ich nicht eingehen, denn die sind/werden an anderen stellen breiter und tiefgehender behandelt. nein, ich beleuchte einen aspekt der m.e. mehr aufmerksamkeit bekommen soll, weil es - fast notgezwungen - den krieg änderte.

im anfang des krieges gab es noch ritterlichkeit. sah man den feind zwar als feind, doch auch als mensch. denk mal an weihnachten 1914 !!
dieses bild änderte sich im laufe des krieges. logisch. wenn man tag ein, tag aus, in schützengraben hinter drahtverhau in elenden umständen (regen, beschießungen, angriffe mit aufgeplanzten bajonetten bzw verteidigung dagegen, kameraden, freunde, ja sogar direkte verwandten sieht man fallen). das beeinflußt die mentalität. die menschen die am ende aus dem krieg kamen waren verwundet. wenn nicht am körper, dann doch in der seele. und gerade dies ist ein punkt, daß n.m.m. nicht genug in betracht gezogen wird. laß ich erst ein beispiel geben, dann wird es deutlich was ich suggerieren will.
WK II hat uns eine lehre erteilt. sadistische mörder könnte man leichter bei metzgern finden, habe ich mal jahre her gelesen. bei ihnen ist offensichtlich die schwelle niedriger als bei »normalos«. daß das am ende des krieges geändert ist, ist deutlich.

jetzt also meine frage. wenn es die grausamkeiten von WK I nicht gegeben hätte, wäre dann ein holocaust viel schwieriger - wenn nicht unmöglich - zu organisieren?
genauso könnte man in der heutigen zeit versetzt sagen »wir sind zu zivilisiert«. wir haben ja über 70 jahre friede in unserem teil von europa und sind krieg, besonders die bestialitäten, entwöhnt. wir können terroristen nicht mit ihren eigenen waffen bekämpfen, auch wenn das eine sprache ist die sie verstehen.

was denkt ihr? sind wir zu zivilisiert? könnte noch ein holocaust statt finden. ja, hätte ohne die greuel von WK I denn überhaupt in den gedanken von kranken menschen solche abstrusen und perverten ideen fuß fassen können ?


In EU-Europa kann ich mir derzeit auch keinen "richtigen" Krieg oder einen industriell organisierten Massenmord mehr vorstellen. Zwar gibt es da und dort tumbe Populisten, aber denen würde der Rest der Mitbürger wohl doch in den Arm fallen. Ich meine, daß selbst im ehemaligen Jugoslawien diese Lehre gezogen wurde.

Aber, wenn wir unseren Blick auf die Schlächtereien des Nahen Ostens lenken: Da haben doch massenhafte Morde in aller Öffentlichkeit stattgefunden, mit eigens vorgeführten Greuelmorden an Gefangenen und "Untermenschen". Mich wundert, daß der Kampf gegen diese menschenverachtende Mörderbande und ihre Anhänger inzwischen so versandet ist.

Und war nicht gerade noch in den Nachrichten die Rede davon, daß Anhänger des IS schon wieder einige Ortschaften in Syrien zurück erobert haben? Wo bleibt der Ausrottungsfeldzug gegen die Anhänger dieser Mörderbanden? Wer steht denn dafür ein, wenn sich dieser Wahnsinn in Pakistan mit seiner riesigen Bevölkerungszahl und Zugang zu Kernwaffen durchsetzt, dort Minderheiten ermordet... und in Afghanistan schon einmal übt.

Wie einer meiner Vorredner sagte: Europa ist nicht der Nabel der Welt; aber wir Europäer haben eine schlimme Lektion wohl doch verstanden... hoffe ich.
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Re: 11.11.18

Beitragvon Europa2050 » Fr 12. Jan 2018, 17:39

H2O hat geschrieben:(12 Jan 2018, 17:29)

In EU-Europa kann ich mir derzeit auch keinen "richtigen" Krieg oder einen industriell organisierten Massenmord mehr vorstellen. Zwar gibt es da und dort tumbe Populisten, aber denen würde der Rest der Mitbürger wohl doch in den Arm fallen. Ich meine, daß selbst im ehemaligen Jugoslawien diese Lehre gezogen wurde.

...


Wie einer meiner Vorredner sagte: Europa ist nicht der Nabel der Welt; aber wir Europäer haben eine schlimme Lektion wohl doch verstanden... hoffe ich.


Gerade Jugoslawien hat mich eines besseren gelehrt. Zwei Weltkriege, die auf Jugoslawischem Boden mit am grausamsten waren, inklusive Völkermord etc., dann eine Phase, da Nationen und Religionen im Hintergrund standen, überwunden schienen.

Und dann der erneute Ausbruch in seit 1945 in Europa nicht gekannter Grausamkeit.
Jahrzehntelange gute Nachbarn, die übereinander herfallen. Arbeitskollegen, die sich umbringen.
Und immer noch ein bisschen mehr.

Nach den Ereignissen von Srebrenica halte ich ab einer gewissen Opferzahl alles für möglich, es muss nur genügend Hass da sein verbreitet werden und jeder sicher sein, im Recht zu sein.
Nationalismus lehrt Dich,
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Re: 11.11.18

Beitragvon H2O » Fr 12. Jan 2018, 18:24

Europa2050 hat geschrieben:(12 Jan 2018, 17:39)

Gerade Jugoslawien hat mich eines besseren gelehrt. Zwei Weltkriege, die auf Jugoslawischem Boden mit am grausamsten waren, inklusive Völkermord etc., dann eine Phase, da Nationen und Religionen im Hintergrund standen, überwunden schienen.

Und dann der erneute Ausbruch in seit 1945 in Europa nicht gekannter Grausamkeit.
Jahrzehntelange gute Nachbarn, die übereinander herfallen. Arbeitskollegen, die sich umbringen.
Und immer noch ein bisschen mehr.

Nach den Ereignissen von Srebrenica halte ich ab einer gewissen Opferzahl alles für möglich, es muss nur genügend Hass da sein verbreitet werden und jeder sicher sein, im Recht zu sein.


Damit haben Sie zweifellos Recht; aber EU-Europa/der Westen hat diesem furchtbaren Spiel doch bald ein Ende bereitet. Das meinte ich mit "Mördern in den Arm fallen". Vergessen wir auch nicht, daß die Veranstalter alles andere als demokratische Rechtsstaaten waren.

Darum bin ich in diesem Forum auch so geladen, wenn jemand das Wertesystem der EU-Verträge für nebensächlich hält oder es aufweichen möchte. Der demokratische Rechtsstaat mit Gewaltenteilung und Minderheitenschutz ist natürlich das Unterpfand für Gespräche anstelle von Tätlichkeiten.
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Re: 11.11.18

Beitragvon Europa2050 » Fr 12. Jan 2018, 18:42

H2O hat geschrieben:(12 Jan 2018, 18:24)

Damit haben Sie zweifellos Recht; aber EU-Europa/der Westen hat diesem furchtbaren Spiel doch bald ein Ende bereitet. Das meinte ich mit "Mördern in den Arm fallen". Vergessen wir auch nicht, daß die Veranstalter alles andere als demokratische Rechtsstaaten waren.

Darum bin ich in diesem Forum auch so geladen, wenn jemand das Wertesystem der EU-Verträge für nebensächlich hält oder es aufweichen möchte. Der demokratische Rechtsstaat mit Gewaltenteilung und Minderheitenschutz ist natürlich das Unterpfand für Gespräche anstelle von Tätlichkeiten.


Da bin ich voll und ganz bei Ihnen, obwohl ein demokratischer Rechtsstaat noch keine Garantie für menschenrechtskonformes Handeln ist. Ich möchte da nur mal an die Schweinereien der USA in Vietnam erinnern.

Letztlich habe ich deshalb einen anderen Friedensfeind ausgemacht: Den Nationalismus (mit, aber auch ohne -sozial-). Der hat Millionen Tote auf dem Konto und Europa um ein Jahrhundert zurückgeworfen. Und bringt mich deshalb regelmäßig in Rage. Und leider sind da auch Demokratien nicht gefeit.

Im Gegenzug bin ich notfalls sogar bereit, Autokratien weitestgehend zu ignorieren, wenn sie ihre Nachbarn in Ruhe lassen - als Beispiel sei Belarus genannt.
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Re: 11.11.18

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 12. Jan 2018, 18:46

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jan 2018, 17:02)

Geschichte wiederholt sich nicht? Nun - ich wäre mir da nicht so sicher!

ich brauch dir doch nicht zu sagen, daß es den begriff »mutatis mutandis« gibt.
beispiel: pol pot, auch son massenmörder; kann man vergleichen mit AH. ... mutatis mutandis
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Re: 11.11.18

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 12. Jan 2018, 18:52

H2O hat geschrieben:(12 Jan 2018, 17:29)

In EU-Europa kann ich mir derzeit auch keinen "richtigen" Krieg oder einen industriell organisierten Massenmord mehr vorstellen. Zwar gibt es da und dort tumbe Populisten, aber denen würde der Rest der Mitbürger wohl doch in den Arm fallen. Ich meine, daß selbst im ehemaligen Jugoslawien diese Lehre gezogen wurde.

ich gehe konform mit dir. nur in diesem absatz nicht. gerade durch jugolawien haben wir gesehen wie dünn (noch) die firnisschicht der anstand ist
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Re: 11.11.18

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 12. Jan 2018, 18:55

Europa2050 hat geschrieben:(12 Jan 2018, 18:42)

Letztlich habe ich deshalb einen anderen Friedensfeind ausgemacht: Den Nationalismus (mit, aber auch ohne -sozial-). Der hat Millionen Tote auf dem Konto und Europa um ein Jahrhundert zurückgeworfen. Und bringt mich deshalb regelmäßig in Rage. Und leider sind da auch Demokratien nicht gefeit.

Im Gegenzug bin ich notfalls sogar bereit, Autokratien weitestgehend zu ignorieren, wenn sie ihre Nachbarn in Ruhe lassen - als Beispiel sei Belarus genannt.

ad 1: korrekt
ad 2: negieren nicht, aber auch nicht auf demselben thema quengeln bleiben.
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Re: 11.11.18

Beitragvon H2O » Fr 12. Jan 2018, 19:03

Europa2050 hat geschrieben:(12 Jan 2018, 18:42)

Da bin ich voll und ganz bei Ihnen, obwohl ein demokratischer Rechtsstaat noch keine Garantie für menschenrechtskonformes Handeln ist. Ich möchte da nur mal an die Schweinereien der USA in Vietnam erinnern.

Letztlich habe ich deshalb einen anderen Friedensfeind ausgemacht: Den Nationalismus (mit, aber auch ohne -sozial-). Der hat Millionen Tote auf dem Konto und Europa um ein Jahrhundert zurückgeworfen. Und bringt mich deshalb regelmäßig in Rage. Und leider sind da auch Demokratien nicht gefeit.

Im Gegenzug bin ich notfalls sogar bereit, Autokratien weitestgehend zu ignorieren, wenn sie ihre Nachbarn in Ruhe lassen - als Beispiel sei Belarus genannt.


Auch damit haben Sie Recht! Der Nationalismus kann furchtbare Kräfte im Guten und im Bösen entfalten. Er paßt als politisches Überbleibsel des 19. und 20. Jahrhunderts aber nicht mehr in unsere EU. Deshalb werde ich im Forum regelmäßig "deutlich", wenn dieser Wahn seine Liebhaber findet. Das europäische Projekt sieht keine autonomen Nationalstaaten vor.

Die bulgarische EU-Präsidentschaft ist angetreten unter dem Leitspruch "Einigkeit macht stark!". Damit war die EU insgesamt gemeint. Lassen wir nicht zu, daß EU-Mitglieder sich in sich selbst zurück ziehen mit der Bemerkung: "Was in unserem Lande geschieht, das ist allein unsere Sache!". Ist sie nämlich nur so lange, wie alle anderen Partner stillschweigend zahlen und die in Verträgen festgelegte Wertegemeinschaft für eine nette Verzierung halten.

Dazu sind auch beinharte Entscheidungen notwendig, die an Klarheit keinen Spielraum mehr lassen.

Mich ermutigt das Ergebnis der Sondierungsgespräche unserer Volksparteien gerade zum Thema der Weiterentwicklung des europäischen Projekts. Gemeinsam voran mit der Ausweitung der demokratischen Kontrollen der EU über das EU-Parlament... und da, wo sich die 27 nicht einigen können, gemeinsam mit unseren französischen Nachbarn. Da soll es doch mit dem Teufel zugehen, wenn man vor diesem Hintergrund an einen möglichen Krieg in der EU auch nur einen Gedanken verlieren muß!
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Re: 11.11.18

Beitragvon Dampflok94 » So 14. Jan 2018, 13:56

Der 11.11.18 War natürlich erst mal ein guter Tag. Ein Krieg, der Millionen von Opfern forderte, fand sein Ende.

Was folgte war nicht ganz so positiv. Der Friedensvertrag von Versailles schaffte mindestens genau so viele Probleme wie er beseitigte. Und so wird er auch in den Ländern der damaligen Entente gesehen. Aber hinterher ist man ja immer klüger. Und man muß immer die Zeit betrachten, in der Ereignisse stattfinden.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!

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